Почему в христианстве нет конкретики?

[Александр93]

И здесь опять некорректно: сердце (душа) меняется, а слово "окажется" предполагает некое статическое состояние. Или Вы имеете в виду состояние души на Страшном Суде?

Я имею в виду то же, что имели в виду вы, когда говорили, что душа определяет то, как человек действует. Будь это какой-то конкретный момент в его жизни или фундаментальное устройство его души в целом - это уже особой роли в данной дискуссии не играет.

Ничем не определяется, это не детерминировано.

Если это ничем не детерминировано, то значит - случайно, т.е. ни от чего не зависимо и совершенно непредсказуемо. По определению.
То есть, у человека случайным образом формируется душа (сердце), от которой зависит, насколько он будет следовать Промыслу Божьему, а от этого зависит, насколько человек будет горд, а от этого в свою очередь зависит его интерпретация своего жизненного опыта и в том числе вера или неверие в Бога.
Итак мы, наконец, дошли до конца причинно-следственной цепочки и выяснили, что все это упирается в слепую случайность.

Спасибо, вопросов больше не имею.

 

[Юрий Куриленко]

Если это ничем не детерминировано, то значит - случайно, т.е. ни от чего не зависимо и совершенно непредсказуемо.

Нет, непредсказуемо, но неслучайно. Потому что у Бога ничего случайного нет. Мы случайностью называем то, что не можем предсказать или заранее рассчитать.

По определению.

Определение ничего не может предопределять. Это лишь формулировка, описание чего-то, отделяющее это что-то от остального.

То есть, у человека случайным образом формируется душа (сердце), от которой зависит

Душа формируется неслучайно, но недетерминировано (то есть не является однозначной функцией условий).

Итак мы, наконец, дошли до конца причинно-следственной цепочки и выяснили, что все это упирается в слепую случайность.

Это Вы дошли до того, до чего хотели. Вы же не пытались ничего узнать, а просто свели всё к своей системе понятий, которую Вы приняли "по определению".

 

[Александр93]

Мы случайностью называем то, что не можем предсказать или заранее рассчитать.

"Не мы, а вы". Объективно случайным событием называется то, которое невозможно предсказать в принципе (Бога здесь в расчет не берём, разумеется), т.е. ничем не детерминированное.

Душа формируется неслучайно, но недетерминировано (то есть не является однозначной функцией условий).

Это оксюморон. Ознакомьтесь с определениями случайности и детерминированности, и вы заметите, что это два полюса одной шкалы. Событие не может быть одновременно неслучайным и недетерминированным.

Это Вы дошли до того, до чего хотели. Вы же не пытались ничего узнать, а просто свели всё к своей системе понятий, которую Вы приняли "по определению".

Это потому, что я знаю определения этих терминов. И пытаюсь вам показать, что описывая свободу воли вы по сути говорите о слепой случайности, хотя вы этого и не признаете.

 

[Алексей Давыдов]

Событие не может быть одновременно неслучайным и недетерминированным.

В природе - да. Но Бог и человеческий дух сверх-природны, сверхъестественны.
Если же исходить из полной подчинённости человека законам природы, то мы не можем, например, судить преступника. Его преступление или детерминированно, или случайно - но ни в том, ни в другом случае винить некого.

 

[Дед Сергий]

Итак мы, наконец, дошли до конца причинно-следственной цепочки и выяснили, что все это упирается в слепую случайность.

Спасибо, вопросов больше не имею.

Итак мы, наконец, дошли до конца причинно-следственной цепочки и выяснили, что все это упирается в слепую случайность.

Спасибо, вопросов больше не имею.

Смею полагать, что слепой случайности НЕТ СОВСЕМ, это предположение делает Бога "заснувшим возницей", мир сотворён и едет, как старая кобыла ... Нет и нет! Бог ВСЁ ВИДИТ и иногда вмешивается активно в события (все повинуются: ангелы, люди, материя, бесы ...), а иногда позволяет событиям развиваться по произволу (либо не позволяет) других акторов:

https://serge-le.livejournal.com/458231.html

Симон! се, сатана просил, чтобы сеять (σινιάσαι) вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк.22:31-32).

