Предвидение и предопределение Божие

[Димитрий. К]

Наше предвидение о дубе исходит не из будущего дуба. Будущее, если Вы не прозорливы - Вам недоступно в принципе. Это предвидение исходит из знания нами законов, которые полностью руководят процессом, который Вы именуете "дуб". От этих законов дуб отступить не может, следовательно и яблок не даст.
Решениями же человека ничего руководить не может в принципе. Иначе человек из свободомыслящего существа превратился бы в такой же закономерный процесс, как дуб.
Именно поэтому пару постов назад я Вам писал, что сравнивать человека и дуб - некорректно.

Ну вот Вы наконец-то и провели аналогию между человеком и дубом =)...

Есть некоторые вещи, позволяющие сравнивать человека и дуб. Дело в том, что и человек и дуб являются творением Божиим и частью материального мира, в этом смысле аналогия прямая.
Мы (люди) не творили дуб. Мы не собирали дуб молекула к молекуле, мы не создавали эти молекулы из ничего. Но это не мешает нам знать то, что на дубе не вырастут яблоки. И нет в том для нас тайны, что они не вырастут ни весной, ни через год, ни через 300 или 500лет. Так неужели Вы думаете, что у Бога-Творца, сотворившему и дуб и человека, нет тайны в дубе (как для нас нет тайны в дубе) но есть тайна в человеке (как для нас есть тайна в человеке)?

Решениями же человека ничего руководить не может в принципе.

В том комментарии, на который Вы отвечали, написано и приведен пример, что наши знания, не влияют на будущее дуба -мы знаем чего ожидать от дуба и другого мы не будем ожидать от дуба (камм #18.,пример с садом). Нам известен плод и сейчас и в будущем и не важно как мы это поняли, наше понимание этого в данный момент второстепенно, не об этом речь. Речь о том, что мы знаем и уверены и нет для нас тайны, что дуб не принесет плод яблока в будущих периодах. Так с чего же Вы взяли, что тот факт, что у нашего Творца нет тайн вообще, как-то повлияет на нашу свободу воли? Ведь наше знание о плодах дуба никаким образом не влияет на плод дуба.
Но Вы упорно пишите одно и тоже.

Наше предвидение о дубе исходит не из будущего дуба. Будущее, если Вы не прозорливы - Вам недоступно в принципе.

А я упорно спрашиваю у Вас одно и тоже. Вам не известно, что дуб не плодоносит яблоками никогда, включая будущие периоды? О какой недоступности Вы пишите? О плодах речь, а не о будущем дерева вообще, я о плодах Вас спрашиваю.
Я Вам приводил еще один пример. Наше знание о том, что если лежащий человек не будет упражнять свои мышцы, то он не научится ходить, совершенно не влияют на свободу воли этого человека. И не важно, откуда мы это знаем, из собственного опыта например мы это знаем. Да. Это не важно, главное, что принцип/основа сохраняется. Наше знание того, что если лежащий человек не будет упражнять свои мышцы, то никакого будущего на ногах у него не будет. Лишний раз повторю, это знание никак не влияет на свободу воли лежащего человека, он может захотеть, а может не захотеть вставать или упражнять свои мышцы. Так говорят - "дерево познается по плодам, а человек по делам", так вот тут, плод нам вполне известен. Если человек не будет прилагать усилия для того чтобы встать - плод известен. Он не встанет никогда - любой человек не встанет.

 

[Денис Сальников]

Так неужели Вы думаете, что у Бога-Творца, сотворившему и дуб и человека, нет тайны в дубе (как для нас нет тайны в дубе) но естьв человеке (как для нас есть тайна в человеке)?

Вы сейчас помогли мне точнее сформулировать мысль. Да, в моем понимании свобода воли подразумевает тайну. Если тайны нет, то это получается не свобода, а закономерность. В таком случае да, Богу эти законы известны и для него мы не тайна, а нам - нет и мы являемся тайной друг для друга. Но наличие таких законов полностью снимает с нас всю ответственность, а следовательно идет вразрез с православным учением.

