Почему Всезнающий Бог дарует бытие даже тем, кто выберет зло и попадет в вечные муки

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
В этой теме меня больше интересует вопрос, который исследовал профессор, а не страсти-мордасти вокруг Алексея Ильича.
Денис, если вас интересует только вопрос (который кстати обсуждался на форуме в некоторых темах), то почему тогда Вы использовали именно видео с Осиповым и также прибегнули к его имени, которое указали в названии темы?
Ведь вопрос сей не некий эксклюзив, который нельзя обсуждать без профессора:)
Можно, но Вы акцентировали как могли на Алексее Ильиче.


Напомню, что есть в правилах форума есть пункт о том, на форуме категорически запрещено:
"..21. Продолжение обсуждений вопросов из тем, закрытых или удаленных администрацией"
Тема Осипова одна из них.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Изменчивость это и есть характеристика времени, и в так называемой "вечности" происходят события...падение денницы это событие имеющее в своем составе время, так как было совершено действие, война на Небе, адские муки, Суд Божий - это все события которые протекают во времени, просто понятие времени разное, день как тысяча лет и наоборот...
Я так и писал, что изменчивость сущностное свойство времени. Вечность будущего века - неизменяемое состояние. Как понял речь о вечных муках велась в рамках будущего века, логос бытия которого понимается как постоянная неизменчивость.

Есть три логоса бытия.
1. Творение.
2. Благобытие.
3. Присноблагобытие.

Диавол пал в логосе благобытия, которое подвержено времени, и в котором проявляется свободная воля разумных существ.
Логос присноблагобытия абсолютно не подвержено времени и в нем нет возможности проявлять свободу воли. Воля разумных существ в этом логосе будет связана Божественной благодатью.
 
Москва
Православный христианин
Неужели так и сказал? Неужели все?

Да,именно так.Он составил книгу с ересями Осипова,слева высказывание Осипова,справа какая именно это ересь и каким собором она осуждена.В книге 400 страниц.Он сказал,что там все ереси какие только есть.Низкий поклон отцу Рафаилу.

Архимандрит Рафаил (Карелин) о Осипове:

Вопрос о. Рафаилу (Карелину) о его критике проф. Осипова:

"Отче! Странная ситуация складывается нынче в Церкви: мы просто-таки стремимся к расколам по любому поводу... Зачем в такое нелегкое для Церкви время подавать повод для раскола, ведя непрерывную войну со своими братьями по вере? Простите ради Бога мою дерзость. Просто очень грустно стало, когда после «В поисках истины» наткнулся на Вашу критику Осипова, – как будто два разных человека писали... ."

Ответ о. Рафаила:

"Скажите, разве извращения в догматике – это «любой повод»? Разве фантастическое учение о крещении в аду – детская шутка?

Разве учение о том, что в Святых Дарах нет сущности Христа – невинный теологумен? Разве учение о том, что грешник может выйти из ада, как только пожелает этого, – не является ложной надеждой на спасение? Разве грязь, брошенная в святого Императора Николая, – это не оскорбление верующих людей, для которых Император и его семья стали одними из самых почитаемых мучеников и страстотерпцев? Разве заявление г-на Осипова после канонизации царской семьи о том, что это было сделано Архиерейским Собором в прагматических целях для мира в Церкви, – не является ли оскорблением Собора и самих иерархов, которые якобы обманули народ для мира и благословили молиться несуществующим святым? Разве обвинение Осиповым Православной Церкви, притом не только Русской, но и всех Поместных Церквей в «латинском пленении», – не является ли хулой на Церковь – «столп и утверждение истины»?

Кто же, по вашим словам, «подает повод для раскола»? Люди, которые держатся Священного Предания и традиции Церкви, или же модернисты, выступающие с новыми учениями, которые во многом являются старыми заблуждениями? Именно одной из целей моей полемики было желание предохранить верующий народ от будущих разделений и потрясений.