Господь иногда попускает нам искушения от дьявола: сатана словно берет благословение у Господа на то, чтобы искусить нас в тот или иной момент (вспомним еще историю Иова).

 

[Юрий Куриленко]

"Не мы, а вы". Объективно случайным событием называется то, которое невозможно предсказать в принципе (Бога здесь в расчет не берём, разумеется), т.е. ничем не детерминированное.

Александр, Вы ведете спор об определениях. Само по себе ничего "не называется".
В Вашем определении уже присутствует наблюдатель ("невозможно предсказать"), соответственно Ваше определение случайности говорит не о внутреннем свойстве (состоянии) души, а о том, как это представляется кому-то, кто хочет что-то предсказать.

Это потому, что я знаю определения этих терминов. И пытаюсь вам показать, что описывая свободу воли вы по сути говорите о слепой случайности, хотя вы этого и не признаете.

Вы знаете только то, что где-то прочитали. А прочитали Вы то, что кто-то написал, а Вы выбрали это читать.
При этом читать умеете не только Вы. И я прекрасно понимал, что Вы мне пытаетесь показать, с самого начала.

И последнее: "слепой случайности" не существует.

 

[Александр93]

В природе - да. Но Бог и человеческий дух сверх-природны, сверхъестественны.

Сверхъестественность и всемогущество Бога не означает возможность существования логически противоречивых вещей. Например, Бог не мог бы создать треугольник без углов (говорим о двухмерной плоскости), и не потому, что не хватает всемогущества, а просто потому, что сам этот термин абсурден и ничего не описывает.

То же самое и с событиями, которые якобы ничем не детерминированы, но и не случайны. Сверхъестественностью это не объяснить.

Если же исходить из полной подчинённости человека законам природы, то мы не можем, например, судить преступника. Его преступление или детерминированно, или случайно - но ни в том, ни в другом случае винить некого.

Конечно можем, но это уже отдельный вопрос.

Александр, Вы ведете спор об определениях. Само по себе ничего "не называется".
В Вашем определении уже присутствует наблюдатель ("невозможно предсказать"), соответственно Ваше определение случайности говорит не о внутреннем свойстве (состоянии) души, а о том, как это представляется кому-то, кто хочет что-то предсказать.

Принципиальная невозможность предсказать говорит не о необходимом наличии наблюдателя, а об отсутствии причинно-следственных связей. Случайное событие - то, которое происходит без причины, т.е. никакой набор обстоятельств не делает его неизбежным.

И да, в слепую случайность я тоже не верю, но описываете-то вы именно ее, когда говорите о ничем не детерминированных событиях.

Вы знаете только то, что где-то прочитали. А прочитали Вы то, что кто-то написал, а Вы выбрали это читать.

Вы не согласны с приведенными мной определениями случайности и детерминированности? Почему бы вам тогда не привести правильные? Желательно со ссылками на источник.

 

[Ульяна120]

Не читая предыдущих ответов. Думаю, в Христианстве нет конкретики потому, что Христиантво религия больше про загробный мир. Ну, а после смерти восприятие меняется+мир малознаком для органов чувств физического человека. Вот и нет конкретики, т.к. объяснить это полностью невозможно в силу "технических" причин

 

[Юрий Куриленко]

Принципиальная невозможность предсказать говорит не о необходимом наличии наблюдателя, а об отсутствии причинно-следственных связей.

Ваше утверждение даже в случае артиллерийской стрельбы не работает ))
И что-такое отсутствие "причинно-следственной связи"? Когда евреи в пустыне ели манну, то манна была причиной или следствием того, что им надо было есть?

Вы не согласны с приведенными мной определениями случайности и детерминированности? Почему бы вам тогда не привести правильные? Желательно со ссылками на источник.

Александр, разве Вас не учили, что об определениях не спорят? Но Вы определение выдаете за аксиому.

Сверхъестественность и всемогущество Бога не означает возможность существования логически противоречивых вещей.