Есть некоторые вещи, позволяющие сравнивать человека и дуб. Дело в том, что и человек и дуб являются творением Божиим и частью материального мира, в этом смысле аналогия прямая.

Я бы Вам привел аналогию про сравнение пальца и другой части тела, но не буду злить модераторов =)
Дуб не обладает свободой воли. А почему тогда Вы думаете, что на его примере можно объяснить работу свободомыслящего человека - для меня тайна.

Это когда человек весь день намеревался пойти в магазин за хлебом, но только за полчаса до закрытия магазина его намерение утвердилось.

А через минуту он выглянул в окно, увидел дождь и намерение разутвердилось. Все равно непонятно как узнать окончательное ли решение принял человек до того как он по этому решению поступил. Есть какие-то другие признаки? Иначе история с Авраамом остается непонятной.

Сходить в магазин сейчас или перед закрытием.

Т.е. если мне положено придти к Богу, то я к Нему приду и от меня зависит только рано это случится или поздно?
А если не положено - то тоже все потуги это исправить приведут лишь к откладыванию начала адских мук?
Как то не по православному. Либо же я Вас не понял.

 

[Дед Сергий]

Вы сейчас помогли мне точнее сформулировать мысль. Да, в моем понимании свобода воли подразумевает тайну. Если тайны нет, то это получается не свобода, а закономерность. В таком случае да, Богу эти законы известны и для него мы не тайна, а нам - нет и мы являемся тайной друг для друга. Но наличие таких законов полностью снимает с нас всю ответственность, а следовательно идет вразрез с православным учением.

Денис, введите в дискурс понятие причина и следствие, ещё - вина. Предлагаю простейшую схему: Каин, убивающий Авеля. Если бы Бог не захотел, чтобы это произошло, то этого и не случилось бы. Бог "виновен" попустительством, но, по Вашей мысли, Он всегда будет виновен: или "попустительством", или "мелкой опекой", превращающей людей в марионеток. Как Творец, Он ответственен за сотворенный мир, дав ему реализоваться при том, что Бог видел разгул зла и не "испугался". Картина Ему видна заранее, но это не сценарий, который Он выбрал, Он просто разрешил ставить эту "пьесу" и сыграл в ней (Бог Слово) главную роль (воплощение, смерть, воскресение). Вы говорите - зачем ставить "ужастик", давайте канкан спляшем, водевильчик сыграем ... А где Вы, советчик, были, когда вопрос решался (помните Троицу кисти Рублёва)? Вы довольно поздно свои вопросы задали, пьеса почти сыграна ...

 

[Денис Сальников]

Денис, введите в дискурс понятие причина и следствие, ещё - вина. Предлагаю простейшую схему: Каин, убивающий Авеля. Если бы Бог не захотел, чтобы это произошло, то этого и не случилось бы. Бог "виновен" попустительством, но, по Вашей мысли, Он всегда будет виновен: или "попустительством", или "мелкой опекой", превращающей людей в марионеток.

Не верно поняли мою мысль. Если наша воля для Бога не тайна, значит эта воля не свободна. Значит есть какие-то законы, которым эта воля полностью подчиняется. Поэтому судить людей, которыми полностью руководят Божьи законы - это все равно что судить тостер за то, что он не заморозил хлеб.

Как Творец, Он ответственен за сотворенный мир, дав ему реализоваться при том, что Бог видел разгул зла и не "испугался". Картина Ему видна заранее, но это не сценарий, который Он выбрал, Он просто разрешил ставить эту "пьесу" и сыграл в ней (Бог Слово) главную роль (воплощение, смерть, воскресение)

Кому разрешил? Людям? Но их решения ему были известны заранее. И руководили этими решениями законы, которые Он сам создал. Поэтому говорить, что сценарий выбирал не Он - лукавить. Если я соберу робота, для которого фраза: "Делай что хочешь" будет триггером, после которого он начнет убивать людей, то я смогу потом оправдаться тем, что это было решение робота, а не мое?
Осипов высказывал похожую мысль. Если применить ее к Каину и Авелю, то будет так. Если Бог до того, как дал Каину бытие, знал, что тот убьет Авеля, тем самым обреча себя на вечные муки, и при этом дал ему это самое бытие, то выходит, что Он создал Каина для вечных мук. И какой же Он после этого Любовь?

