Почему Бог добрый?

Крещён в Православии
В моем посте выше есть ссылка подтверждающая, что на счёт возраста плащаницы вы ошибаетесь. Причем исследование на оригинальном языке. Судя по всему вы ее даже не открыли, т.е. возможно вас это не интересует. Вы просто пытаетесь всех убедить в своей точке зрения.
Да, все эти ссылки уже пролазаны многажды раз. Прямо Ваша ссылка такое открытие для меня. Но, как можно верить тому, что, оказывает разные результаты, можно предположить возможно какие удобно заказчику.
Зачем это всё? Передо мною Евангелия, в коих есть и плащаница и пелены. А это разные вещи. Плащаница это полотнище льняной ткани. Пелены - куски такой ткани, ленты, шириной 30-40м. Таким образом хоронили иудеев в то, время, обильно поливая ароматными веществами, которые затем ссыхались с телом накрепко. именно их и увидел Пётр, и понял что, Христос Воскрес, так как невозможно освободиться от пелен без другой помощи. Об этом и платок свидетельствует, особый, похоронный, которым закрывали лицо. Где находилась плащаница в этот момент? Где есть версии? Или пелен не было? Понимаете если мы говорим о мальчике, так это исключает девочку, и наоборот. Если мы говорим о плащанице, так это исключает пелены, и наоборот. А если есть и то, и другое, так этому должно быть объяснение, а его, нет. Два взаимоисключающих себя события, выданы за одно. От этого путаница. Мне нет никакой нужды никого убеждать в своей правоте, себя -бы убедить.
 
Православный христианин
С чего вы взяли, что данное исследование показывает разные результаты? В статье как раз показано, что это исследование более достоверное, чем то которому вы доверяете и приводите в качестве доказательства. А, что до плащаницы и пелен обсудим позже. Есть и этому объяснение, вам похоже ещё не попалось. Просто не будем скакать с одного на другое. Пока, что разберемся с исследованиями о возрасте плащаницы.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
С чего вы взяли, что данное исследование показывает разные результаты? В статье как раз показано, что это исследование более достоверное, чем то которому вы доверяете и приводите в качестве доказательства.
Есть несколько исследований, на сегодняшний момент, которые показывают разные результаты. Это факт. Значит исследования разумнее упустить из обсуждения вообще. До, тех пор, пока РПЦ официально и канонически не подтвердит подлинность плащаницы. Всё, точка, всё другое спекуляции заинтересованных лиц, и одной стороны и другой.
Поэтому разумней перейти ко второму, непосредственному свидетельству, непосредственных участников - Апостолов. Свидетельства которых расходятся. Вы сказали у Вас есть объяснение этому, мне не удалось найти, поделитесь, если считаете нужным.
 
Православный христианин
Т.е. когда вы ссылаетесь на исследования, к которым были вопросы изначально это нормально, а когда ваши тезисы оспариваются более поздним и научно обоснованным исследованием вы этот факт уже не принимаете. Интересная дискуссия получается))))
Вы ребятки хоть и нашли тут друг, друга и истину. Но, она не имеет ничего общего с ответом на мой вопрос и самой истиной, и только подтверждает то, что вам нечего ответить по данному вопросу. А вопрос касается не Истины, о которой вы тут толкуете, а о некой святыне, Туринской плащанице, в которую якобы был обвёрнут Иисус Христос. Что весьма сомнительно. Так как не соответствует еврейскому обряду похорон того времени. О чём и свидетельствует Евангелие, 1) описанием смерти и оживления Лазаря четырёх-дневного, 2) Евангелие от Луки, и от Иоанна. 3) Радио -углеродный анализ. 4) Дата появления плащаницы.

