Предвидение и предопределение Божие

[Денис Сальников]

Я же не о помощи пишу. Что касается помощи и нашего мнения о людях, это другая тема. Я пишу о том, что знание о том, что человек не желающий вставать сегодня не сможет научится ходить завтра, т.е. в будущем, исходят как-бы из будущего, но с учетом настоящего.

А я пишу, что человек, не желающий вставать сегодня, вполне может захотеть встать завтра.

Вот Вам другой пример.
Представьте себе, что Вы купили участок земли, потому, что Вы любите фрукты, Ваша жена, дети, родственники и знакомые также любят фрукты и Вы хотите и сами их употреблять и других угощать. Но только вот беда, на этом участке земли растут осины. Поэтому у Вас два выхода.
Первый.
Сидеть и ждать пока на "осинке родятся апельсинки", в том смысле, что сидеть и ждать пока осины за плодоносят яблоками, грушами, сливами и персиками.
Второй.
Вырубить осиновый лес и насадить это место фруктовыми деревьями.
Вот Вам вопрос.
Как Вы поступите и почему?

Некорректно делить людей на осины и яблони. Все люди созданы по образу и подобию Божию, а потому все являются яблонями. Просто не все хотят плодоносить. Будь у меня двор наполненный яблонями, не желающими давать яблоки, но которые я безумно люблю - я бы не стал их рубить.

А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.

Зачем Вы пишите мне всю эту догматику, которую я изучил уже вдоль и поперек? Она ведь никак не разрешает обозначенное мной противоречие.
Хотите, чтоб я напугался и задвинул свой вопрос назад?

 

[Димитрий. К]

А я пишу, что человек, не желающий вставать сегодня, вполне может захотеть встать завтра.

Может и что? Это не имеет отношение к теме нашей беседы, так как Вы выдали сценарий вероятностей. По этому сценарию он может и умереть. Мы не беседуем о вероятностях.

Некорректно делить людей на осины и яблони. Все люди созданы по образу и подобию Божию, а потому все являются яблонями. Просто не все хотят плодоносить. Будь у меня двор наполненный яблонями, не желающими давать яблоки, но которые я безумно люблю - я бы не стал их рубить.

Конечно не корректно, но я и не делил. Я конкретно спросил, откуда Вы знаете, что на осине не вырастут яблоки, груши и т.п. фрукты, но не получил ответа. А мой пример есть вводная часть вопроса.

 

[Денис Сальников]

Может и что? Это не имеет отношение к теме нашей беседы, так как Вы выдали сценарий вероятностей. По этому сценарию он может и умереть. Мы не беседуем о вероятностях.

Это не вероятность, а свободовольное решение человека. Как раз про него мы и разговариваем. Ведь решение уничтожить Садом и Гамору основывалось на видении Богом того, чего при наличии свободы воли увидеть нельзя, ввиду полного отсутствия на временной линии

Конечно не корректно, но я и не делил. Я конкретно спросил, откуда Вы знаете, что на осине не вырастут яблоки, груши и т.п. фрукты, но не получил ответа. А мой пример есть вводная часть вопроса.

Ок. Осины бы я порубил, потому что жена и дети для меня важней деревьев. Давайте основную часть =)

ПС. Простите, был невнимателен. Я знаю, что осины не дадут яблок, потому что осина - это по сути физический процесс, проходящий по физическим законам вселенной. А свойства этого процесса давно изучены и созревание яблок не в их числе.

 

[Игорь Т]

Если Господь знает движение, значит движение идет по рельсам и свободы воли нет!

Отчасти да.
Здесь действительно трудно понять, как соотнести волю человека с предвидением Бога.
Денис, как вы понимаете словосочетание - прозорливость св.отцов? Как св. отцы бывают в будущем?
Бог в миллиарды раз прозорливей.
Что влияет на будущее - это всегда выбор.
Свободная воля выбора человека заключается только в одном с кем он, чей он раб.
Если кто-то заявляет что независим-свободен, значит может, здесь на земле, жить без "воздуха" и купаться в "кипятке".

 

[Димитрий. К]

Это не вероятность, а свободовольное решение человека. Как раз про него мы и разговариваем. Ведь решение уничтожить Садом и Гамору основывалось на видении Богом того, чего при наличии свободы воли увидеть нельзя, ввиду полного отсутствия на временной линии

Вы знаете, что на дубе не родятся яблоки, знаете здесь и сейчас. Это знание не вероятностное, т.е. знание которое предполагает варианты во времени, а знание окончательное и бесповоротное. Или Вы в этом сомневаетесь и здесь и сейчас начнете это опровергать, приводя доказательства того, что со временем с конкретного дуба можно собрать яблоки?

