Почему Всезнающий Бог дарует бытие даже тем, кто выберет зло и попадет в вечные муки

[Денис А.]

А получился в итоге оффтоп в теме ввиде "страстей-мордастей вокруг проф.Осипова". Знаете почему?
Потому что у каждого есть сильные и слабые стороны и профессор не исключение..

Спасибо, что отредактировали заголовок, Мария!

Не считаю, что профессор исключение. Важен не профессор, а логический вывод из каждого из возможных ответов на обсуждаемый здесь вопрос. Пусть бы этот логический вывод делал и сатана.

Общая методология поиска ответов на сложные богословские вопросы мне видится следующим образом. Человек подвизается согласно святым Евангельским заповедям и аскетическому преданию Православной Церкви, чтобы стяжать в себе Божественную благодать и дар Святого Духа. Затем, усовершенствованный Господом дух человека выражает себя в виде того или иного богословия. Далее, внешний слушатель может делать логические выводы из этого богословия и сравнивать эти выводы с православной догматикой. Если противоречий не обнаруживается, то изрекший соответствующее богословие человеческий дух достаточно совершенен и чист.

 

[Вячеслав1959]

Это опять по кругу... будут сопричастны но не являться Им самим...сопричастность подразумевает подобие, которое в свою очередь не может стать оригиналом, это качественная копия... а следовательно находится и имеет в себе еще и часть творения и перемен, и подвержена влиянию событий...это не существо находящееся в капсуле, это объект являющееся частью "сотворенной "вечности". Считается, что участь человека уже предопределена после его смерти, так как там якобы не существует времени, но в то же время в Церкви принято поминать усопших, молиться за них.....не совсем понятна эта логика, зачем поминать и молиться за того чья участь уже решена в вечности и не может быть изменена от слова совсем???? Или вот такое....после частного суда и адских мук, душа грешника попадет на Суд Божий...не совсем понятен смысл этого процесса??? зачем вызывать на повторный суд душу почившего безбожника, если за все ее пребывание в аду она ни коим образом не имела возможности к каким то изменениям, так как времени там нет, не проще ли гнать этих несчастных прямиком этапом к конечному пункту своего назначения???

Не надо кружить. Надо понять о чем я пишу.

Дело в том, что в будущем веке у всех людей после воскресения тварные свойства будут субботствовать, то есть не будут актуальные, а вечный способ бытия людям будущего века будет обеспечивать Божественная благодать.

Есть два способа бытия человеческой природы в Боге.
Первый, посредством ипостасного соединения, реализуемого в Божественной Ипостаси Иисуса Христа, когда разумная душа и тело человека имеет бытие Бога.
Второй, посредством Божественной благодати, реализуемой по спасительному дару Бога, когда человеческие ипостаси будут иметь бытие сопричастное человечеству Иисуса Христа, имеющего бытие Бога.
Все люди будут иметь бытие как боги, но не по естеству, а по благодати. Всем людям Богом в Иисусе Христе и через Иисуса Христа будет дарована Божественная вечность.

Надеюсь пояснил понятно.

 

[Ингвар.]

Дело в том, что в будущем веке у всех людей после воскресения тварные свойства будут субботствовать, то есть не будут актуальные, а вечный способ бытия людям будущего века будет обеспечивать Божественная благодать.

По воскресению, у всех людей будут новые тела..вот какая интересная штука...зачем это интересно...может быть для комфортного субботствования в пакабытии .

Все люди будут иметь бытие как боги, но не по естеству, а по благодати. Всем людям Богом в Иисусе Христе и через Иисуса Христа будет дарована Божественная вечность.

Осторожно с такими выражениями Вячеслав, здесь вы становитесь похожим на богоотступника и еретика Осипова....На вторую часть вопроса как я понял ответа не последует??

 

[Денис А.]

Этот ответ, который приводится на первой странице, совершенно несостоятелен. Потому что он предполагает, будто Бог не мог знать ничего о возможных вариантах, которые не оказались реализованы в будущем.