Туринская плащаница, льняная ткань, которую традиция связывает с распятием и погребением Иисуса, прошла многочисленные научные испытания, наиболее заметным из которых является радиоуглеродное датирование, в попытке определить подлинность реликвии. В 1988 году ученые из трех отдельных лабораторий датировали образцы с плащаницы периодом 1260-1390 годов нашей эры, что совпадает с первым определенным появлением плащаницы в 1350-х годах и намного позже погребения Иисуса в 30 или 33 годах нашей эры.[1] Аспекты теста 1988 года продолжают обсуждаться.[2][3][4] Несмотря на некоторые технические опасения, которые были высказаны по поводу радиоуглеродного датирования Плащаницы,[5][6] ни один эксперт по радиоуглеродному датированию не утверждал, что датировка существенно ненадежна.[7]

Оно понятно, что, тяжело отказываться от святынь, пусть и ложных. Особенно Лазарю так как некоторые свои тексты ответов, он подтверждал ссылаясь именно на изображение на этой материи. Опора на недостоверные доказательства, делает недостоверными и ответы, и побуждает к сомнению и в самом отвечающем.

К вопросу о пеленах и плащанице:
Слово "плащаница" в Новом Завете — это греческое слово "синдон" (sindon). Авторы используют его, говоря о полотнище, в которое было завернуто Тело Иисуса перед погребением. В греческих словарях дается следующее определение слова sindon: "большой кусок ткани". Как мы знаем, именно так и выглядит Плащаница. Синоптические евангелисты употребляют также греческий термин entulissa, который означает "загнуть вокруг тела", что обычно переводят "обвить" в смысле "обернуть" . В итоге получаем следующую картину: длинное полотно было расстелено на каменном ложе, Иисус положен на спину на одну половину, головой к центру. Затем Его накрыли другой половиной ткани, перекинув ее через Его голову.

Пелены (othonia)

В Новом Завете мы встречаем и еще один термин — "пелены" (othonia). У Иоанна мы читаем: "Итак они взяли Тело Иисуса и обвили Его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (Иоанн 19, 40). Этот же термин использует и Лука: "Но Петр, встав, побежал ко фобу и, наклонившись, увидел только пелены пежащн е" (Лука 24,12).

Покойный исследователь Плащаницы, член ордена иезуитов Вернер Бульст пишет, что термин othonia, употребленный у Иоанна, означает узкие полосы ткани, наподобие бинтов. Это эквивалент термина keriai ("по-фебальные пелены"), использованного в рассказе о воскрешении Лазаря. При этом по-фечески используется глагол deo, который употребляется в одном значении "перевязывать", но не означает "обертывать". То есть эти "пелены" отличались от большей по размеру "плащаницы". Пеленами обвивали руки и ноги усопшего, чтобы легче было нести тело, особенно через узкий проход в гробницу. Кроме того, пелены были необходимы, чтобы зафиксировать позу умершего (с руками скрещенными на гениталиях). Трупное окоченение, вероятно, началось еще на кресте, поэтому и пришлось обвивать пеленами руки и ноги, чтобы нести Тело. Бульст отмечает, что на отпечатке Тела на Плащанице имеется лакуна над областью запястий:

Вот что необычно. Чуть выше запястий по всей ширине руки имеется лакуна, то есть нет следов крови, которая струйками стекала и запекалась вдоль мускулов предплечья Распятого. Отпечаток крови на предплечье необычно яркий и имеет четкие контуры. Отсутствие изображения над запястьями на обоих предплечьях можно легко объяснить, если вокруг них были обвиты так называемые "пелены" с целью зафиксировать руки в той позиции, как мы видим это на Плащанице. Без этого подобная поза была бы просто невозможна.

Кроме того, Бульст отмечает, что ноги были точно так же обвиты пеленами выше лодыжки. "Отпечатки конечностей на Плащанице очень тусклые и на виде спереди, и на виде сзади". Это подразумевает, что что-то (а именно пелены) помешало формированию изображения.