ПС. Простите, был невнимателен. Я знаю, что осины не дадут яблок, потому что осина - это по сути физический процесс, проходящий по физическим законам вселенной. А свойства этого процесса давно изучены и созревание яблок не в их числе.

Если сказать короче, то каждый предмет обладает определенными свойствами и в свойства осины не входит плодоношение яблоками. Вы согласны?

 

[Денис Сальников]

Отчасти да.
Денис, как вы понимаете словосочетание - прозорливость св.отцов? Как св. отцы бывают в будущем?

Я понимаю, что не понимаю его =) Если бы я его понимал, то эта тема бы не возникла.

Свободная воля выбора человека заключается только в одном с кем он, чей он раб.

Но этот выбор опять же должен быть сделан человеком хоть где-то (в прошлом ли, в будущем ли). А в случае с Садомом и Гаморой он сделан не был, однако почему то был предвижен.

Если сказать короче, то каждый предмет обладает определенными свойствами и в свойства осины не входит плодоношение яблоками. Вы согласны?

Я всячески избегаю слова предмет, потому что его проще соотнести с человеком. А Вы ведь хотите сделать именно это? Нет, пусть дерево останется именно физическим процессом с присущими ему свойствами, в число которых не входит плодоношение яблоками. Это ведь вполне корректно с Вашей точки зрения?

 

[Димитрий. К]

Я всячески избегаю слова предмет, потому что его проще соотнести с человеком. А Вы ведь хотите сделать именно это? Нет, пусть дерево останется именно физическим процессом с присущими ему свойствами, в число которых не входит плодоношение яблоками. Это ведь вполне корректно с Вашей точки зрения?

Пусть будет объект, если Вам так легче.
Я хочу чтобы Вы поняли, что наблюдая любой объект, мы понимает его свойства и знаем, что со временем на дубе не вырастут яблоки и нам совершенно не нужно присутствие на временной линии объекта, именуемый дуб, чтобы понять - со временем дуб не заплодоносит яблоками. Мы и так знаем его будущее. Дуб не заплодоносит яблоками. Вы с этим согласны?
П.С. Я не сравниваю человека и дерево, а веду параллель. О человеке я еще ничего не писал.

 

[Юлия Ильина]

Вообще вера исключает знания.

- в Писании о таком нет ни слова..
зато сказано, что: вера - от слышания (с)

 

[Денис Сальников]

Пусть будет объект, если Вам так легче.

Процесс, а не объект.

Я хочу чтобы Вы поняли, что наблюдая любой объект, мы понимает его свойства и знаем, что со временем на дубе не вырастут яблоки и нам совершенно не нужно присутствие на временной линии объекта, именуемый дуб, чтобы понять - со временем дуб не заплодоносит яблоками.

любой процесс, но в принципе верно.

в Писании о таком нет ни слова..

История про Фому в принципе говорит про это. Фома ведь узнал, а не поверил. А потому Господь сказал, что он не блажен.

 

[Юлия Ильина]

История про Фому в принципе говорит про это. Фома ведь узнал, а не поверил. А потому Господь сказал, что он не блажен.

- история про Фому здесь нерелевантна, Фома требовал не знаний, которые он уже имел о вере,
а подтверждения этих знаний, доказательств.
а то что вера от слышания - в Писании прямым текстом говорится.

 

[Димитрий. К]

Процесс, а не объект.

Пусть будет процесс, если Вы настаиваете, наверное так даже лучше.
Вот Ваш вопрос.

Т.е. получается в системе отсчета Бога я уже прожил свою жизнь и, допустим, напринимал кучу всяких решений, которые по итогу привели меня в гиену.

любой процесс, но в принципе верно.

Вы согласны с тем, что в нашей системе отчета /знаний/выводов/предвидения происходит некое предвидение/знание/выводы, причем без ошибки, относительно многих процессов. Нам не нужно ждать 300 или 500 лет, чтобы понять, что процесс именуемый дуб приведет к плодоношению яблоками. Нам не нужно ждать пока пройдет весь жизненный процесс этого дуба. Для этого вывода (на дубе не вырастут яблоки) нам совершенно не нужно того, чтобы дуб проживал всю свою жизнь. Нам достаточно глянуть на процесс.

 

[Игорь Т]

Но этот выбор опять же должен быть сделан человеком хоть где-то (в прошлом ли, в будущем ли). А в случае с Садомом и Гаморой он сделан не был, однако почему то был предвижен.

