Природа. Ипостась.

[Вячеслав1959]

Добрый день, догматически подкованные,


есть у меня некоторое недопонимание. Помогите разобраться.

1. В богословии ипостась = духовная* + телесная природа. Получается сказать ипостась Петра то же самое, что и сказать телесная и духовная природа Петра. Другими словами x+y
мы обозначили z(ипостась). Получается мы можем вместо z всегда сказать х+у. Это что касается человека. Физически сколько людей(сущностей) - столько ипостасей.

2. При обращении к Богу-Троицы мы уже "ипостась" используем для обозначения отличительного бытия Лиц Св. Троицы. Понятно, что здесь не может идти речи о переобозначении x+y на z. В данном случае ипостасей вообще больше, чем сущностей(она одна - Бог).

Теперь если мы говорим том, что в Христе испостасью была Вторая Ипостась Бога, то как это совместить п.1-2? По п.1 человеческая природа + чел. душа это и есть ипостась (просто другое название), что тогда добавила Вторая Ипостась Бога к природам Иисуса Христе? Написано, что "Бог-Слово стал ипостасью Богочеловека". Но применимо к рассужденям п.1 это вобще некорректное по логике утверждение. Подозреваю, что что-то не так в п.1, но что?




* духовная = душа или душа+дух (в данном неважно какая схема)

Ипостась есть просто бытие (существование) или самостоятельное бытие.

В святоотеческом устоявшемся понимании ипостась тождественно лицу.

Природа в прямом понимании есть начало и движение всякой вещи.
В святоотеческом понимании природа тождественна пониманию сущности, а сущность есть то, что как общее проявляется во всех однородных ипостасях.

Природа или сущность человека, святыми отцами понимается как вид, который делиться на ипостаси.
Так природа человеческих ипостасей определяется как смертная и разумная. Все ипостаси, определённые как смертные и разумные имеют одну природу, именуемую человек.

Однако конкретная ипостась природы человек не одной природы, а созерцается в двух природах разумной души и смертного тела.
Каждая человеческая ипостась имеет образ сложной Ипостаси Иисуса Христа, которая созерцается в двух природах Бога и человека.

 

[*Юрий*]

Ипостась есть просто бытие (существование) или самостоятельное бытие.

Насколько я понял из православной энциклопедии ипостась - это частная сущность, как раз то, что выделяет индивидуума из общей сущности. Общая сущность = сущность. На основе этой информации был сформулирован п.1.

Не понял Вашего ответа. Я привел два положения и вывод из них, приводящий к противоречию. Ошибка либо в положениях, либо в логике вывода. Хотелось бы понять, где
конкретно ошибка.

 

[Вячеслав1959]

Насколько я понял из православной энциклопедии ипостась - это частная сущность, как раз то, что выделяет индивидуума из общей сущности. Общая сущность = сущность. На основе этой информации был сформулирован п.1.

Не понял Вашего ответа. Я привел два положения и вывод из них, приводящий к противоречию. Ошибка либо в положениях, либо в логике вывода. Хотелось бы понять, где
конкретно ошибка.

Может Вы не так поняли? Ссылку на православную энциклопедию и фразу о частной сущности можете дать?

Индивиды имеют одну сущность (усию), но различаются привходящими признаками (акциденциями).

Индивид не понимается как ипостась, ибо сам имеет ипостась - самостоятельное бытие. Но в некоторых случаях может пониматься в тождестве к ипостаси, как самостоятельного единичного бытия сущности.

Если ипостась не частная природа, а это так, то Ваши примеры не подлежат рассмотрению, ибо начальный посыл (понятие ипостаси) неистинный.

Правильно так.

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин.

Глава XLII. Об ипостаси
   Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
   Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных. Напротив, существенные разности у неодушевленных иные, чем у одушевленных; у разумных – иные, чем у неразумных; у бессмертных – иные, чем у смертных. Одним словом, ипостасям каждого самого низшего вида свойственны одни и те же существенные разности, которые, с одной стороны, соединяют их друг с другом через понятие субстанции, с другой, отделяют их от ипостасей другого вида. Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42

 

[*Юрий*]

Может Вы не так поняли? Ссылку на православную энциклопедию и фразу о частной сущности можете дать?

Индивиды имеют одну сущность (усию), но различаются привходящими признаками (акциденциями).

Индивид не понимается как ипостась, ибо сам имеет ипостась - самостоятельное бытие. Но в некоторых случаях может пониматься в тождестве к ипостаси, как самостоятельного единичного бытия сущности.

