Природа. Ипостась.

[Вячеслав1959]

Примеры будут, может Вы поможите Дамаскину и другому форумчанину убедить меня примером (цитатой) из ранних отцов?)

Здесь никто никого не убеждает, а общаются по вопросам православной веры, каждый высказывает свою позицию и аргументы в свою пользу.
Вашу позицию в отношении ипостаси и сущности, лично я не знаю. Прошу ее аргументированно изложить.

 

[*Юрий*]

Мне стала понятна причина, вызвавшая мое непонимание: понятие личности\ипостаси для человека(!) четко не определено. Вот статья на эту тему https://azbyka.org/bogoslovskoe-ponyatie-chelovecheskoj-lichnosti

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Похоже, что Вы меня троллите.

Вам нужны примеры, ищите, и обрящите. Свою позицию по вопросу ипостаси и сущности я высказал. Моя позиция имеет основание в словах прп. Иоанна Дамаскин.

По теме несогласия с Дамаскиным, по вопросу ипостась и субстанция я привел. В ответ тишина, по теме обоснования такого понимания. Дамаскин не приводит примеров.
Не приводится примеров, что ипостась и природа так же связаны. Это все печально. По теме привязки ипостась природа я найду время, приведу.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Здесь никто никого не убеждает, а общаются по вопросам православной веры, каждый высказывает свою позицию и аргументы в свою пользу.
Вашу позицию в отношении ипостаси и сущности, лично я не знаю. Прошу ее аргументированно изложить.

Как оказалось, Вы не можете аргументировать, положились на Дамаскина, это печально.

 

[Вячеслав1959]

Как оказалось, Вы не можете аргументировать, положились на Дамаскина, это печально.

Что аргументировать? Что ипостась есть бытие?

 

[Вячеслав1959]

По теме несогласия с Дамаскиным, по вопросу ипостась и субстанция я привел. В ответ тишина, по теме обоснования такого понимания. Дамаскин не приводит примеров.
Не приводится примеров, что ипостась и природа так же связаны. Это все печально. По теме привязки ипостась природа я найду время, приведу.

Вы не согласны, что прп Иоанн Дамскин писал, что когда речь идёт о видах, то сущности и ипостаси одно и тоже?

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Здесь никто никого не убеждает, а общаются по вопросам православной веры, каждый высказывает свою позицию и аргументы в свою пользу.
Вашу позицию в отношении ипостаси и сущности, лично я не знаю. Прошу ее аргументированно изложить.

2 век

Строматы. Климент Александрийский. Книга 5 ч.1
Предположим, что некто знает Бога по природе, как это представляет себе Василид; тогда [этот избранный] должен иметь разум лучше веры, царствия и [«сыновства»]; сущность сотворенного истолковывая как близкую по достоинству творцу, о таких он говорит, что вера присуща им, и не находится в их власти, по природе и по ипостаси, в качестве невыразимого блага все превосходящего творения, и не приобретена в результате разумного выбора, сделанного душой. Но тогда все заповеди Ветхого и Нового Заветов излишни, потому что спасение возможно по природе, как полагает Валентин, или потому что некоторые верят и избранны по природе, как думает Василид.

Не сопоставляется ипостась и природа.
3 век

Григорий Чудотворец. Подробное изложение веры.
Ибо Лице каждаго показывает, что оно существует самостоятельно и ипостасно; Божество же является собственным Отцу, и когда бы ни говорилось об едином Божестве трех, этим свидетельствуется, что свойственное Отцу присуще Сыну и Духу; так что если будет сказано, что в трех лицах единое Божество, то этим и троичность утверждается, и единство не разсекается, и единство Сына и Духа с Отцем по естеству исповедуется. Если же кто говорит, что и Лице одно, как и Божество одно, то невозможно, что бы два в едином были [только] как бы единым

Есть понимание и трактовка ипостаси, как частного, естества, как общего.