Неужели Вы не понимаете, что единство Церкви может быть только в единстве истины, а не в союзе истины с ее искажениями? Ложь имеет свойство саморазрушения, поэтому основанное на лжи рано или поздно рушится. Почему мало охотников указать мне, в чем я фактически неправ, в чем мне надо изменить свое мировоззрение, в чем я отступил от Православия? Вместо этого мне говорят: главное не истина, а вежливость, не огорчайте своих собратьев! Хочу напомнить, что когда только разгорелся спор между православными и арианами, то император Константин, вначале не придавший значения догматическому расхождению между Православием и ересью, призвал обе стороны к миру и согласию, говоря, что из-за незначительных причин не надо унижать Церковь в глазах языческого мира. Но затем огонь разгорелся с новой силой, и сам император созвал Первый Вселенский Собор, где арианство было осуждено. Император Зенон, желая примирить диофизитов с монофизитами, издал указ о том, чтобы подданные империи не смели обсуждать христологические вопросы, касающиеся природы Богочеловека, угрожая наказанием за непослушание. Но это только дало возможность усилиться монофизитству еще больше и не привело ни к какому миру. Соединение лжи и правды на какой-то общей платформе всегда оставалось иллюзией и утопией: или осуждалась и отвергалась ересь, или погибало само Православие (как, например, в Персии и Армении). Только на чистом Православии, как на непоколебимом фундаменте, может стоять и сохраняться единство Церкви!

---------------------------------


По поводу СББК,я же привел нашего известного богослова Сашу Люльку,СББК собрана по его письму,именно он, по-моему(не полезу проверять сейчас,устал), автор письма Патриарху,где он конкретно указал сочинения Осипова с ересями и привел выдержки из его работ,в поисковике все это есть.СББК не употребляла слово ересь,употребляя мягкую риторику,Саша в видео указывает почему,видео я привел.Многие считают,что нужно было конкретно назвать эти заблуждения ересями, как они и есть на самом деле и я в числе этих людей.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Этот спор вокруг темы "вечность"/"бесконечность" и проч. есть спор об определениях, и потому бессмыслен. Что означает "вечность" и "бесконечность" и "непрекращающиеся страдания" когда времени не будет, когда Бог будет всё во всём, мы не можем ни понять, ни представить. Я думаю, что проблема не в ответе, а в постановке вопроса, которая некорректна.
Вечность и бесконечность не синонимы. Вечность есть то, что не подлежит времени. А бесконечность есть то, что не имеет предела. Например цифровой ряд простых чисел не имеет предела в настоящем времени.
 
Россия
Православный христианин
Денис, если вас интересует только вопрос (который кстати обсуждался на форуме в некоторых темах), то почему тогда Вы использовали именно видео с Осиповым и также прибегнули к его имени, которое указали в названии темы?
Меня интересует этот вопрос и попытка ответа на него, предпринятая профессором, как возможная причина его богословских идей, осужденных богословской комиссией. Профессор сформулировал вопрос и попытался ответить в видеозаписи лекции. Вопрос и возможные ответы на него, а также следствия из этих ответов, вступающие в противоречие с православной догматикой -- тема этого обсуждения. А не страсти вокруг Алексея Ильича.

Ведь вопрос сей не некий эксклюзив, который нельзя обсуждать без профессора
Можно без профессора, но останемся на уровне короткой главы из Иоанна Дамаскина, приведенной Денисом А.Р.
 
Последнее редактирование:
агностик
Мне кажется, я почти тот же вопрос поднимал недавно в другой теме, спрашивая, зачем Бог создал Адама, заранее зная о предстоящем грехопадении. Товарищ Осипов задается им же, только в более общем случае - применительно к людям в целом.

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым.
Этот ответ, который приводится на первой странице, совершенно несостоятелен. Потому что он предполагает, будто Бог не мог знать ничего о возможных вариантах, которые не оказались реализованы в будущем. Ну а в конце вообще какая-то софистика.
 
Православный христианин
Я так и писал, что изменчивость сущностное свойство времени. Вечность будущего века - неизменяемое состояние. Как понял речь о вечных муках велась в рамках будущего века, логос бытия которого понимается как постоянная неизменчивость.

Есть три логоса бытия.
1. Творение.
2. Благобытие.
3. Присноблагобытие.

Диавол пал в логосе благобытия, которое подвержено времени, и в котором проявляется свободная воля разумных существ.
Логос присноблагобытия абсолютно не подвержено времени и в нем нет возможности проявлять свободу воли. Воля разумных существ в этом логосе будет связана Божественной благодатью.
Неизменяемость бытия по отношению к творению не может применяться. Вечность:

  1. Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного.

Есть два значения (множества слов) слова вечность которое используется в С.П.
1.Вечность в отношению тварного мира.
2.Вечность в отношении Бога.