 

[Михаил Цинцадзе]

***предупреждение: переход с темы на на личность.***

 

[Михаил Цинцадзе]

Если наша воля для Бога не тайна, значит эта воля не свободна.

Это вы так считаете. Бог считает иначе.

Для Бога мы абсолютно свободны в своем выборе. И его предвидение о нас нисколько не нарушает нашу свободную волю.

Потому как Бог вне времени и пространства. Бог над временем которое создал.

Бог знает всё и вся. И никто Ему не указ.

Ваше же негодование - это горделивый несогласный треп. Не более.

Мы христиане свидетельствуем Истину. Если вы ей противетесь - ваша воля.

По крайне мере другие будут защищены от этого трепа Словом Истины и Правды.

 

[Денис Сальников]

То что вы не хотите принимать то, что сказал Бог о Себе и всём что есть - это ваша греховная проблема. Мы христиане не видим в этом проблемы. Понимаем и принимает то, что сказал Бог.

Я понял, что вы сторонник слепой веры. Но вопрос был сформулирован явно не для таких людей. Извините, если его прочтение вызвало в Вас бурю возмущения.

Понятно. Перед нами агент еретика Осипова. Не сразу понял.

Автор темы абсолютно безграмотный в богословии. С отсутствием логического мышления.

Тут я пожалуй воздержусь от ответа. Простите, что мой вопрос вынудил Вас такое написать.

 

[Иван Иванович64]

А через минуту он выглянул в окно, увидел дождь и намерение разутвердилось.

Прекрасный аргумент как и термины) вот такими же аргументами вы оперируете в вопросе о свободе воли. Они называются "А если бы". Я вам привёл конкретный пример. Вы тут же вводите понятие "А если бы..". Я мог ответить вам в вашем стиле "Пошёл дождь, но человек очень любил осадки и ещё более утвердился в намерении", но это несерьёзно. Что касается "истории Авраама", там вы также почему то вводите вариант "Либо же второй вариант - Авраам убил своего сына, прожил жизнь, умер, а потом вернулся в момент жертвоприношения и был остановлен ангелом." то есть опять А если бы. Ответить вам можно только пословицей про Если бы бабушка была дедушкой. Потому что иначе на каждый внятный аргумент бы будете отвечать своим очередным А если бы) Естественно что сам Господь не сможет разобраться в ваших" вариантах", так они суть выдумка и теоретизирование на пустом месте.

 

[Денис Сальников]

Ясно, конструктив закончился и полетели ссаные тряпки. Не хочу и не буду втягиваться в перепалку, поэтому пока не будет разговора по существу - я замолкаю. Извините, если задел ваши религиозные чувства.

 

[Дед Сергий]

Осипов высказывал похожую мысль. Если применить ее к Каину и Авелю, то будет так. Если Бог до того, как дал Каину бытие, знал, что тот убьет Авеля, тем самым обреча себя на вечные муки, и при этом дал ему это самое бытие, то выходит, что Он создал Каина для вечных мук. И какой же Он после этого Любовь?

Из апостольского чтения (Рим., 102 зач., IX, 18-33):
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Денис, позвольте короткий комментарий: можете считать, что меня лично Вы "дожали" или "срезали"
Я процитировал слова апостола Павла, да, жёстко!
Но в чём разница между нами? Для меня первый элемент веры - Бог - Благой, Он добра мне хочет и за меня - распялся! Если судит нас, значит есть у нас свобода воли, зачем Ему этот спектакль с "ролями". А Вы - подозреваете Его в издевательстве над тварью, как психопата.

 

[Антон З.]