Дионисий Великий Александрийский. Обличение и оправдание к Дионисию римскому против Савелия.
XVIII. Если троичностью ипостасей, по словам их, ипостаси разделяются, то все же ипостасей три, хотя бы они и не хотели этого, или пусть они совершенно уничтожат божественную Троицу.
Дионисий Великий Александрийский. Павла самосатского десять вопросов с ответами на них св. Дионисия (приписываемое).
Иисус, единое Слово, единая ипостась (ὕπόστασις) и единое лицо (πρόσωπον), Сам соделался для меня Богом и Господом.
Дионисий Великий Александрийский. Послание к Павлу самосатскому (приписываемое).
Образ Бога, Слово Его и Премудрость исповедуется Сыном Божиим и Самим Богом, единым лицом, всегда сущим, и единою ипостасью лица.
Дионисий Великий Александрийский. Послание к Павлу самосатскому (приписываемое).
Таким образом, ясно, что ни образ его (человека), ни слово его не могут быть сами по себе совершенным человеком или лицом. Напротив, образ Бога и сущее с Ним Слово есть Бог и Сын Божий, ипостасное Слово при Отце(ἐνυπόστατος λόγος ἐπὶ τοῦ πατρός).Так исповедовали Его святые отцы, так предали они и нам исповедовать и веровать.

Есть понимание ипостаси, как частного. Сопоставляется лицо и ипостась.
4 век

Александр Александрийский. Похвальное слово о Петре Александрийском.
В те времена восстал еретик именем Савеллий, основатель секты безбожной, ограничивавший Божество одной Ипостасью и одним Лицом. Вот что вещали уста его, заслужившие того, чтобы их заградить: «Отец есть также Сын и Святой Дух; имеется лишь одна Ипостась». И по этой причине он в своем нечестии потребовал, чтобы не говорилось более: «Во Святой Троице», — но говорилось вместо этого: «Отец, Сын, Святой Дух» — как будто было лишь одно Лицо. Его заблуждение соблазняло многих в этом городе.

Есть понимание частного и общего.

Амфилохий Иконийский. Соборное послание.
Ясно, что мы получили заповедь не только для того, чтобы крестить таким образом, но чтобы и учить так, потому что благодаря этой заповеди исключена и болезнь Савеллия, поскольку в чистом виде переданы нам три Ипостаси, и потому, что заграждаются уста Аномеев, и Ариан, и Духоборцев, поскольку ясно обнаруживаются три Лица и три Ипостаси, и исповедуется единая природа и единое Божество.
Амфилохий Иконийский. Соборное послание.
Таким образом, как многобожие, так и безбожие осуждаем. И не возвещаем трех начал, и трех богов, и трех различных природ, но, считая началом всего Отца, не отвергаем какую-либо из трех Ипостасей, приводя в подтверждение святость Божественных Писаний и их свидетельства для каждой Ипостаси.

Есть разделение частного и общего.

Афанасий Великий. Символ или Исповедание.
Есть же правая вера, да веруем и исповедуем, что Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, Бог и человек есть: Бог от существа Отца прежде век рожденный, и человек есть от существа матери, во времени рожденный. Совершенный Бог и совершенный человек, от души словесной, и человеческой плоти состоящий. Равный Отцу по Божеству, меньший Отца по человечеству. Который хотя и Бог есть, и человек, однако не два, но един есть Христос: един же не пременением Божества во плоть, но восприятием человечества в Божество, един всяко, не слиянием естеств, но единством Ипостаси.
Афанасий Великий. Символ или Исповедание.
Вера же кафолическая сия есть: да единаго Бога в Троице, и Троицу во единице почитаем, ни сливающе ипостаси [лиц], ни существо разделяющее. Иная бо есть ипостась Отчая, иная Сыновняя, иная Святаго Духа: но Отчее, и Сыновнее, и Святаго Духа, едино есть Божество, равная слава, соприсносущное величество.
Афанасий Великий. Символ или Исповедание.
И в сей Святой Троице нет перваго или последняго, нет бóльшаго или меньшаго: но целыя три Ипостаси, соприсносущныя себе и равныя.
Афанасий Великий. Послание на ариан. Слово 2.
Сына же всегда сущего – образом ипостаси, сохраняющего в Себе сходство с Отцом и неизменный Его образ, почему, кто видит Сына, тот усматривает в Нем и ту ипостась, которой Он – Образ, и по действенности Образа уразумевает истинное Божество ипостаси.
Афанасий Великий. На слова вся мне предана суть Отцем Моим.
Почему досточтимые сии живые существа троекратным возношением славословия, взывая: «свят, свят, свят», показывают три совершенные Ипостаси, а единым произношением слова: Господь» выражают единую сущность.
Афанасий Великий. Изложение веры.
Три Ипостаси должны быть представляемы нераздельными между собою, как о людях представляем телесно, чтобы и нам, подобно язычникам, не ввести многобожия; но представляй как бы реку, которая, исходя из истока, не отделяется от него, хотя два здесь вида и два имени. Ибо Отец – не Сын, и Сын – не Отец, потому что Отец есть Отец Сыну, и Сын есть Отчий Сын. Как исток – не река, и река – не исток, но тот и другая суть одна и таже вода, из истока льющаяся в реку: так и Божество от Отца неизлиянно и неотлучно пребывает в Сыне.