Если ипостась не частная природа, а это так, то Ваши примеры не подлежат рассмотрению, ибо начальный посыл (понятие ипостаси) неистинный.

http://www.pravenc.ru/text/673779.html


" Задача отцов Церкви состояла в том, чтобы показать, каким образом Сын, отличный от Отца, может быть равен Ему, при этом не становясь отдельным от Отца Богом. Для решения этой сложной задачи ими были использованы понятия «общая сущность» и «частная сущность». Для обозначения первой они взяли термин «сущность», а для обозначения второй - «ипостась». "

 

[Вячеслав1959]

http://www.pravenc.ru/text/673779.html


" Задача отцов Церкви состояла в том, чтобы показать, каким образом Сын, отличный от Отца, может быть равен Ему, при этом не становясь отдельным от Отца Богом. Для решения этой сложной задачи ими были использованы понятия «общая сущность» и «частная сущность». Для обозначения первой они взяли термин «сущность», а для обозначения второй - «ипостась». "

На мой взгляд данна фраза об ипостаси как частной сущности изложена некорректно, ибо само понятие сущности может пониматься как то, что существует (именно сущность), и как то, что осуществляется (бытие).

Современные богословы в своих трудах намеренно используют двоякость понимания терминов.

Данную фразу нужно понимать в значении термина сущность как бытие. То есть общее бытие и частное бытие.

Частная сущность в своём непосредственном значении как то, что существует не может применяться к Святой Троице, ибо получаем трёх Богов, имеющих каждый свою частную сущность (Ипостась) с собственными именами.


Православная вера Церкви исповедует, что Ипостаси Святой Троицы имеют различие не по сущности, а по ипостасным (бытийным) идиомам (признакам).

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин.

Глава XLII. Об ипостаси

Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

Викторин Петавский. Толкование на Апокалипсис.
Который, словно лев, сокрушил смерть и исполнил все возвещенное о Нем: освободил человека, то есть плоть, от смерти, и воспринял субстанцию смертных, то есть человеческую природу.

Григорий Чудотворец. О возможности и невозможности страданий для Бога.
так как Его бесстрастная природа и в Его страданиях пребыла такой же, какой была. Поскольку если бы с соизволения блаженнейшего существа отделилась субстанция, Им [воспринятая], то [через это] не умалится Его собственная субстанция, так как Его Божественная природа показала, что она неизменяема, поскольку удары, рассечения, болезнь и скорбь никогда не могут причинить вреда Богу.

Августин. Об истинной религии. 7.
Познав сию Троицу, насколько знать это дано нам в настоящей жизни, мы, ни мало не колеблясь, признаем, что всякая разумная, духовная и телесная тварь, насколько она существует, свое бытие и свой вид имеет от этой творческой Троицы и управляется ею в совершеннейшем порядке; причем это нужно понимать не так, что одну часть творения создал Отец, другую — Сын, а третью — Дух Святой, а так, что и все вместе, и каждая природа в отдельности созданы Отцом через Сына в даре Духа Святого. Ибо всякая вещь, назовем ли мы ее субстанцией, или сущностью, или природой, или же другим каким-нибудь термином, одновременно имеет в себе и то, и другое, и третье, так что представляет собой и нечто единое, и отличается от остальных своим видом, и не выступает из порядка вещей

Августин. О Троице. Книга 1. 15.
само покорение есть будущее изменение и превращение твари в саму субстанцию или сущность (in ipsam substantiam uel essentiam) Творца, т.е. будто то, что было сущностью (substantia) твари, станет сущностью Творца, то он, конечно же, согласится, что у него нет никаких сомнений, что этого еще не было, когда Господь говорил: «Отец Мой более Меня».
Августин. О Троице. Книга 1. 4.
4. Поэтому давайте с помощью Господа Бога нашего попытаемся, насколько мы сможем, привести основание (которое столь настоятельно требуется) тому, что один, единый и истинный Бог есть Троица, а также что правильно называть, верить и полагать, что Отец, Сын и Святой Дух суть одной и той же субстанции или сущности (substantiae uel essetiae).

Афанасий Великий. Послание о Соборах, бывших в Аримине италийском и в Селевкии исаврийской.
Поелику же иные многие смущаются латинским словом substantia и тождезначущим эллинским словом – (οὐσία) (сущность), желая точнее выразуметь единосущие, или, так называемое, подобосущие, то в Церкви не должно никому упоминать об этих словах и толковать их по той причине и на том основании, что в божественных Писаниях об этом не писано и что это выше человеческого ведения и ума человеческого, и никто не может объяснить рождения Сына.