Александр, в ответе св. Иоанна Дамаскина предполагается, что нельзя предузнать о том, что не будет существовать. Поэтому если злодей никогда не будет существовать, то о нем и нельзя предузнать, что он будет злодей.

 

[Вячеслав1959]

1. По воскресению, у всех людей будут новые тела..вот какая интересная штука...зачем это интересно...может быть для комфортного суботствования в пакабытии .

2. Осторожно с такими выражениями Вячеслав, здесь вы становитесь похожим на богоотступника и еретика Осипова....На вторую часть вопроса как я понял ответа не последует??

1. Новые тела, это старые тела в которых родились, и в которых воскреснем, но они будут духовные по своему состоянию, то есть не требующие питания, сна, отдыха, утратившие дебелость и тд. При этом разум души перестанет действовать, а это указывает на прекращение действия свободы выбора человека (гноми прекратится).

2. Не пугайтесь. Я осторожен и за свои слова отвечаю.

 

[Александр93]

Александр, в ответе св. Иоанна Дамаскина предполагается, что нельзя предузнать о том, что не будет существовать. Поэтому если злодей никогда не будет существовать, то о нем и нельзя предузнать, что он будет злодей.

Я понимаю, но это и странно. Это означает, что всеведение Бога распространяется только на будущие события, но не на возможные (потенциальные).
К тому же, совершенно упускается тот момент, что Бог сам и творит будущее. Существование Адама еще не было определено до его создания, Бог мог передумать и не создавать его. Как же тогда определялось, знал Бог заранее его поступки или нет?

 

[Вячеслав1959]

К тому же, совершенно упускается тот момент, что Бог сам и творит будущее.

Бог предузнал только тех, кого привёл в бытие. В Боге нет потенции, ибо в Боге все актуально.

Как Бог мог предузнать того, кого Он не привёл в бытие?

 

[Александр93]

Бог предузнал только тех, Привёл в бытие. В Боге нет потенции, ибо в Боге все актуально.

Предвидение предшествует созданию, на то оно и предвидение. А у вас получается обратная связь - будто предвидение определяется (и ограничивается) тем, что Бог создаст в будущем.

Как Бог мог предузнать того, кого не привёл в бытие?

А в чем проблема здесь для всемогущего Бога? Даже я могу предузнать, какие последствия будут у моих поступков, даже если я их не совершу.

 

[Анатолий Митрофанов]

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
А.Галич
И кто, до Церковного Суда, точно (!) знает - кто еретик и кому уготованы вечные муки...
А на робкое - "а может?"... обрывают с бодрой чекисткой решимостью - ни каких "может"... только в ад!

 

[Вячеслав1959]

Предвидение предшествует созданию, на то оно и предвидение. А у вас получается обратная связь - будто предвидение определяется (и ограничивается) тем, что Бог создаст в будущем.

А в чем проблема здесь для всемогущего Бога? Даже я могу предузнать, какие последствия будут у моих поступков, даже если я их не совершу.

Не совсем так.

Бог знает число созданных им людей. Это количество людей Бог помыслил как существующих.
Согласитесь, что вне определенного Богом числа людей, Бог не мыслил существующих.

Бог предузнал тех, кого помыслил как существующих и привёл их в бытие, учитывая их свободную волю остаться в добре или стать злым.
Согласитесь, что нельзя предузнать тех, которые не помыслены Богом как существующие.

 

[Вячеслав1959]

только в ад!

Ад будет существовать для нераскаянных грешников и демонов?

 

[Александр93]

Не совсем так.

Бог знает число созданных им людей. Это количество людей Бог помыслил как существующих.
Согласитесь, что вне определенного Богом числа людей, Бог не мыслил существующих.