Повязка на подбородке (sudarion)

Чтобы еще больше усложнить ситуацию, авторы Нового Завета употребили и третий термин — sudarion, говоря о повязке, удерживающей подбородок. Этот термин еще означает "платок для вытирания пота" или "лицевой платок". Однако Эдуард Уиншел отмечает, что в тот период евреи не закрывали лица умершего, как обычно считают. Ни в одном из многочисленных примеров ритуалов еврейских погребений, описанных в Библии, в апокрифах и в раввинистической литературе, нет ни единого намека на подобный обычай. (Здесь Уиншел говорит именно о лицевом платке, который мог использоваться вместе с Плащаницей, а не о повязке, удерживающей подбородок, о которой мы будем говорить дальше.) Уиншел упоминает историю воскрешения праведной Тавифы апостолом Петром (Деяния 9, 36–43). Когда Петр вернул ее к жизни, то Тавифа "открыла глаза свои и, увидев Петра, села", что подразумевает отсутствие на ее лице какой бы то ни было ткани, которая могла бы помешать ей увидеть апостола. Однако автор отмечает, что Тавифу еще не похоронили, а мы добавим, что на ее лице все-таки лежал плат, который убрал сам Петр, когда воскрешал праведницу.

В течение долгого времени библеисты несколько путались из-за обилия терминов: sindon, othonia, sudarion. Однако сейчас большинство исследователей Нового Завета придерживаются следующей точки зрения: Иисус был погребен "как обыкновенно погребают Иудеи" (Иоанн 19,40). Археологические находки и ранние тексты Мишны показывают, что евреи хоронили своих усопших не как египтяне, бальзамировавшие покойников, а обвивали их плащаницей (sindon), т. е. большим куском ткани, в который заворачивали тело (но не пеленали, как мумии). Обычно подбородок подвязывали повязкой (sudarion), закрепляя ее на макушке, чтобы рот усопшего не раскрывался в процессе разложения плоти, тем самым сам процесс разложения замедлялся. Рамани ссылается на трактат "Семахот": "Когда человек умирал, то ему закрывали глаза, а рот закрывали и перетягивали, чтобы он не открывался". Кроме того, мы знаем, что запястья и лодыжки перевязывались полосками льняной ткани, чтобы удобнее было нести тело к гробнице и чтобы зафиксировать позу умершего (руки сложены на гениталиях). Эти полоски ткани и есть пелены (othonia).

Недавние исследования Плащаницы подтверждают, что на подбородке Человека, по-видимому, действительно имелась повязка, кроме того, прерванные струйки крови на запястьях говорят в пользу наличия пелен, то есть наука, Евангелия и древнееврейские погребальные обряды в данном случае не противоречат друг другу. Что касается наличия повязки на подбородке, то Уиншел ссылается на высказывание Поля Виньона: "Наличие повязки на подбородке дает нам очень разумное объяснение лакуны в изображении верхней части головы Человека на Туринской Плащанице". Джон Робинсон, в свою очередь, говорит, что "вертикальные черные полосы с обеих сторон лица, которые кажутся странными, могли быть просто волосами, прижатыми повязкой". Кроме того, наличие повязки под подбородком дает нам и логичное объяснение тому факту, что на изображении мы не видим ушей Иисуса. Следует отметить мнение доктора Аллена Миллса ("Interdisciplinary Science Review", декабрь 1995, с. 319–326), который пишет, что вышеупомянутые лакуны могли быть дефектом в форме переплетения нитей ткани. Однако ваш покорный слуга не может согласиться с этим утверждением, поскольку оно не может дать обоснованного объяснения, почему же лакуны в изображении с обеих сторон лица точно соответствуют друг другу по размеру и месту расположения.

История воскрешения Лазаря

История о воскрешении Лазаря фигурирует только в одиннадцатой главе Евангелия от Иоанна, но она проливает свет на древнееврейские погребальные обряды, в особенности на использование "повязки" (sudarion) и "погребальных пелен" вокруг ног и рук (othonia). Иоанн повествует: "Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лицо его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет" (Иоанн 11,43–44). В тексте использовано слово peridedeto, которое значит "обвязано" ("обвязано платком"). А термин keriai обозначает повязки, с помощью которых фиксировалось положение рук и ног усопшего.

Как мы видим и в вопросе различия плащаницы и пелен все предельно понятно.

Далее вы задаёте вопрос о расхождении свидетельств апостолов. Уточните, пожалуйста, в чем именно? Чтобы я мог предметно ответить, если это будет в моих силах.
 