Есть разграничение частного и целого, ипостаси и природы (естеств(а), сущности).

Епифаний Кипрский. Панарий. Книга 3. Отделение 2.
Я, Павлин епископ, так мыслю, как принял от отцев, что есть и ипостасно существует Отец совершенный, и ипостасно существует Сын совершенный, и ипостасно существует Дух Святый совершенный.
Епифаний Кипрский. Панарий. Книга 3. Отделение 2.
Приветствуют вас все братия. Передайте взаимно и вы наше приветствие всем находящимся у вас братиям, верным, православным, которые гнушаются надменности, ненавидят общение с Арианами и наглость Савеллиан; но чтут Троицу единосущную, Отца, и Сына, и Святаго Духа, три ипостаси, едино существо, и едино Божество
Епифаний Кипрский. Слово Якорное, Анкорат.
Еретик говорит: несомненно верую, что Отец есть Отец, Сын есть Сын и Святый Дух есть Святый Дух, и исповедую три ипостаси во едином существе; не говорю об ином существе помимо Божества или об Ином Божестве помимо существа

Есть три ипостаси и сущность, Божество (общее).

Мефодий Олимпийский. Слово в неделю Вайи.
Ибо одно царство Отца и Сына и Духа Святаго, как одно существо и одно господство; посему мы и почитаем одним поклонением одно Триипостасное Божество, безначальное, несозданное, бесконечное и вечное. Ибо, ни Отец никогда не престанет быть Отцем, ни Сын — быть Сыном и Царем, ни Дух Святый быть тем, что Он есть по ипостаси; ни одно лице Троицы не уменьшится ни по вечности, ни по общности, ни по царству.
Мефодий Олимпийский. Слово о Симеоне и Анне. В день сретения Господня.
Посему там и говорится, что они восхваляли не только хвалами триипостасное существо единого Божества, но и почитаемую всеми славу, явившуюся ныне на земле Богоявлением одного из лиц Святой Троицы, словами: «вся земля полна славы Его» (Ис. 6:3). Ибо мы веруем, что вочеловечившемуся для нас «по благоволению» (Еф. 1:5) Сыну присущ по божеству и нераздельный от него Отец с единосущным своим Духом

Есть разграничение по общему и частному, сущности и ипостаси.

Руфин. Церковная история. Книга 1 (10).
Тем не менее, из-за написания возник разговор и о различии «существа» [substantia] и «ипостаси» [subsistentia]. Греки называют это «усиас» и «ипостасис». Ибо одни говорили, что «существо» и «ипостась» видятся одним и тем же: и поскольку мы не говорим, что в Боге три ипостаси, то не должны говорить и «три существа». Другие же, кому казалось, что существо означает совсем другое, нежели ипостась, говорили, что «существо» обозначает саму природу и свойство, каковое постоянно, какой-либо вещи, а ипостась всякой личности выражает то самое, что существует и пребывает. [Постановили же, что] следует использовать «три ипостаси» ввиду ереси Савеллия,

Четкое разграничение терминов ипостась и природа.

И на последок каппадокийцы, 4 век, самое яркое

Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси.
с одной стороны, особенности ипостасей, словно один из видимых цветов радуги, сверкают в Каждом из Лиц, исповедуемых во Святой Троице, но вместе с тем, в соответствии с природой не заметно никакого отличия Одного от Другого, но в общей сущности в Каждом из Лиц сияют [свои] отличительные особенности.
Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси.
3. Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове.
Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси.
но постигаем мы в Них некое неизреченное и непостижимое соучастие и разделение: и различие ипостасей не разрывает связности природы, и общность природы не стирает собственных признаков.