Бог предузнал тех, кого помыслил как существующих и привёл их в бытие, учитывая их свободную волю остаться в добре или стать злым.
Согласитесь, что нельзя предузнать тех, которые не помыслены Богом как существующие.

Опять же, у вас последовательность событий получается следующая:
1) Решение о том, кто будет существовать.
2) Предведение об этих будущих людях.
3) Создание мира с заранее определенными людьми из пункта 1.
При таком порядке получается, что создание по сути шло вслепую, без учета предведения о людях, т.к. 3-й пункт не зависит от 2-го. Какой в нем тогда смысл? А еще вопрос - Бог ведь мог после второго пункта изменить свое решение о том, какие люди будут существовать? Что тогда стало бы с предведением о том первом наборе людей, которые уже не будут созданы?

 

[Вячеслав1959]

Опять же, у вас последовательность событий получается следующая:
1) Решение о том, кто будет существовать.
2) Предведение об этих будущих людях.
3) Создание мира с заранее определенными людьми из пункта 1.
При таком порядке получается, что создание по сути шло вслепую, без учета предведения о людях, т.к. 3-й пункт не зависит от 2-го. Какой в нем тогда смысл? А еще вопрос - Бог ведь мог после второго пункта изменить свое решение о том, какие люди будут существовать? Что тогда стало бы с предведением о том первом наборе людей, которые уже не будут созданы?

Александр, чтобы мне Вам ответить обосновано, прошу сформулировать свой тезис.
При этом непонятно, что понимать под фразой «создание вслепую».
Также непонятно почему 3 пункт должен зависеть от 2?

 

[Александр93]

Александр, чтобы мне Вам ответить обосновано, прошу сформулировать свой тезис.
При этом непонятно, что понимать под фразой «создание вслепую».
Также непонятно почему 3 пункт должен зависеть от 2?

Вот мой тезис - я не вижу, что могло бы мешать Богу заранее знать все возможные сценарии развития мира, а не только тот, который реализуется в будущем. Поэтому аргумент о том, что Бог не мог предузнать судьбу всех людей еще прежде, чем решил создать их, я считаю противоречащим догмам всезнания и всемогущества.

"Создание вслепую" означает, что предведение о мире никак не повлияло (не скорректировало) на создание. То есть, если я правильно понял вашу точку зрения, Бог принимал решение о создании людей, еще не зная их судеб.

А пункт 3 должен зависеть от пункта 2, потому что иначе это не создание по замыслу, а упомянутое выше создание вслепую.

 

[Вячеслав1959]

Вот мой тезис - я не вижу, что могло бы мешать Богу заранее знать все возможные сценарии развития мира, а не только тот, который реализуется в будущем. Поэтому аргумент о том, что Бог не мог предузнать судьбу всех людей еще прежде, чем решил создать их, я считаю противоречащим догмам всезнания и всемогущества.

"Создание вслепую" означает, что предведение о мире никак не повлияло (не скорректировало) на создание. То есть, если я правильно понял вашу точку зрения, Бог принимал решение о создании людей, еще не зная их судеб.

А пункт 3 должен зависеть от пункта 2, потому что иначе это не создание по замыслу, а упомянутое выше создание вслепую.

Спасибо!

Все люди, это те, кого Бог помыслил как существующих. Всех кого помыслил, всех и предузнал. Бог предузнает всех людей, которых помыслила как существующих, но не предопределяет их существование. Бог приводит в бытие всех людей, которых помыслил независимо от их выбора оставаться добрыми или злыми.

Сценарии существования мира Богом предузнаны и предопределены. О предопределении сценария существования мира Бог людям сообщает через Своих пророков. Ваш тезис, с учетом моих пояснений не выдерживает критики. Бог всеведущий, ибо предузнал всех людей, которых помыслил как существующий, злых людей не предопределил быть добрыми, но через пророков оповестил всех людей, что злых ждёт вечное мучение. Бог всемогущий, ибо ничто не может Ему помешать осуществить тот сценарий существования мира, который Он предопределил Своей благой волей.