Крещён в Православии
Как мы видим и в вопросе различия плащаницы и пелен все предельно понятно.
Мне кажется это будет понятно, когда мы, будем знать, как -же на самом деле хоронили иудеев во время Христа. Например вот часто встречается такой способ захоронения;
«Ученые», которые делают подобные заявления, в лучшем случае являются некомпетентными или же что хуже – лжецами. Делать заявления, что все ученые согласны, что помазание с миррой и алоэ не входит в обряд похорон иудеев – безответственно. Ниже я приведу цитату одного ученого по этой теме. У меня заняло всего пять минут для поиска этой ссылки. Я могу найти значительно больше доказательств по этой теме, если потрачу чуть больше времени. Кстати, я использовал гугл, введя «Jewish burial practices myrrh aloe». Вот эти цитаты:

«Пришел также и Никодим, — приходивший прежде к Иисусу ночью, — и принес состав из смирны и алоэ, литров около ста. Итак, они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи«. (Иоанна 19:39-40).
«Во время захоронения Христа использовалась смесь пряностей, смешанная с липким веществом из мирры и алоэ, которая накладывалась между слоями льняной ткани, обернутой вокруг тела.

Согласно еврейскому обычаю тело омывали, выпрямляли, после чего плотно заворачивали от подмышек до щиколоток пеленами около фута шириной. Ароматические специи размещались между слоями ткани, частично, как консервант, частично, как клейкое вещество, превращающее льняную ткань в твердое покрытие, надежно прилегающее к телу. Они настолько сильно прилегали к телу, что их затем было очень сложно удалить. Алоэ растиралось до состояния пыли, после чего смешивалось с ароматической миррой. Этот порошок, смешиваясь с миррой, становился очень липким и буквально цементировал льняные ткани друг к другу и к телу. Лицо покрывалось салфеткой или платком, который иногда полностью оборачивался вокруг головы».

Наверное существуют официальные исторические документы, с точным описанием погребения евреев того времени. Должны существовать, раз существуют тысячелетние записи родословных? Как Вы считаете? Нужен официал, а так мы будем противопоставлять ссылки и всё.
Далее, может Вы как знаток, объясните мне и следующие моменты, в захоронении Христа?
А в частности; для чего Никодим принёс 100 литров ароматической жидкости, что равно 70 литрам ( современным).?
Далее; зачем женщины купили в следующий день за субботой, ароматические вещества и пошли помазать Иисуса, если они присутствовали при погребении и всё видели, что, всё было уже сделано?
 
Православный христианин
Согласен с вами полностью, что нужна так называемая официальная точка в данном вопросе. Но пока ее нет каждый будет придерживаться своей точки зрения, поэтому обсуждение бессмысленно. Я лишь хотел уточнить своим первым постом, что радиоуглеродный анализ на который вы сослались оказался не точным. На момент 2022 года последнее и самое достоверное исследование на сегодняшний день метод широкоугольного рассеяния рентгеновских лучей гораздо более точный способ определения возраста. Он доказал свою надежность при испытании на обширной коллекции образцов тканей возрастом от 3 тысяч лет до Р.Х. до 2 тысяч лет до Р.Х.
Но так же хочу отметить, что это исследование необходимо перепроверить в других лабораториях, чтобы мы получили максимально достоверные результаты. В итоге на сегодняшний день мы имеем доказательство ошибочности метода радиоуглеродного датирования (по изотопу углерода-14) и новое исследование, которое необходимо провести в других лабораториях.

Могу вам порекомендовать, если вам конечно это интересно, книгу Джон Ианноне. Тайна Туринской плащаницы. Новые научные данные. Книга хоть и не первой свежести и есть спорные моменты, но помимо этого там собраны такие факты, которые трудно отвергать. Материал интересный, многое объясняет, хоть конечно и не все.

А вообще, если у меня возникают вопросы я прошу Бога дать ответ (напрямую в сердце спрашиваю или как говорят от всего сердца, искренне) и в ближайшее время ответ приходит. Может даже с самой неожиданной стороны. Главное в этот момент не сидеть и ждать, а продолжать поиски. :)
На этом, закончу беседу, если в чем обидел, прошу искренне простить. Пусть Бог поможет вам и всем нам!
 
Сверху