Григорий Богослов. Песнопения таинственные. К Селевку.
чествовать единого истинного Бога, Который есть вечная единица и Троица, Отец с Сыном и с Пресвятым Духом, Троица, раздельная в Лицах, Единица естеством. Посему не сливай Ипостасей численно и, обратно, поклоняясь Богу, не рассекай естества. Одна Троица, один Бог Вседержитель. Такова преутонченная тайна благочестия!
Григорий Богослов. Слово 18. Сказанное в похвалу отцу и в утешение матери Нонне в присутствии св. Василия, к которому обращено вступление к данному слову.
Ведая и единого Бога в Троице поклоняемого и три (Ипостаси) в едином Божестве, он не держался ни Савелиева учения об едином, ни Ариева о трех, то есть Божества, как не сокращал и не разлагал безбожно, так и не рассекал на особства, неравные или по величине, или по естеству.
ригорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?

Григорий Нисский. Письма. Еретику Ираклиону.
Услышав об Отце, мы подразумеваем причину всего; узнав о Сыне, познаем силу, воссиявшую из первой причины для устроения вселенной; узнавши о Духе, уразумеваем совершительную силу того, что приведено в бытие творением от Отца чрез Сына. Итак, Ипостаси сообразно сказанному неслиянно отделены одна от другой, разумею Ипостаси Отца и Сына и Святаго Духа, а существо их, каково оно ни есть (ибо оно не выразимо словом и не постижимо мыслью), не разделяется в какую-либо инаковость природы. Посему-то непостижимость, недомыслимость, необъемлемость мыслию равно приличествует каждому из Лиц, почитаемых в Троице.
Григорий Нисский. Догматические сочинения. К Авлалию о том, что не «три Бога».
и никто не запрещает двоих называть двоими, а если больше двоих, то и троими; почему в таинственных догматах, исповедуя три ипостаси, и не примечая в них никакой разности по естеству, некоторым образом противоречим исповеданию, утверждая, что Божество Отца и Сына и Святаго Духа одно, запрещая же называть их тремя Богами?
Григорий Нисский. Догматические сочинения. К Авлалию о том, что не «три Бога».
И если бы слово: Божество было именованием естества, то больше было бы уместным, на указанном выше основании три ипостаси включить в единое и называть единым Богом, по несекомости и неразделимости естества

Полное раскрытие и сопоставление - лица, ипостаси, как частного сущности и общего сущности - природы.

Итак, не вижу сопоставления термина ипостаси - общему, печально, полная симофния всех отцов и апологетов.

Как не вижу сопоставления субстанции частному сущности, цитаты о чем привёл ранее.

 

[Вячеслав1959]

2 век

Не сопоставляется ипостась и природа.
3 век

Есть понимание и трактовка ипостаси, как частного, естества, как общего.

Есть понимание ипостаси, как частного. Сопоставляется лицо и ипостась.
4 век

Есть понимание частного и общего.

Есть разделение частного и общего.

Есть разграничение частного и целого, ипостаси и природы (естеств(а), сущности).

Есть три ипостаси и сущность, Божество (общее).

Есть разграничение по общему и частному, сущности и ипостаси.

Четкое разграничение терминов ипостась и природа.

И на последок каппадокийцы, 4 век, самое яркое




Полное раскрытие и сопоставление - лица, ипостаси, как частного сущности и общего сущности - природы.

Итак, не вижу сопоставления термина ипостаси - общему, печально, полная симофния всех отцов и апологетов.

И что? Я согласен с тем, что во втором значении сущность и ипостась не одно и тоже, что они имеют отношение как общее и частное.
И в первом случае сущность и природа не одно и тоже.

Что лично Вы понимаете под ипостасью и что под природой? Дайте определение ипостаси и природы.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

И что? Я согласен с тем, что во втором значении сущность и ипостась не одно и тоже, что они имеют отношение как общее и частное.

Что лично Вы понимаете под ипостасью и что под природой? Дайте определение ипостаси и природы.

Ипостась - частное сущности, Природа сопоставляется с общим сущности.

Значит Вы всё же знаете тексты, где ипостась сопоставляется с общим сущности, жду цитат.

 

[Вячеслав1959]

Ипостась - частное сущности, Природа сопоставляется с общим сущности.