Вечность в отношении тварного мира или события в нем ни как не может соответствовать определению выше, так как прибывает в вечности (не имеющий и тени перемены) только Бог, а не Его творение или события происходящие вокруг него...Так как само творение имеет начало, оно уже по определению не может быть вечностью..

по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем
Послание к Ефесянам 3.11

То есть у существующей "вечности" есть некая предвечность...что указывает на то, что наша вечность по сути не вечность (а определенный отрезок событий-времени)...а вполне возможно рассказ какой то книги.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
нашего известного богослова Сашу Люльку
Разве он "известный богослов"?
Разве фантастическое учение о крещении в аду – детская шутка?
Разве у Осипова есть такое учение?
Разве учение о том, что в Святых Дарах нет сущности Христа – невинный теологумен?
Разве у Осипова есть такое учение? Кстати, о какой сущности Христа идет речь? О Божественной, человеческой или обеих?

Разве учение о том, что грешник может выйти из ада, как только пожелает этого, – не является ложной надеждой на спасение
Но ведь есть люди, вышедшие из ада. И в Писании об этом сказано. Или здесь речь идет о будущем веке? Надо же точно говорить.

Разве грязь, брошенная в святого Императора Николая, – это не оскорбление верующих людей, для которых Император и его семья стали одними из самых почитаемых мучеников и страстотерпцев?
И это тоже ересь? Кстати, о какой грязи идет речь? Насколько мне известно, после канонизации Государя А.И. прекратил все возражения.

Разве заявление г-на Осипова после канонизации царской семьи о том, что это было сделано Архиерейским Собором в прагматических целях для мира в Церкви, – не является ли оскорблением Собора и самих иерархов, которые якобы обманули народ для мира и благословили молиться несуществующим святым
Даже если такое заявление имело место, то разве из него следует, что А.И.Осипов утверждает, что Государь и его семья - не святые, и что архиереи кого-то обманули. Типичный пример "расширенной интерпретации".

Разве обвинение Осиповым Православной Церкви, притом не только Русской, но и всех Поместных Церквей в «латинском пленении»,
Разве действия патр. Варфоломея, КП в целом и иже с ними не обесценивают это обвинение? И разве само это обвинение без расшифровки, что понимается под "латинским пленением", не является лишь голословным утверждением.
-------
Итог. Денис, к сожалению, пока конкретных примеров ереси с обоснованием, Вы не привели.
 
Под МКС
Православный христианин
Данную фразу надо понимать так. Если бы Бог не стал приводить в бытие тех кто в будущем согрешил бы, то естественно эти люди не были предузнаны как злые, ибо нельзя предузнать о том, кто не существует. Несуществующее не предузнается. Предузнается только существующее. Поэтому вначале просто бытие, а вот злое бытие уже не от Бога, а от свободной воли того, кто добровольно избирал зло.
Ограниченный у вас какой то Бог.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Меня интересует этот вопрос и попытка ответа на него, предпринятая профессором, как возможная причина его богословских идей, осужденных богословской комиссией. Профессор сформулировал вопрос и попытался ответить в видео. Вопрос и возможные ответы на тонего, а также следствия из этих ответов, вступающие в противоречие в православной догматикой -- тема этого обсуждения. А не страсти вокруг Алексея Ильича.
А получился в итоге оффтоп в теме ввиде "страстей-мордастей вокруг проф.Осипова". Знаете почему?
Потому что у каждого есть сильные и слабые стороны и профессор не исключение..
 
Москва
Православный христианин
Итог. Денис, к сожалению, пока конкретных примеров ереси с обоснованием, Вы не привели.

Юрий,я конкретно привел видео с указанием нескольких ересей Осипова,могу привести еще 30 подобных.При желании каждый желающий может ознакомиться с многочисленными ересями Осипова даже здесь на азбуке и на многих других православных сайтах,которые посвящены его ересям.Сейчас нет возможности отвечать на все Ваши цитирования,о. Рафаил прав и все указал точно.На его сайте как раз многое из им озвученного разобрано.Ссылка на его сайт мною выше указана.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Неизменяемость бытия по отношению к творению не может применяться. Вечность:

  1. Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного.

Есть два значения (множества слов) слова вечность которое используется в С.П.
1.Вечность в отношению тварного мира.
2.Вечность в отношении Бога.