Мне думается, что вы пытаетесь "скрестить" Ветхий и Новый Заветы. От этого непонимание.
От сотворения и до Моисея, было только становление веры - иудаизма. Этот период был "прямого" общения с Богом.Библия очень подробно описывает жизнь Авраама до его первого разговора с Богом. Авраам начал убеждать свою семью и других людей уверовать в Единого Бога. Духовность
отсутствовала совсем.Сейчас людям человеческие жертвоприношения кажутся крайне чудовищными. но во времена Ветхого Завета это считалось обыденным делом. Особенно часто в жертву приносили невинные души - детей. Ведь именно они являлись самым драгоценным подарком Богу. От этого и 10 испытаний (искушений) Аврааму, для укрепления веры. Последние -
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе" (Быт. 22, 1–2).
Завет был один - только обрезание и повиновение Богу.
Знал Бог, что Авраам исполнит? Знал! После сего Слава ...
Тоже и Содомом, Гамором. Лоту праведному Слава, а остальной народ не изменился бы, нет ещё
заповедей. А злые сердца повиноваться не могут.

 

[Денис Сальников]

Вы согласны с тем, что в нашей системе отчета /знаний/выводов/предвидения происходит некое предвидение/знание/выводы, причем без ошибки, относительно многих процессов. Нам не нужно ждать 300 или 500 лет, чтобы понять, что процесс именуемый дуб приведет к плодоношению яблоками. Нам не нужно ждать пока пройдет весь жизненный процесс этого дуба. Для этого вывода (на дубе не вырастут яблоки) нам совершенно не нужно того, чтобы дуб проживал всю свою жизнь. Нам достаточно глянуть на процесс.

Да, согласен.

Мне думается, что вы пытаетесь "скрестить" Ветхий и Новый Заветы. От этого непонимание.

Все что я пытаюсь - это скрестить способность Бога предвидеть предотвращенные события и свободу воли. Моральный аспект ветхозаветных событий я не затрагиваю и более того, считаю что у меня нет ни единого морального права кого-то в этих историях осуждать.

- история про Фому здесь нерелевантна, Фома требовал не знаний, которые он уже имел о вере,
а подтверждения этих знаний, доказательств.
а то что вера от слышания - в Писании прямым текстом говорится.

Фома не верил в воскресение Христа и пришел, чтобы это узнать. И вообще это оффтоп. Хотите обсудить - пишите в личку или другую тему создавайте.

 

[Игорь Т]

Все что я пытаюсь - это скрестить способность Бога предвидеть предотвращенные события и свободу воли.

Как можно совмещать веру во всеведение Божие и наличие у человека свободы?
https://pravoslavie.ru/6500.html
У меня другого ответа нет.

 

[Иван Иванович64]

Но Вы же знаете, что с дуба не собирают яблоки.

Для уважаемого Дениса это вовсе не очевидно) Если пользоваться вашим примером и немного утрировать, Денис не понимает, откуда именно Господь знает, что на дубе яблоки не вырастут?И каким образом Он видит дуб с яблоками? И если дуб не приносит яблок, не есть ли это нарушение свободы воли дуба.

 

[Димитрий. К]

Да, согласен.

Ну вот видите. Если мы с легкостью (достаточно одного взгляда) решаем вопрос того вырастут ли на дубе яблоки или нет и при этом не нуждаемся в подтверждении своего знания/предвидения/выводов и проверки этого знания временем- нам не нужно ждать 300, 500 или 1000 лет для подтверждения нашего знания. Если мы способны смотреть на дуб, на котором нет ни желудей ни яблок, но мы знаем/предвидим, что на дубе не будет яблок ни этой осенью ни никогда не будет, тогда получается, что наше предвидение исходит из будущего этого дуба. Но ведь не из нашего предвидения вытекает будущее дуба, не из наших знаний сформировалось будущее дуба.
Наше предвидение и наши знания никаким образом не влияют на будущее дуба. Мы просто знаем и все. Вот есть у нас такое свойство-знать. В том числе и то, что на дубе никогда, в будущих периодах, не вырастут яблоки.
То, тем более Бог, для которого принципиально не бывает сложных и легких вопросов, так как он Бог и Ему все просто, знает ответ на любой вопрос, в том числе и относительно человека. Но это не значит, что Его знания повлияли на будущее человека и волю этого человека.

 

[Вадим Ламзиков]

И в новой судьбе я? И в старой тоже я? Господь ведь не занимается прогнозами? Иначе что это за свобода воли, если ее можно спрогнозировать со 100% точностью?
Получается я проживу сначала плохую жизнь. Умру, а потом еще раз проживу хорошую? Или как? Ведь без моего участия невозможно получить мои решения. А Предвидение вытекает именно и этих самых мои решений! И если бы я не прожил ту старую плохую жизнь, то Господь бы не смог Предвидеть ее плохой конец. Как же так?