Значит Вы всё же знаете тексты, где ипостась сопоставляется с общим сущности, жду цитат.

Дайте определение:
Ипостась - это .....
Сущность - это ....
Природа - это .....

Я ни когда не искал, где святые говорили до середины 4 века неопределенно об ипостаси и о сущности как об одном и том же.

У Вас есть претензии к этим слова прп. Иоанна Дамаскина: «.... Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

Вы понимаете о чем здесь говорит прп Иоанн Дамаскин?

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Дайте определение:
Ипостась - это .....
Сущность - это ....
Природа - это .....

Я ни когда не искал, где святые говорили до середины 4 века неопределенно об ипостаси и о сущности как об одном и том же.

У Вас есть претензии к этим слова прп. Иоанна Дамаскина: «.... Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

Вы понимаете о чем здесь говорит прп Иоанн Дамаскин?

Сущность - бытие, существование.)
В свете определений общего (совокупность схожих бытийностей) и частного (конкретных бытийностей, таких как человек, дерево) сущности. Аристотелевские вторая и первая сущности.
Ипостась - отличительные свойства частного сущности. По отношению к человеку, ипостась - конкретный человек, по отношению к Творцу, Ипостась, отличительные свойства Лиц (Отца, Сына, Духа)
Лицо, отличительное частное сущности. В отношении к человеку, конкретный человек. В отношении к Творцу, Отец, Сын, Дух.
Просопон, отличительное частное сущности. Тоже что лицо, на западный манер.
Позже лицо и просопон модернизируются в личность (человек в обществе).
Естество, общее сущности, все люди, все деревья, по отношению к твари. По отношению к Творцу, Божество в совокупности, Божественная Природа.
Природа, общее сущности, тоже что естество.
Субстанция, общее сущности, характеристика общего сущности. Субстанция огня - тепло. Субстанция воды - влага и т.п. на западный манер.
Акциденция - не существующее само по себе, зависимое.
Субсистенция - существование субстанции, в цитируемом ранее именно это на западный манер больше подходить под определение частной сущности.

Меня смущают фразы по Дамаскину, что субстанция это частное, а ипостась и природа у кого-то из ранних отцов это одно и тоже.

Ну не искали и отлично. Странно заявлять о том чего нет и не иметь аргументов.

 

[Вячеслав1959]

Сущность - бытие, существование.)
В свете определений общего (совокупность схожих бытийностей) и частного (конкретных бытийностей, таких как человек, дерево) сущности. Аристотелевские вторая и первая сущности.
Ипостась - отличительные свойства частного сущности. По отношению к человеку, ипостась - конкретный человек, по отношению к Творцу, Ипостась, отличительные свойства Лиц (Отца, Сына, Духа)
Лицо, отличительное частное сущности. В отношении к человеку, конкретный человек. В отношении к Творцу, Отец, Сын, Дух.
Просопон, отличительное частное сущности. Тоже что лицо, на западный манер.
Позже лицо и просопон модернизируются в личность (человек в обществе).
Естество, общее сущности, все люди, все деревья, по отношению к твари. По отношению к Творцу, Божество в совокупности, Божественная Природа.
Природа, общее сущности, тоже что естество.
Субстанция, общее сущности, характеристика общего сущности. Субстанция огня - тепло. Субстанция воды - влага и т.п. на западный манер.
Акциденция - не существующее само по себе, зависимое.
Субсистеннция - существование субстанции, в цитируемом ранее именно это на западный манер больше подходить под определение частной сущности.

Меня смущают фразы по Дамаскину, что субстанция это частное, а ипостась и природа у кого-то из ранних отцов это одно и тоже.

Ну не искали и отлично. Странно заявлять о том чего нет и не иметь аргументов.

Спасибо! Теперь для меня стала понятна Ваша позиция в понимании ипостаси и сущности.

Сразу оговорю то, что для меня слова прп. Иоанна Дамаскина являются аргументом, который я принимаю как авторитетный. Если им сказано, что отцы понятие ипостась как общее бытие использовали в тождестве с понятием сущность, то это так и есть и не представляет для меня проблему понимать одновременно ипостась как самостоятельное и частное бытие в отношении к сущности. Если для Вас слова прп. Иоанна Дамаскина не являются авторитетным аргументом, пожалуйста, ищите сами аргументацию в пользу или в опровержение слов преподобного отца. Так будет правильно.