Вечность в отношении тварного мира или события в нем ни как не может соответствовать определению выше, так как прибывает в вечности (не имеющий и тени перемены) только Бог, а не Его творение или события происходящие вокруг него...Так как само творение имеет начало, оно уже по определению не может быть вечностью..

по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем
Послание к Ефесянам 3.11

То есть у существующей "вечности" есть некая предвечность...что указывает на то, что наша вечность по сути не вечность (а определенный отрезок событий-времени)...а вполне возможно рассказ какой то книги.
Не совсем так. Вы не учитываете один момент, что вечность будущего века не природное состояние тварных существа, а сверхприродное. Сверприродное состояние реализуется посредством Божественной благодати, которая покроет все товарные существа. Божественная Благодать также именуется Богом, ибо есть Нетварная Божественная энергия. Или так. В будущем веке тварные существа будут иметь сверхприродное состояние вечности в силу причастия Богу посредством вечной Нетварной энергии.
 
Последнее редактирование модератором:

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Юрий,я конкретно привел видео с указанием нескольких ересей Осипова,могу привести еще 30 подобных.При желании каждый желающий может ознакомиться с многочисленными ересями Осипова даже здесь на азбуке и на многих других православных сайтах,которые посвящены его ересям.Сейчас нет возможности отвечать на все Ваши цитирования,о. Рафаил прав и все указал точно.
Денис, мир Вам.
Я согласна , что сотериалогию и эсхатологию лучше изучать не по трудам профессора, но:
Пожалуйста, не уводите тему в оффтоп про профессора Осипова. Не о нем тема.
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
Денис, мир Вам.
Я согласна , что сотериалогию и эсхатологию лучше изучать на по трудам профессора, но:
Пожалуйста, не уводите тему в оффтоп про профессора Осипова. Не о нем тема.

Мир Вам дорогая сестра Мария.
Слушаюсь и повинуюсь).И поздравляю Вас с прошедшим праздником!
 
Православный христианин
Юрий,я конкретно привел видео с указанием нескольких ересей Осипова,могу привести еще 30 подобных.
Денис, не хотелось бы устраивать жонглирование видео. На каждое видео есть другое видео. Если не можете сами сформулировать и обосновать, то так и напишите. А то, что о. Рафаил и о. Георгий и ряд других уважаемых людей говорили, многие и так знают. Но ведь и у них есть свои "слабые и сильные стороны", как Мария написала.
При желании каждый желающий может ознакомиться с многочисленными ересями Осипова даже здесь на азбуке и на многих других православных сайтах,которые посвящены его ересям
Частота повторения не делает утверждение истинным. С этими сайтами все могут познакомиться и составить свое мнение. В том числе о правильности их суждений. Эти ресурсы делаются людьми со всеми вытекающими последствиями. Поэтому ссылаться на них как на критерий истинности - некорректно.
 
Москва
Православный христианин
Если не можете сами сформулировать и обосновать, то так и напишите.

Юрий,могу,уверяю Вас,я это делаю каждую неделю на своих ресурсах,также я слежу очень много лет за всеми направлениями полемики по этому вопросу.Размещаю здесь некоторые материалы о Осипове только для того,чтобы отвлечь от его лжеучений новоначальных.
Все,я обещал Марии,я ухожу из этой темы,это мое последнее сообщение.
 
Православный христианин
В будущем веке тварная существа будут иметь сверхприродное состояние вечности в силу причастия Богу посредством вечной Нетварной энергии.
Это опять по кругу... будут сопричастны но не являться Им самим...сопричастность подразумевает подобие, которое в свою очередь не может стать оригиналом, это качественная копия... а следовательно находится и имеет в себе еще и часть творения и перемен, и подвержена влиянию событий...это не существо находящееся в капсуле, это объект являющийся частью "сотворенной "вечности". Считается, что участь человека уже предопределена после его смерти, так как там якобы не существует времени, но в то же время в Церкви принято поминать усопших, молиться за них.....не совсем понятна эта логика, зачем поминать и молиться за того чья участь уже решена в вечности и не может быть изменена от слова совсем???? Или вот такое....после частного суда и адских мук, душа грешника попадет на Суд Божий...не совсем понятен смысл этого процесса??? зачем вызывать на повторный суд душу почившего безбожника, если за все ее пребывание в аду она ни коим образом не имела возможности к каким то изменениям, так как времени там нет, не проще ли гнать этих несчастных прямиком этапом к конечному пункту своего назначения???
 
Последнее редактирование:
Сверху