Так понял, закрылись несколько православных форумов. Их участники пришли сюда. Послушайте, мы здесь не привыкли приписывать участнику речи утверждения, не сделанные им, слушать лексику, как "еретик, агент, треп, глупость, пустое", и на основании того https://azbyka.org/biblia/?Mt.5:22 и этого https://azbyka.org/forum/threads/pravila-vedenija-diskussii.554/ просим: вести себя внимательно, вежливо, когда нет речи о любви.
Вместе с тем данный форум есть приложение к https://azbyka.org/ , подразумевает соотв. доводы в речи, напр., относительно "автор темы абсолютно безграмотный в богословии", будьте добры привести соотв. т.зр. Богослова, когда хотите сообщить тсу соотв. грамоту и т.д. Разумеется и учитывая, в православии Богословов не более трех, а именно: Иоанн апостол, святитель Григорий, преподобный Симеон. Слово их можно найти через строку поиска на главной странице портала, в св. писании, библиотеке. Относительно "отсутствием логического мышления", потрудитесь указать воображаемую логическую ошибку тса.
"Необходимо помнить, что мы не просто дискутируем с конкретным человеком, а составляем диалог, который прочитают сотни людей."

 

[Иван Иванович64]

Не хочу и не буду втягиваться в перепалку, поэтому пока не будет разговора по существу - я замолкаю.

Что еще делать, если ответить нечего?) Можно только приветствовать это решение.

 

[Роман Авраменко]

А ты кто, человек, что споришь с Богом?

А Вы - подозреваете Его в издевательстве над тварью, как психопата.

Проблема не в споре с Богом. Понятно, что Он - сильнее и всегда Ему проиграешь. Проблема в том, что Его называют Любовью, умалчивая о подавляющем большинстве человечества, которое окажется в аду. Долгое время наблюдаю, как на форуме эту проблему все игнорируют. И никак не могу понять, то ли это трусость под маской смирения и веры, то ли правильная вера должна быть слепой, якобы не замечающей или сознательно игнорирующей явные противоречия в религии?

 

[Иван Иванович64]

Что же вам не нравится?? Не греши, не окажешься в аду. А если выбрал тёмную дорожку, так сам же выбрал.

 

[Вадим Ламзиков]

Проблема в том, что Его называют Любовью, умалчивая о подавляющем большинстве человечества, которое окажется в аду. Долгое время наблюдаю, как на форуме эту проблему все игнорируют. И никак не могу понять, то ли это трусость под маской смирения и веры, то ли правильная вера должна быть слепой, якобы не замечающей или сознательно игнорирующей явные противоречия в религии?

Не Бог посылает их в ад, а люди сами создают его, не желая жить по законам Божьим. Как и в этом мире, не соблюдает безопасность, станешь колекой и мучиешься инвалидом. Или потомки страдают от дел твоих. Но Бог благ, и даже эти страдания, Он примет в зачет, дабы оправдать человека и через терпение его, дать ему шанс на оправдание. Говорю шанс, потому как все равно свой выбор делает человек сам, быть оправданным или осудить себя на мучения.

 

[Вадим Ламзиков]

Ясно, конструктив закончился и полетели ссаные тряпки.

Мнение других людей сводить к подобным образам, крайне не этично. Это кстати характеризует вас не с лучшей стороны и говорит о том, что вы крайне мало имеете такую добродетель, как терпение, без которой спастись не возможно, а это значит, что на данный момент времени, призови вас Бог на суд, то вы окажетесь в аду, при чем выбрав его сами добровольно. Зловоние ваших мыслей и чувств к ближнему, вот что будет окружать вас и неуемное раздражение... При чем Вечное, из за отсутствия времени там.

Т.е. если мне положено придти к Богу

К Богу все придут, так как на суде неверующих уже не будет. Вопрос в другом, в каком состоянии духа они предстанут пред Богом.

Вы сейчас помогли мне точнее сформулировать мысль. Да, в моем понимании свобода воли подразумевает тайну. Если тайны нет, то это получается не свобода, а закономерность. В таком случае да, Богу эти законы известны и для него мы не тайна, а нам - нет и мы являемся тайной друг для друга. Но наличие таких законов полностью снимает с нас всю ответственность, а следовательно идет вразрез с православным учением.