Из Ваших определений терминов сущность, природа, ипостась и лицо я понял, что они не соответствуют тем определениям, которые даны в общепризнанных и авторитетных Философских главах прп. Иоанна Дамаскина.

Хочу обратить внимание, что ипостась - это бытие, которое может быть в двух значениях как общее бытие и как самостоятельное бытие.

Сущность и природа тождественные понятия.
Сущность - это то, что существует самостоятельно, не имея причины своего бытия в другом.
Природа - это начало движения и покоя сущности.
Сущности или природы святыми отцами понимаются как нижние виды (человек, лошадь, корова и тд), которые делятся только на ипостаси. Здесь отличие от понимания сущности по Аристотелю, где первая сущность - это сама вещь, а вторая сущность - вид, охватывающий все односущные вещи.

Ипостась как общее бытие, ранее отцами Церкви отождествлялись с сущностями, ибо сущности как отдельные виды имеют и своё отдельное бытие. Поэтому отцы и говорили «природы, или ипостаси». Вот в этом контексте и надо понимать слова прп. Иоанна Дамаскина, и тогда не будет нужды искать излишние аргументы.

Ипостась как частное в отношении вида-сущности (природы) есть самостоятельное бытие, тождественное понятиям лицо и индивид. Единосущные ипостаси составляют объём нижнего вида- сущности (природы).

Также хочу обратить Ваше внимание, что сущность, природа и субстанция - это одно и тоже, а именно, то, что самосущное или имеет причину своего существования в самом себе.

 

[юрий1959]

У Вас есть претензии к этим слова прп. Иоанна Дамаскина: «.... Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси».

Вы понимаете о чем здесь говорит прп Иоанн Дамаскин?

О природе бытия. Наше бытие имеет природу физическую, бытие Божье - природу духовную.
И соответственно само бытие ипостаси в этой природе.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Сразу оговорю то, что для меня слова прп. Иоанна Дамаскина являются аргументом, который я принимаю как авторитетный. Если им сказано, что отцы понятие ипостась как общее бытие использовали в тождестве с понятием сущность, то это так и есть и не представляет для меня проблему понимать одновременно ипостась как самостоятельное и частное бытие в отношении к сущности. Если для Вас слова прп. Иоанна Дамаскина не являются авторитетным аргументом, пожалуйста, ищите сами аргументацию в пользу или в опровержение слов преподобного отца. Так будет правильно.

Тут понимаете в чем дело, ни один из прославленных отцов частностное сущности (ипостась, лицо, просопон) не сопоставляет с общими понятиями сущности (субстанция, естество, природа). Этим занимались еретики, савеллиане (сопоставляли лицо и общее сущности), ариане (сопоставляли ипостась и общее сущности, откуда Богом оставался только Отец, а Сын становился тварью), евномиане, и другие полуариане (так же сопоставляли ипостась с общими понятиями сущности). Безусловно кто-то из отцов тоже мог на их лад исповедовать это заблуждение, но не вижу смысла их защищать, когда подавляющие большинство отцов и апологетов первых веков четко знали, где частное, а где общее определение сущности.

Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?

На этом фоне не приемлю использования термина личность, определяющий человека в социуме. И этот термин, уже сопоставляют то с общим, то с частным Сущности Бога, то с Божественной Природой, то с Ипостасями (Лицами) Троицы. Уже цитировал, в том числе и в разделах этого сайта проскакивают такие сопоставления.

 

[Вячеслав1959]

Тут понимаете в чем дело, ни один из прославленных отцов частностное сущности (ипостась, лицо, просопон) не сопоставляет с общими понятиями сущности (субстанция, естество, природа). Этим занимались еретики, савеллиане (сопоставляли лицо и общее сущности), ариане (сопоставляли ипостась и общее сущности, откуда Богом оставался только Отец, а Сын становился тварью), евномиане, и другие полуариане (так же сопоставляли ипостась с общими понятиями сущности). Безусловно кто-то из отцов тоже мог на их лад исповедовать это заблуждение, но не вижу смысла их защищать, когда подавляющие большинство отцов и апологетов первых веков четко знали, где частное, а где общее определение сущности.