Почему же не может? "Бог идеже хочет побеждает естества чин". Это мы читаем каждый Великий Пост. Только Он это делает не для того, чтобы фокусы показывать, а когда благоволит.

 

[Александр93]

Ну и ну. Вопросов к вам больше не имею, Юрий. Разочарован.

 

[Алексей Давыдов]

Сверхъестественность и всемогущество Бога не означает возможность существования логически противоречивых вещей. Например, Бог не мог бы создать треугольник без углов (говорим о двухмерной плоскости), и не потому, что не хватает всемогущества, а просто потому, что сам этот термин абсурден и ничего не описывает.

То же самое и с событиями, которые якобы ничем не детерминированы, но и не случайны. Сверхъестественностью это не объяснить.

Отнюдь. Вы остаётесь в пределах естественно-научных представлений и теорий. Бог (и человеческий дух) находятся вне этих пределов. Так что я вправе не принимать вашего ограничения.
Никакого логического противоречия здесь нету. Да, треугольник без углов - это противоречие в определении. Но разве здесь такая ситуация? Нет, если не идти на поводу у желающих назвать случайным всё то, что не детерминировано. Определение в данном случае следует брать не из физики, а из философии. Скажем, по Гегелю случайность это "внешнее, не вытекающее из какого-то внутреннего". Вот и укажите, как это исключает невозможность неслучайного и недетерминированного.

Откуда может взяться ваше "я", обладающее свободой действий? Свободы нет в классической механике, где начальные условия определяют всё последующее движение. Свободы нет в квантовой механике, где действует именно случайность (скрытый детерминизм в настоящее время уже никем не поддерживается). Свобода должна взяться откуда-то ещё, из-за пределов природы.

 

[Дед Сергий]

Отнюдь. Вы остаётесь в пределах естественно-научных представлений и теорий. Бог (и человеческий дух) находятся вне этих пределов. Так что я вправе не принимать вашего ограничения.
Никакого логического противоречия здесь нету. Да, треугольник без углов - это противоречие в определении. Но разве здесь такая ситуация? Нет, если не идти на поводу у желающих назвать случайным всё то, что не детерминировано. Определение в данном случае следует брать не из физики, а из философии. Скажем, по Гегелю случайность это "внешнее, не вытекающее из какого-то внутреннего". Вот и укажите, как это исключает невозможность неслучайного и недетерминированного.

Откуда может взяться ваше "я", обладающее свободой действий? Свободы нет в классической механике, где начальные условия определяют всё последующее движение. Свободы нет в квантовой механике, где действует именно случайность (скрытый детерминизм в настоящее время уже никем не поддерживается). Свобода должна взяться откуда-то ещё, из-за пределов природы.

Теория замкнутых систем случайное воздействие всегда определяет, как внешнее.

http://www.vixri.ru/d/Melnikov%20V.I.%20_Teorija%20zamknutoj%20sistemy.pdf

Например, метеорит,падающий на землю - безусловно случайное событие в КООРДИНАТАХ Земли, стоит расширить границы системы, включив в неё точку "отрыва" метеорита, и "случайность" пропадает.

 

[Алексей Давыдов]

Теория замкнутых систем случайное воздействие всегда определяет, как внешнее.

Тогда фундаментальную случайность микромира следует считать воздействием извне природы?

 

[Татьяна Силина]

Почему в Христианстве нет конкретики?...
Всё конкретно...

* Да не смущается сердце ваше: веруйте в Бога, и в Мя веруйте ( Ин. 14:1).
Веруйте в Бога и в Мя веруйте, то есть – все бедствия пройдут. Вера в Меня и в Отца сильнее угрожающих вам бедствий; она не допустит, чтобы какое-либо несчастие одолело вас.
Святитель Иоанн Златоуст (Толкование)

Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 14:1

bible.optina.ru

* Отвеща Иисус и рече ему: аще кто любит Мя, слово Мое соблюдет: и Отец Мой возлюбит его, и к нему приидема и обитель у него сотворима ( Ин:23).
- Стало быть, правой верой и добрыми делами созидается дом души, и таким образом Бог обитает в нас: «Вселюсь в них и буду ходить в них» (2 Кор. 6:16; Лев. 26:12).
Преподобный Анастасий Синаит ( Толкования).

Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 14:23

bible.optina.ru

* глагола ему Иисус: Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною
(Ин.14:6).
Аз есмь путь.Это – подтверждение слов: никтоже приидет, токмо Мною; а слова: и истина и живот – удостоверение в том, что так непременно будет. Если Я истина, то от Меня не может быть лжи.
Святитель Иоанн Златоуст (Толкования).

Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 14:6

bible.optina.ru

А если от Него не может быть лжи то...

* Ст. 2-3 в дому Отца Моего обители многи суть: аще ли же ни, рекл бых вам: иду уготовати место вам: и аще уготовлю место вам, паки прииду и поиму вы к Себе, да идеже есмь Аз, и вы будете (Ин.14:2).

Какая конкретика нужна?... Какой дом будет, сколько в нём будет комнат, с палисадником он будет или без...

Только Господь наш Иисус Христос сказал уже всё...

* Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда ( Ин. 18:36).
- Так, Господи: эти слепцы думали, что Ты хочешь быть земным царем, но они ошибались. Ты был Царь вечный; Ты имел славу царскую у Отца Твоего прежде бытия мира (Ин. 17,5).
Святой праведный Иоанн Крондштадский (Толкования).

Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 18:36

bible.optina.ru

* И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (
- Что значит: «Пусть возьмет свой крест»? - Пусть несет тяготы и так будет следовать за Мной. И как начнет следовать нравам Моим и наставлениям, то появится у него много противников, много препятствующих и много не просто насмешников, но даже гонителей.
Святитель Кесарий Арелатский ( Толкования).

Толкования Священного Писания. Толкования на Мк. 8:34

bible.optina.ru

Всё же конкретно Господь наш Иисус Христос сказал а Святые Отцы истолковали.

 

[Александр93]

Отнюдь. Вы остаётесь в пределах естественно-научных представлений и теорий. Бог (и человеческий дух) находятся вне этих пределов.

Подождите, но ведь я говорю о логике, а не о науке. Из двух утверждений "А" и "не А" - одно неизбежно будет верным. Есть некоторые формальные исключения, но вы понимаете, о чем я. Событие либо предопределено чем-то, либо нет. Как можно находиться вне этих пределов?

Никакого логического противоречия здесь нету. Да, треугольник без углов - это противоречие в определении. Но разве здесь такая ситуация? Нет, если не идти на поводу у желающих назвать случайным всё то, что не детерминировано.

Если вам не нравится термин "случайность" - я не буду на нем дальше настаивать. Просто давайте тогда обсудим, что такое ничем не детерминированное событие. Это событие, у которого нет причин, оно не зависит ни от чего. В случае с человеческими действиями это будет беспричинный поступок, не определенный ничем, даже личностью самого человека. Я бы назвал его случайным, вы можете назвать иначе, но неужели вы назвали бы это проявлением его воли?

Откуда может взяться ваше "я", обладающее свободой действий?

Ниоткуда. Свобода воли (в религиозно-философском понимании) - такое же абсурдное понятие, как и вышеупомянутый треугольник без углов.

(скрытый детерминизм в настоящее время уже никем не поддерживается)

Это не совсем так, или даже совсем не так. Как я понимаю, теория скрытых переменных опровергнута только при условии их локальности. Полностью же исключить их нельзя, на то они и скрытые.

 

[Дед Сергий]

Тогда фундаментальную случайность микромира следует считать воздействием извне природы?

Мысль мне нравится, микромир демонстрирует (как фотон) смешение функций материи и волны, квантовые воздействия - на границе материи, что дальше? Эфир? Духовный мир? Что-то ... Зазеркалье какое-то.

 

[Алексей Давыдов]

Подождите, но ведь я говорю о логике, а не о науке. Из двух утверждений "А" и "не А" - одно неизбежно будет верным. Есть некоторые формальные исключения, но вы понимаете, о чем я. Событие либо предопределено чем-то, либо нет. Как можно находиться вне этих пределов?