Денис, вы очевидно не совсем понимаете, что такое воля в человеке и как она сообразуется. Вы судите о воле, лишь по конечному результату, то есть принятому решению. Но воля, как и любой плод созревает и имеет под собой духовную основу... Часто которую мы и не видим. А Богу она видна и понятна. Просто смотря на "ингридиенты" имеющиеся в этой основе, Бог знает, что у вас получиться. Решение принимаете вы, и по другому по сути вы поступить не можете... На этом свобода ваша заканчивается. Но Бог частенько даёт шанс, чтобы намерение ваше было иным, то есть вкладывает ингридиенты или точнее даёт развитие иным качествам , которые помогут вам поступить по другому и вы из этого вынесли пользу и благо. Садом и гамора не имели шансов. Он из милости к Лоту оттягивал их участь. Дух в этих городах безвозвратно прогнил.
Да и с Авраамом все просто. БОГ знал, что Авраам сможет принести в жертву сына, но так же видел, метания его сердца,которые нарушали общение его с Богом. БОГ помог Аврааму сделать выбор. И когда намерение его утвердилось, Авраам "простился" с сыном подняв нож, Бог остановил его... Он же предвещал ему, что от его сына родиться сонм праведников и святых. Так то и вышло. Хотя казалось, что Бог нарушил обещание.

 

[Денис Сальников]

Если пользоваться вашим примером и немного утрировать, Денис не понимает, откуда именно Господь знает, что на дубе яблоки не вырастут?И каким образом Он видит дуб с яблоками? И если дуб не приносит яблок, не есть ли это нарушение свободы воли дуба.

Спасибо за попытку помочь, но Вы перевираете мои слова. И сдается мне делаете это намеренно с целью высмеять. А это уже манипуляции, один из признаков того, что Вы пытаетесь превратить обсуждение в полемику.

Наше предвидение и наши знания никаким образом не влияют на будущее дуба. Мы просто знаем и все. Вот есть у нас такое свойство-знать. В том числе и то, что на дубе никогда, в будущих периодах, не вырастут яблоки.
То, тем более Бог, для которого принципиально не бывает сложных и легких вопросов, так как он Бог и Ему все просто, знает ответ на любой вопрос, в том числе и относительно человека. Но это не значит, что Его знания повлияли на будущее человека и волю этого человека.

Ну вот Вы наконец-то и провели аналогию между человеком и дубом =)...

Если мы способны смотреть на дуб, на котором нет ни желудей ни яблок, но мы знаем/предвидим, что на дубе не будет яблок ни этой осенью ни никогда не будет, тогда получается, что наше предвидение исходит из будущего этого дуба.

Наше предвидение о дубе исходит не из будущего дуба. Будущее, если Вы не прозорливы - Вам недоступно в принципе. Это предвидение исходит из знания нами законов, которые полностью руководят процессом, который Вы именуете "дуб". От этих законов дуб отступить не может, следовательно и яблок не даст.
Решениями же человека ничего руководить не может в принципе. Иначе человек из свободомыслящего существа превратился бы в такой же закономерный процесс, как дуб.
Именно поэтому пару постов назад я Вам писал, что сравнивать человека и дуб - некорректно.

Но воля, как и любой плод созревает и имеет под собой духовную основу... Часто которую мы и не видим. А Богу она видна и понятна. Просто смотря на "ингридиенты" имеющиеся в этой основе, Бог знает, что у вас получиться. Решение принимаете вы, и по другому по сути вы поступить не можете... На этом свобода ваша заканчивается.

Получается
1. воля - созревает,
2. решение - результат взаимодействия ингредиентов.
3. повлиять на свое решение я не могу
А свобода тогда в чем?

И когда намерение его утвердилось, Авраам "простился" с сыном подняв нож, Бог остановил его...

Я боюсь показаться тупым, но вот никак не могу понять, что значит "намерение утвердилось".

 

[Иван Иванович64]

Я боюсь показаться тупым, но вот никак не могу понять, что значит "намерение утвердилось"

Это когда человек весь день намеревался пойти в магазин за хлебом, но только за полчаса до закрытия магазина его намерение утвердилось."Намерение утвердилось" - это момент непосредственно предшествующий выполнению намерения.

 

[Вадим Ламзиков]

Это когда человек весь день намеревался пойти в магазин за хлебом, но только за полчаса до закрытия магазина его намерение утвердилось."Намерение утвердилось" - это момент непосредственно предшествующий выполнению намерения.

Очень верно подмечено.

Получается
1. воля - созревает,
2. решение - результат взаимодействия ингредиентов.
3. повлиять на свое решение я не могу
А свобода тогда в чем?

Сходить в магазин сейчас или перед закрытием.
Бог нас часто ставит именно перед выбором, чтобы мы наработали навык к поступкам. Когда уже выбора не будет и мы поступаем по естеству, так как в духовном мире, промедления воли сродни греху.