На этом фоне не приемлю использования термина личность, определяющий человека в социуме. И этот термин, уже сопоставляют то с общим, то с частным Сущности Бога, то с Божественной Природой, то с Ипостасями (Лицами) Троицы. Уже цитировал, в том числе и в разделах этого сайта проскакивают такие сопоставления.

К понятию личность отношусь, мягко говоря, настороженно. Когда исповедую своё понимание православной веры, этот термин не использую.

В качестве аргумента о том, что святые отцы употребляли слова ипостась и сущность как синонимичные.
«Понятие «ипостась» в восточном христианском богословии
........
Слово «ипостась» довольно часто встречается в произведениях Климента Александрийского, для к-рого оно синонимично слову «природа» (Clem. Alex. Strom. V 1. 3. 2); у сщмч. Иринея, еп. Лионского, оно синонимично слову «сущность» (Iren. Adv. haer. I 8. 16). В сходном значении оно употребляется в Диогнету послании, где выражает противопоставление внешнего вида и внутренней сути вещи: «Рассмотри не глазами только, но и разумом, какую сущность (ὑπόστασις) и какой облик имеют те, кого вы называете и считаете богами» (Diogn. 2. 1). Сщмч. Ириней свидетельствует также о том, что в совр. ему гностических системах термин «ипостась» использовался в значении «корень», возможно связанном с пониманием И. как причины (Iren. Adv. haer. I 1. 1). У сщмч. Иринея речь идет о системе Валентина, где первая восьмерица эонов является «корнем и ипостасью всего» (ῥίζαν κα ὑπόστασιν τῶν πάντων),- либо как материальная основа, либо как основа бытия.

В последующие века отцы Церкви также находили возможным употреблять термин «ипостась» в значении сущности в широком смысле. Именно так использовал слово «ипостась» свт. Афанасий I Великий, еп. Александрийский. Для него И.- это всякое творение Божие: «Совершенно необходимо... чтобы Бог, Которому мы покланяемся и Которого мы проповедуем, был единым и истинным Богом, Господом твари и Создателем всякого существа (πάσης ὑποστάσεως)» (Athanas. Alex.Or. contr. gent. 40). Сходная мысль встречается и у свт. Григория, еп. Нисского, по словам к-рого «глагол невыразимой силы» (τὸ ῥῆμα τῆς ἀφράστου δυνάμεως), т. е. Божественный Логос, есть единственная причина ипостасного существования (αἰτία τῆς ὑποστάσεως) любой природы - как материальной, так и нематериальной (Greg. Nyss. De perfect. // GNO. Bd. 8. H. 1. S. 190). Согласно свт. Григорию, все сущее является благим и имеет И. потому, что происходит от благого Бога (Idem. In Eccl. // Ibid. Bd. 5. S. 440). Напротив, все, что не происходит от Бога, не имеет И., поэтому зло неипостасно, т. е. не имеет конкретного самостоятельного существования (Ibid. S. 300; ср.: Areop. DN. 4. 31; подробнее см. в ст. Зло). Сопоставляя широкое понимание термина «ипостась» со специфическим смыслом, к-рый был придан этому термину в христ. богословии начиная с IV в., прп. Иоанн Дамаскин замечал: «Наименование «ипостась» имеет два значения: если говорить просто, оно означает просто сущность (τὴν ἁπλῶς οὐσίαν), тогда как [слово] «ипостась» в собственном смысле означает индивид (τὸ ἄτομον) и отдельное лицо (τὸ ἀφοριστικὸν πρόσωπον)» (Ioan. Damasc. Dialect. 30)».
http://www.pravenc.ru/text/673779.html

 

[Вячеслав1959]

Преподобный Иоанн Дамаскин

Введение в основы догматического богословия

Глава первая 2. О сущности, природе и форме
Согласно святым Отцам, и сущность3, и природа4, и форма5 суть одно и то же. Далее, ипостась6, лицо7 и индивид8 также суть одно и то же. Далее, видовое отличие9, качество10 и особенное свойство11 суть одно и то же. Итак, целью для нас является рассмотрение (раскрытие) этих терминов и им подобных, о чем настоятельно попросила Ваша святость. Начиная, таким образом, наше изложение, скажем следующее.