Александр, Вы полагаете в качестве постулата, что детерминированность и случайность - это "А" и "не А". В этом случае сработало бы правило исключённого третьего. Даже и это не совсем точно, поскольку есть fuzzy logic. Но главное, что детерминированность и случайность не противоположности - как минимум одно философское определение случайности я вам привёл и попросил показать его полную противоположность понятию детерминированности.

"давайте тогда обсудим, что такое ничем не детерминированное событие. Это событие, у которого нет причин, оно не зависит ни от чего. В случае с человеческими действиями это будет беспричинный поступок, не определенный ничем, даже личностью самого человека. Я бы назвал его случайным, вы можете назвать иначе, но неужели вы назвали бы это проявлением его воли?"
Но это сферический конь в вакууме. Ничем не детерминированных событий не бывает вообще. Речь, как я понимаю, о том, что поступки человека не определяются внешними обстоятельствами однозначно. Всегда есть выбор, и определяется он именно личностью. Это и есть свобода воли.

"Свобода воли (в религиозно-философском понимании) - такое же абсурдное понятие, как и вышеупомянутый треугольник без углов."
Исключительно в материалистическом понимании. Если его принять за аксиому. Но что делать, если я отказываюсь соглашаться с материалистическим мировоззрением?

 

[Алексей Давыдов]

Мысль мне нравится

Вот самому понравилось. Вдруг это тот редкий случай, когда "в споре рождается истина"?

 

[Александр93]

Александр, Вы полагаете в качестве постулата, что детерминированность и случайность - это "А" и "не А". В этом случае сработало бы правило исключённого третьего. Даже и это не совсем точно, поскольку есть fuzzy logic. Но главное, что детерминированность и случайность не противоположности - как минимум одно философское определение случайности я вам привёл и попросил показать его полную противоположность понятию детерминированности.

Я не очень понимаю определение, данное Гегелем - в частности, что есть внешнее, а что внутреннее. Но то, что случайное событие не вытекает ни из чего другого - это как раз противоположность детерминизма, где любое событие неизбежно вытекает из чего-то.
И я не очень понимаю, что мешает нам использовать стандартное, современное понятие "случайности" в этой дискуссии. Но, опять же, каким словом назвать недетерминированное событие - вопрос не такой уж принципиальный, можем обойтись и без этого термина.

Но это сферический конь в вакууме. Ничем не детерминированных событий не бывает вообще. Речь, как я понимаю, о том, что поступки человека не определяются внешними обстоятельствами однозначно. Всегда есть выбор, и определяется он именно личностью. Это и есть свобода воли.

Конечно, это абстракция. Но я исходил из слов Юрия, что поступки человека не детерминированы ничем.
Давайте обсудим теперь ваш вариант. Вы говорите, если я правильно понял, что человеческие поступки детерминированы до определенного предела, но "свободны" внутри этого предела. Хорошо, но ведь это ничего не меняет, остаётся тот же вопрос - чем определяется результат внутри этого предела? Либо чем-то, либо ничем. Если чем-то, то он так же детерминирован. Если ничем, то и не волей человека тоже.
Говоря о том, что выбор определяется только личностью, вы не можете отрицать, что само устройство личности и тот выбор, который она совершит, в свою очередь определяется другими факторами. Либо не определяется никакими - и тогда не может называться волей.

Исключительно в материалистическом понимании. Если его принять за аксиому. Но что делать, если я отказываюсь соглашаться с материалистическим мировоззрением?

Предложите альтернативу - опишите, как вы представляете себе фундаментально недетерминированные события в качестве проявления воли. У меня это не получается, потому что, повторюсь, такие события вижу случайными (хаотичными), а воля по определению не может быть броском кубика.

 

[Дед Сергий]

Вот самому понравилось. Вдруг это тот редкий случай, когда "в споре рождается истина"?

Писал дипломную работу с датчиком случайных чисел (программируемым) - это всегда псевдослучайный ряд чисел, иногда очень длинный, но повторяемый (в зависимости от алгоритма). При необходимости в систему включают аппаратный датчик (на физике излучений), как генератор случайных чисел.