Мир сотворён «зряче», ибо конец этого мира и последующая вечность светлого и благого бытия будущего мира предопределено Богом.

2 пункт не может влиять на 3 пункт. Ибо Бог все предузнает в отношении всех людей, но не предопределяет их свободный выбор быть добрым или злым.

 

[Геннадий]

Бог предузнал только тех, кого привёл в бытие. В Боге нет потенции, ибо в Боге все актуально.

Как Бог мог предузнать того, кого Он не привёл в бытие?

Еще раз обращаю ваше внимание - ваш Бог ограничен не умением предузнавать.

 

[Вячеслав1959]

Еще раз обращаю ваше внимание - ваш Бог ограничен не умением предузнавать.

Как можно предузнать если нет конкретного лица, действия которого должны быть предузнаны? Никак.

Ваше утверждение о том, что «мой Бог ограничен», не имеет под собой основания.

Прошу пояснить. Как ваш Бог узнает действия лица, которого не существует, в силу чего личные действия не могут осуществиться?

 

[Денис А.]

А в чем проблема здесь для всемогущего Бога? Даже я могу предузнать, какие последствия будут у моих поступков, даже если я их не совершу.

Вот здесь, думаю, кроется ключевое недопонимание. Мы живем во времени, поэтому не может переносить свой опыт на Божественный, вневременный.

Попробуем найти аналогию в нашем опыте. Что мы может создать вневременного, живя во времени? Логическую схему, математическую теорию. Она, очевидно, вне времени. Дана как есть. То, чем является творение для Творца, можно уподобить тому, чем является для нас продукт нашего математического творчества. Но в нашем продукте нет времени, нет свободы воли – все детерминировано. А в Божественном продукте -- мироздании -- все это есть. В обоих продуктах, Божественном и нашем, нельзя вырвать деталь без разрушения целого.

Например, в евклидовой геометрии, продукте нашего математического творчества, нельзя сказать -- хочу, чтобы сумма углов треугольника была меньше 180 градусов. Изменив только это, изменяем все, и получаем новую геометрию. Аналогично в арифметике. Если хотим, чтобы 2 + 2 = 1, то вместо арифметики натуральных чисел получаем арифметику остатков от деления на 3.

В Божественном творении аналогично. Хотим, чтобы не было геенны – получаем другой мир, без любви и свободы. Мир роботов. Но наш мир такой, какой он есть, и нет другого. Надо узнать о его устройстве из Откровения Создателя и жить согласно Его замыслу о нас, раз уж нам дана свобода жить или не жить так.

 

[Антон Пакшин]

в евклидовой геометрии, продукте нашего математического творчества, нельзя сказать -- хочу, чтобы сумма углов треугольника была меньше 180 градусов.

Все таки геометрия это анализ тварного мира, Богом созданного. 180 градусов - это осознанное нами свойство. Оно существует и без осознания. Дети играют кубиками\пирамидками - они пока не в курсе про градусы и углы, но как таковые эти свойства в их игрушках уже существуют.

 

[Денис А.]

Все таки геометрия это анализ тварного мира, Богом созданного. 180 градусов - это осознанное нами свойство. Оно существует и без осознания.

Это устаревший взгляд на математику. В 19 веке, после открытия неевклидовой геометрии, осознали, что представление древних о том, что сумма углов треугольника равна 180° (это следует из пятого постулата Евклида), должно подтверждаться экспериментально, и такие подтверждения имеют ограниченную степень точности. Для проверки этого Гаусс, например, измерил углы большого треугольника, образованного вершинами трех гор. А Лобачевский оценил, что сумма углов треугольника со сторонами примерно равными радиусу земной орбиты отличается от 180° не более чем на 0,00037″ (ссылка).

Таким образом, математика – это продукт человеческого творчества, приближение с ограниченной степенью точностью к Божественному творчеству, явленному в мироздании.