Почему в христианстве нет конкретики?

Православный христианин
Я не очень понимаю определение, данное Гегелем - в частности, что есть внешнее, а что внутреннее. Но то, что случайное событие не вытекает ни из чего другого - это как раз противоположность детерминизма, где любое событие неизбежно вытекает из чего-то.
И я не очень понимаю, что мешает нам использовать стандартное, современное понятие "случайности" в этой дискуссии. Но, опять же, каким словом назвать недетерминированное событие - вопрос не такой уж принципиальный, можем обойтись и без этого термина.
Гегеля вообще трудно понимать. Однако вы же просили привести определение случайности - вот пример.
Дальше нам надо уточнить позиции.
1. Вы постоянно говорите о ничем не детерминированных событиях. Я же о том, что решения человека детерминированы не полностью. Внешние факторы сужают выбор, но не принуждают к единственному выбору.
2. Фундаментальная случайность - в области элементарных частиц, где, разумеется, нет никакой свободы воли. Я же говорю о поступках человека. Не о событиях, а о решениях. А "устройство личности" человека лежит вне пределов материального мира.
3. А ведь если говорить о "стандартном определении" случайности, то оно не работает. Не позволяет отличить случайное от детерминированного. Классический пример с броском монеты или кубика на самом деле имеет не случайный исход, а предопределённый (если учесть все начальные условия и решить уравнения движения).
4. Проявлением воли не может быть ничто в пределах материального мира - ни детерминированные события, ни случайные. Отсюда возможны два вывода: либо свободы воли нет вообще, либо её источник вне материального мира. Выбор одного из этих вариантов не может быть обоснован логически и является предметом веры.
"Как-то так."
 
Православный христианин
Писал дипломную работу с датчиком случайных чисел (программируемым) - это всегда псевдослучайный ряд чисел, иногда очень длинный, но повторяемый (в зависимости от алгоритма). При необходимости в систему включают аппаратный датчик (на физике излучений), как генератор случайных чисел.
Интересно, но мне тоже в конце 80-х надо было по работе формировать случайные последовательности. Дело было ещё на ЕС ЭВМ, а что тамошний датчик случайных чисел плохой, мне известно уже было. Пришлось делать свой, хотя сейчас я и не уверен, насколько приемлемым он оказался.
 
Православный христианин
Я же о том, что решения человека детерминированы не полностью. Внешние факторы сужают выбор, но не принуждают к единственному выбору.
Я это представляю, как "коридор" возможностей, например, если некая персона выберет модель жизни долгожителя, то останется детерминирована генетикой тела, которое "досталось", иными словами, можно повлиять, но в коридоре возможностей.
Отсюда возможны два вывода: либо свободы воли нет вообще, либо её источник вне материального мира.
Человек - субъектно - источник воли (ответственен) за свои акции, при этом имеет тело, участвующее в акциях, в шариате постановлено страдать и телу (порка) и душе - стыдом. Телесные наказания "вымылись" из христианства.
 
агностик
1. Вы постоянно говорите о ничем не детерминированных событиях. Я же о том, что решения человека детерминированы не полностью. Внешние факторы сужают выбор, но не принуждают к единственному выбору.
Это ничего не меняет, как я уже прокомментировал выше:
Вы говорите, если я правильно понял, что человеческие поступки детерминированы до определенного предела, но "свободны" внутри этого предела. Хорошо, но ведь это ничего не меняет, остаётся тот же вопрос - чем определяется результат внутри этого предела? Либо чем-то, либо ничем. Если чем-то, то он так же детерминирован. Если ничем, то и не волей человека тоже.
Обстоятельства могут детерминированно сузить выбор до всего двух вариантов, но вопрос-то остаётся - чем определяется, какой из двух будет выбран?

2. Фундаментальная случайность - в области элементарных частиц, где, разумеется, нет никакой свободы воли. Я же говорю о поступках человека. Не о событиях, а о решениях. А "устройство личности" человека лежит вне пределов материального мира.
Я считаю, что термин "событие" просто более широкий и включает в себя в т.ч. человеческие решения и поступки. А то, лежит ли устройство личности в пределах материального мира, для моего аргумента здесь несущественно, поэтому спорить об этом не буду.