Иероним Блаженный. Четырнадцать книг толкований на пророка Иезекииля. Книга девятая.
Поэтому самую грубую ересь представляет собою та, которая во Христе признает только подобие Отца и отвергает естество (naturam). Мы же признаем в Сыне не подобие только, но равенство. Ибо за то и преследовали Его иудеи, что Он не только нарушал субботу, но и делал Себя равным Богу (Иоанн. 5, 18). А где равенство, там одно и тоже естество и существо (natura, substantiа).

Лактаций. Божественные установления.
Итак, поскольку и Отец создает Сына и Сын — Отца, у них один разум, один дух, одна субстанция.

Руфин. Церковная история. Книга 1 (10).
Тем не менее, из-за написания возник разговор и о различии «существа» [substantia] и «ипостаси» [subsistentia]. Греки называют это «усиас» и «ипостасис». Ибо одни говорили, что «существо» и «ипостась» видятся одним и тем же: и поскольку мы не говорим, что в Боге три ипостаси, то не должны говорить и «три существа».

Сдается мне что-то не так..... Мне кажется субстанция, это общее сущности (природы, естества).

 

[Дорин Сергей Николаевич]

вот и правильно.....при чем же здесь природа?
Природа у нас троична, а личность только одна. Личность может сказать - я.
У меня одна личность, полагаю что и у вас так же. И у Господа Иисуса Христа тоже одна Личность, но две Природы: Божественая и Человеческая...в отличие от нас. А вот сама человеческая природа и состоит из тела, души, духа.....троична.

У Бога мы различаем Три Ипостаси(Личности), но только одну Природу - Божественную.

А вот можно узнать, почему к Богу стали применять термин личность, ранние отцы такого термина вообще не знали. Тем более что термин позиционируется как определение к человеку в контексте социума.

Бог есть Личность. Мы знаем, что Бог является совершенной Личностью. При этом Господь Триипостасный (слово ипостась с греческого языка означает личность). Другими словами, Божественная природа содержится в Трех Личностях: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Именно поэтому мы обращаемся с молитвой к Богу.

Источник: https://blagvist.com.ua/zametki/pravoslavnoe-uchenie-o-boge.html

9. Бог личен

Поистине и до конца личен только Бог. В Нем нет ничего, что было бы дано Ему извне, чего бы Он не желал, чего бы Он не знал, что не есть Он Сам. Бог всегда есть то, чем Он хочет быть.
Называя Бога Лицом, Личностью, Ипостасию, мы не должны забывать, что личное бытие есть высшее бытие. Все, что не имеет личного бытия, есть бытие несовершенное и несамостоятельное. В своей низшей форме неличное бытие есть вещь.
Личность всегда оригинальна и все, что происходит от нее, носит ее особую печать. Личность способна соединяться с другими личностями для взаимного восполнения. Но до конца определить, что такое личность нельзя. Она есть самый основной, самый глубокий и самый сокровенный корень бытия.

Бог Отец раскрывает Свою сущность и Свою жизнь в подобных Себе двух других Личностях, или Ипостасях.

https://azbyka.org/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/1_9

Сдается мне этот термин, использованный в отношении к Творцу в контексте общего и частного одновременно, ещё сыграет злую шутку.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

А вот это шокирует, и кто же так говорил. Существуют цитаты?

 

[Михаил Р.Б.]

А вот можно узнать, почему к Богу стали применять термин личность, ранние отцы такого термина вообще не знали. Тем более что термин позиционируется как определение к человеку в контексте социума.


Сдается мне этот термин, использованный в отношении к Творцу в контексте общего и частного одновременно, ещё сыграет злую шутку.

личность это тот который про себя говорит - я. Бог и в Ветхом завете говорит о Себе - Я. И в Новом. Так что думаю ваше утверждение что термин позиционируется как определение к человеку в контексте социума, не совсем справедлив.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

личность это тот который про себя говорит - я. Бог и в Ветхом завете говорит о Себе - Я. И в Новом. Так что думаю ваше утверждение что термин позиционируется как определение к человеку в контексте социума, не совсем справедлив.

Ну если гуглить по инету, то первое что попадает, так определение человека в контексте социума. Есть упоминания о том, что термин, переработка термина лицо и просопон, но термин в любом случае поздний, а вот то, что термин применяется одновременно и к Божественной Природе и Ипостасям Троицы, это та же каша, что была до раскрытия каппадокийцами частного и общего термина сущность, как ипостась и природа. А здесь реинкарнация и саввелианства, и арианства, и другие игры в ересь.

 

[Вячеслав1959]

А вот это шокирует, и кто же так говорил. Существуют цитаты?

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин.

Глава XLII. Об ипостаси
Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42#sel=7:1,8:58

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин.