Действительно, существует сверхсущая природа, сущность и форма, непостижимое Божество: Его ипостасями и лицами являются Отец, Сын и Всесвятой Дух. Каждый из Них – совершенная ипостась и совершенное лицо. Кроме того, всякое творение Божие есть некая сущность, ведь, действительно, творения многочисленны и имеют по отношению друг ко другу существенную видовую разницу (видовое отличие). Ведь одно творение Ангел и совсем иное – человек; одно – бык и отличное от него – собака; одно – небо, иное – земля; также одним является огонь, и иным – вода. Одним словом, творения подразделяются на многие виды. Всякий же вид есть одна природа: так, например, все Ангелы составляют одну природу. И быки тоже составляют одну природу, подобным образом и прочие творения. Между тем, одна природа у Ангелов и иная – у людей, также и у быков природа отлична от предыдущих. То же можно сказать и о прочих творениях.

12. Об ипостаси, лице и индивиде
[/paste:font]
Поскольку люди многочисленны, всякий отдельный человек является ипостасью. Так, например, Адам – ипостась, Ева – другая ипостась, а Сиф – также отличная от прочих ипостась. Так же и в отношении прочих: всякий человек есть ипостась, обособленная от прочих людей; но и всякий бык есть ипостась, и всякий Ангел. Таким образом, природа, сущность и форма суть нечто общее, вместилище единосущных ипостасей. А ипостась, индивид и лицо суть нечто частное, точнее – отдельный представитель всего того, что содержится в одном и том же виде.

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/vvedenie-v-osnovy-dogmaticheskogo-bogoslovija/#0_2

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Слово «ипостась» довольно часто встречается в произведениях Климента Александрийского, для к-рого оно синонимично слову «природа» (Clem. Alex. Strom. V 1. 3. 2); у сщмч. Иринея, еп. Лионского, оно синонимично слову «сущность» (Iren. Adv. haer. I 8. 16). В сходном значении оно употребляется в Диогнету послании, где выражает противопоставление внешнего вида и внутренней сути вещи: «Рассмотри не глазами только, но и разумом, какую сущность (ὑπόστασις) и какой облик имеют те, кого вы называете и считаете богами» (Diogn. 2. 1). Сщмч. Ириней свидетельствует также о том, что в совр. ему гностических системах термин «ипостась» использовался в значении «корень», возможно связанном с пониманием И. как причины (Iren. Adv. haer. I 1. 1). У сщмч. Иринея речь идет о системе Валентина, где первая восьмерица эонов является «корнем и ипостасью всего» (ῥίζαν κα ὑπόστασιν τῶν πάντων),- либо как материальная основа, либо как основа бытия.

Вот с этим, ещё могу согласиться, эти отцы могли так употреблять термин ипостась, тогда не были ещё явлены ереси в формате терминологии сущности, да и этим столпами веры и не до этого было. Мученики и борцы с гностиками самых первых веков.

Что касается Афанасия Великого, не согласен, привел сразу несколько цитат Афанасия Великого (следует ранее), где он четко разделяет ипостась, как частное от сущности, общего. Тем более по Григорию Нисскому, если Вы считаете, что у него мало по теме ипостаси, как частного, то готов привести весь спектр цитат по теме ипостаси у Григория Нисского.

 

[Вячеслав1959]

Вот с этим, ещё могу согласиться, эти отцы могли так употреблять термин ипостась, тогда не были ещё явлены ереси в формате терминологии сущности, да и этим столпами веры и не до этого было. Мученики и борцы с гностиками самых первых веков.

Что касается Афанасия Великого, не согласен, привел сразу несколько цитат Афанасия Великого (следует ранее), где он четко разделяет ипостась, как частное от сущности, общего. Тем более по Григорию Нисскому, если Вы считаете, что у него мало по теме ипостаси, как частного, то готов привести весь спектр цитат по теме ипостаси у Григория Нисского.

Сергей, в принципе для меня в настоящее время нет проблем с пониманием отношения сущности и ипостаси. Свою позицию я озвучил. Спасибо, за общение по данной теме!

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Сергей, в принципе для меня в настоящее время нет проблем с пониманием отношения сущности и ипостаси. Свою позицию я озвучил. Спасибо, за общение по данной теме!

Спаси Бог!

 

[Тигран Кананян]

У Бога 3 Испостаси - Отец, Сын и Дух Святой.
У человека три ипостаси - мужчина, женщина и ребёнок.