не верный вывод. Смешивая краски получается закономерный результат БОГ дал вам эти краски и свободу использовать их. Более того, дал возможность, если смешал краски не верно, то есть сделал не правильные поступки, покаяться и исправить их, что научат в будущем не повторять ошибок, смешивать не сочетаемое. Бог учит нас основам бытия в Его будущем мире, преуготрвленном для нас, где любая наша мысль становиться материальной, как у Него. Мы и есть боги. Только мы должны осозновать всю силу нашего намерения и дара творить. У ангелов нет такого дара, они исполнители Божьей воли, почему и бесы охотятся за волей человека и хотят порабатить его... Если бы Бог дал человеку сейчас всю свободу воли, то человек уничтожил бы всю вселённую за пару секунд. Выбор делается человеком волей, самоопределением, а остальное делает дух его, который он выбрал. Так что, мы как маленькие дети в комнате игровой, с ограниченным набором красок. А суд или ад - это лишь следствие нашего выбора. И повторюсь, следствие нашего творчества. Ад мы так же сами себе создаём. Но из красок и навыков которые привыкли использовать . Чёрные, коричневые и т.д.

 

[Роман Авраменко]

Ну вот опять пошли комментарии о чём угодно, кроме того, о чём я спрашивал. Вроде взрослые люди, а будто осознанно увиливают куда-то на посторонние темы. Ваши умствования про

Не греши, не окажешься в аду.

и

Не Бог посылает их в ад,

не относятся к тому, о чём я напечатал в комментарии. Мой комментарий о другом. Детский сад и празднословие не иссякают.

Ясно, конструктив закончился и полетели ссаные тряпки. Не хочу и не буду втягиваться в перепалку, поэтому пока не будет разговора по существу - я замолкаю.

По-моему, тактично себя ведёте пока, особенно на фоне истерии оппонентов.

 

[Мария]

Да, в моем понимании свобода воли подразумевает тайну. Если тайны нет, то это получается не свобода, а закономерность. В таком случае да, Богу эти законы известны и для него мы не тайна, а нам - нет и мы являемся тайной друг для друга.

Денис, Мир Вам!
Господь всё знает и мы для Него не тайна, но только для Него. Это нормально. И странно было бы если Создатель не обладал этими знаниями о всех нас. При этом Его знание нас никак не ущемляет нашу возможность что-то выбирать по своему усмотрению. Хотя, конечно, иногда Он посылает нам испытания, чтоб мы не сбились с наиболее спасительного для нас пути.
Смотрите, когда сын начал ходить, то гуляя с ним, я же наперёд видела, где для него опасность реальная, где терпимое испытание, а где ровно и гладко. Я была по близости, иногда страховала, но не завтовляла ходить только по гладкой травке.

Проблема в том, что Его называют Любовью, умалчивая о подавляющем большинстве человечества, которое окажется в аду. Долгое время наблюдаю, как на форуме эту проблему все игнорируют.

Роман,мир Вам!
Просто люди относятся к о многим вещам по-разному. Например, могут спокойно принимать волеизъявление другого и в т.ч Его.
Вот говорят по себе людей не судят.. ну я как бы зная себя, понимаю, что в чём-то не соответствую. Например, периодически сержусь и обижаюсь на близких родственников. У меня есть на то серьёзная оправданная причина, но что толку, если сердце моё не добро в такие периоды и дух не мирен? Ведь именно в такой момент Господь может застать меня.

 

[Денис Сальников]

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Я зачастую неправильно понимаю ЦСЯ и могу ошибаться, но разве тут говориться не о том, что Бог создает часть людей, как сосуды для "низкого употребления", чтобы потом явить на них свой гнев? И получается, что если я был создан именно таким сосудом, то шансов у меня не особо...
Надеюсь, что я неправильно понял...

Если судит нас, значит есть у нас свобода воли, зачем Ему этот спектакль с "ролями".

Не хочу хулить Господа. Хоть я и не считаю, что это так, но варианты причин вполне себе есть.

Мнение других людей сводить к подобным образам, крайне не этично. Это кстати характеризует вас не с лучшей стороны и говорит о том, что вы крайне мало имеете такую добродетель, как терпение, без которой спастись не возможно, а это значит, что на данный момент времени, призови вас Бог на суд, то вы окажетесь в аду, при чем выбрав его сами добровольно. Зловоние ваших мыслей и чувств к ближнему, вот что будет окружать вас и неуемное раздражение... При чем Вечное, из за отсутствия времени там.