Глава XLII. Об ипостаси
Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42#sel=7:1,8:58

Я понял, что это позиционирует Дамаскин, мне примеры нужны.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Я понял, что это позиционирует Дамаскин, мне примеры нужны.

В продолжение моего предпоследнего сообщения.

Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.

Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?

 

[Вячеслав1959]

Я понял, что это позиционирует Дамаскин, мне примеры нужны.

Примеры чего Вам нужны?

Хотя, этот пример Вам подойдёт?

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин. О виде.

«Отсюда следует, что субстанция не есть вид, так как не имеет над собою рода, но она есть первый и высший род. В свою очередь, тело разделяется на одушевленное и неодушевленное. Здесь опять тело, будучи видом в отношении субстанции, является родом для одушевленного и неодушевленного. Одушевленное опять разделяется на ощущающее и не ощущающее. Ощущающее есть животное, которое имеет жизнь и ощущающую способность. Не ощущающее есть растение, так как оно не имеет ощущающей способности. А одушевленным растение называется потому, что оно способно к питанию, возрастанию и размножению. Животное опять разделяется на разумное и неразумное; разумное – на смертное и бессмертное; смертное – на человека, лошадь, вола и т.д.; из них некоторые уже не разделяются на другие виды, но разделяются на индивиды и ипостаси. Так, человек разделяется на Петра, Павла, Иоанна и прочих отдельных людей, которые уже не суть виды, но ипостаси. В самом деле, виды, как мы сказали, не принимают определения друг друга: например, тело ие принимает определения бестелесного существа, человек не принимает определения лошади. Петр же, Павел и Иоанн принимают одно определение, определение человека. Подобным же образом дело обстоит и с прочими отдельными людьми, так что они не суть виды человека, но индивиды, или ипостаси.

Затем вид, при разделении, сообщает тому, что ему подчинено, и имя, и определение. Петр же, если его разделить на душу и тело, ни душе, ни телу не сообщает своего имени и определения, ибо Петр не есть только душа и только тело, но то и другое в соединении».
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/10#sel=12:260,13:47

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Примеры чего Вам нужны?

Хотя, этот пример Вам подойдёт?

Вы не поняли, мне нужны примеры из ранних отцов на предмет заявленного Дамаскиным, что природа и ипостась одно и тоже, о чем заявлено здесь

Философские главы. Прп. Иоанн Дамаскин.

Глава XLII. Об ипостаси
Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

Если Вы приведете примеры из ранних отцов на предмет того, что субстанция и ипостась одно и тоже, против чего я уже привел из ранних отцов цитаты, буду тоже очень благодарен.

 

[Вячеслав1959]

Вы не поняли, мне нужны примеры из ранних отцов на предмет заявленного Дамаскиным, что природа и ипостась одно и тоже, о чем заявлено здесь

Прошу четко формулировать свои вопросы.

А в чем проблема? Сущность как ипостась - это видах, а не индивидах, где вид есть общее. Индивид - это самостоятельное бытие или ипостась, входящие в объём отдельного вида, как частное в общее.

Просто надо различать, когда и о чем говорится. В данном случае ипостась надо понимать омонимично.

 

[Михаил Р.Б.]

Предположу что такие путаницы получаются из за того что во времени изменяется смысл слов, иногда даже на противоположный. https://www.ecoterica.com/izmenennyj-smysl-slov/

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Прошу четко формулировать свои вопросы.

А в чем проблема? Сущность как ипостась - это видах, а не индивидах, где вид есть общее. Индивид - это самостоятельное бытие или ипостась, входящие в объём отдельного вида, как частное в общее.

Просто надо различать, когда и о чем говорится. В данном случае ипостась надо понимать омонимично.

Вы меня троллите что ли? Что Вам не ясно. Дамаскин заявил, что ипостась и природа у ранних отцов одно и тоже. Мне нужны примеры, вроде всё просто и понятно.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Предположу что такие путаницы получаются из за того что во времени изменяется смысл слов, иногда даже на противоположный.

Примеры будут, может Вы поможите Дамаскину и другому форумчанину убедить меня примером (цитатой) из ранних отцов?)

 

[Вячеслав1959]

Вы меня троллите что ли? Что Вам не ясно. Дамаскин заявил, что ипостась и природа у ранних отцов одно и тоже. Мне нужны примеры, вроде всё просто и понятно.

Похоже, что Вы меня троллите.

Вам нужны примеры, ищите, и обрящите. Свою позицию по вопросу ипостаси и сущности я высказал. Моя позиция имеет основание в словах прп. Иоанна Дамаскин.