А ведь если говорить о "стандартном определении" случайности, то оно не работает. Не позволяет отличить случайное от детерминированного. Классический пример с броском монеты или кубика на самом деле имеет не случайный исход, а предопределённый (если учесть все начальные условия и решить уравнения движения).
Стандартное определение не называет бросок монеты или кубика случайным. И я не называю. Люди в быту используют этот термин в таких случаях в той мере, в какой отклоняются от этого определения. Точно так же, как и многие другие выражения, не предназначенные для буквального понимания.
В контексте же нашей беседы мы вынуждены быть более точными. И мне кажется, что я с самого начала уточнил, что речь идёт об абсолютной случайности, а не о частном неведении наблюдателя.

Отсюда возможны два вывода: либо свободы воли нет вообще, либо её источник вне материального мира. Выбор одного из этих вариантов не может быть обоснован логически и является предметом веры.
Я не согласен с обоими утверждениями, прежде всего потому, что ничем не детерминированное действие мне кажется абсолютно беспричинным. По-моему, для демонстрации этого достаточно взять любой выбор человека - например, взять предмет левой или правой рукой - и задать вопрос: "По какой причине был сделан этот выбор, а не другой?". Любой ответ даст вам детерминистичную связь между причиной и следствием. Отсутствие же ответа будет означать, что такой выбор был сделан без причины вовсе.
Почему вариант с "причина повлияла на выбор, но не предопределяла его" не работает - уже описал выше.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Обстоятельства могут детерминированно сузить выбор до всего двух вариантов, но вопрос-то остаётся - чем определяется, какой из двух будет выбран?
Иногда трансцендентными причинами:

2. Трансцендентность и имманентность самости​

Самость переступает (трансцендирует) через все ступени бытия, через все категории, включая и психические. Самость – не тело и не душа, не сознание, не бессознательное, не личность и даже не дух. Но что же она? Она не есть «что то», не предмет или объект, не идея, – она есть бесконечный выход за пределы самой себя (трансцензус) и свобода; она абсолютная потусторонность, нечто «совершенно другое», абсолютоподобное,47 следовательно богоподобное, ибо ее можно достигнуть только «отрешением», «освобождением». Она есть единственно мудрое, освобожденное от всего» – так следует понимать этот темный фрагмент Гераклита.
 
Православный христианин
Пускай трансцендентными, я не против. Но ведь - причинами. И ведь - определяется. Вот в чем дело.
Александр, а как появляются Ваши желания, не связанные с телом? Почему нравится Айвазовский и не нравится Пикассо?
Я Вам интересную цитату для размышления предложу:
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. (2Тим.2:13).
Другими словами Бог знает, как поступить наилучшим образом и у Него ... нет двух вариантов, наша свобода сводится к тому, что ... совершаем ту или иную ошибку - вот и вся наша свобода: имея цель, двигаемся, избирая не лучший путь, то есть свобода = риску ошибки.
 
агностик
Александр, а как появляются Ваши желания, не связанные с телом? Почему нравится Айвазовский и не нравится Пикассо?
Не связанных с телом желаний не бывает, строго говоря, потому что мозг - тоже часть тела. А разные предпочтения имеют множество причин - ассоциации, воспоминания и т.д.
Даже политические взгляды или склонность к религиозности во многом определяются генетикой человека.
Хорошая лекция на эту тему от Роберта Сапольски из Стенфорда:
 
Православный христианин
А то, лежит ли устройство личности в пределах материального мира, для моего аргумента здесь несущественно, поэтому спорить об этом не буду.
А ведь это единственное, что имеет значение. Так что смысла в продолжении спора просто ради спора не вижу.
Аргументы высказаны, согласие не достигнуто, желающие смогут сделать свои выводы.
 
Последнее редактирование:
Сверху