Мнения то не было, были лишь попытки унизить (их я и назвал "неприличными тряпками") и задавить числом. Ну да ладно. Не буду больше оправдываться и кого то обвинять. Мне действительно далеко до святости и состояние духа далеко от райского. Тут Вы правы.

К Богу все придут, так как на суде неверующих уже не будет. Вопрос в другом, в каком состоянии духа они предстанут пред Богом.

Здесь опять терминология подвела. В моем понимании "придти к Богу" - означает достичь состояния духа, пригодного для пребывания в раю. И Ваши слова я понял соответственно. Если есть воля Бога на то, чтобы я вошел в это состояние - то я в него войду. В моей воле только выбрать время. Если я Вас понял неправильно, то объясните поподробней.

Так что, мы как маленькие дети в комнате игровой, с ограниченным набором красок. А суд или ад - это лишь следствие нашего выбора.

Вы процитировали мою мысль, но ответили совсем не на нее. Вопрос был совмещении "не тайности" воли и ее свободы.
Вот простая аналогия. Я создаю робота, который решает убить или миловать моего друга. Я пишу для него одному мне известный алгоритм принятия этого решения. Т.е. допустим после включения он оценивает необходимость убийства по 100-бальной системе и если набирается 51 или более баллов - он убивает. После включения робот полностью свободен и повлиять на его решение никто не может. Но я, будучи автором алгоритма, вполне могу до включения робота выполнить эти вычисления и узнать, что результат будет - 73. Так вот зная это и все равно нажав на кнопку включения - буду ли я иметь право судить робота за убийство? И могу ли я объявить, ЧТО ВОЛЯ РОБОТА БЫЛА СВОБОДНА?

Господь всё знает и мы для Него не тайна, но только для Него. Это нормально. И странно было бы если Создатель не обладал этими знаниями о всех нас.

А как вы смотрите на пример с роботом, который я привел выше?

 

[Димитрий. К]

Дуб не обладает свободой воли. А почему тогда Вы думаете, что на его примере можно объяснить работу свободомыслящего человека - для меня тайна.

Я не пытался на примере дуба объяснить свободу воли, дуб является иллюстрацией в моем примере. Вы просто читаете/видите мой пример по своему.
Ну например как на картине Шишкина и Савицкого, "Утро в сосновом лесу" нарисованы не деревья, а солнечный свет и темой картины являются не деревья, а солнечный свет, а деревья только иллюстрируют, помогают изображать тему картины, но многие, в том числе и я, до недавнего времени, видят на картине деревья и медведей.

Вы сейчас помогли мне точнее сформулировать мысль. Да, в моем понимании свобода воли подразумевает тайну. Если тайны нет, то это получается не свобода, а закономерность. В таком случае да, Богу эти законы известны и для него мы не тайна, а нам - нет и мы являемся тайной друг для друга. Но наличие таких законов полностью снимает с нас всю ответственность, а следовательно идет вразрез с православным учением.

Вы не сформулировали мысль, Вы добавили новые составляющие понятия - закон, создание закона, ответственность, тем самым расширив вопрос до невероятных размеров. Я же преследую цель показать, что если мы знаем/предвидим сценарий развития событий, то это не значит, что наше знание как-то влияет на это развитие событий с одной стороны, а с другой стороны показываю, что у нас есть предвидение, а значит нет тайны относительно многих процессов на земле, проводя аналогию того, что если у нас нет тайн во многих процессах,например простых - дерево, то тем более у Бога нет тайн во всех процессах - предвидение воли человека, что неразрывно связанно со временем (время есть форма-условие протекания процессов, физических и психических, если верить физике).
Тут уже писали, что это для нас людей наша воля загадка, так как это у нас есть понятие завтра. Время, это условие для нас и только для нас. У Бога нет условия именуемое время, нет завтра, у Бога всегда сегодня. Бог находится над временем, для нас есть понятие завтра, а для Бога наше завтра уже сегодня, Он находится над формой протекания процессов именуемой время, а мы находимся внутри этой формы.