Один из Нас

[Дед Сергий]

И кто сам среди этого хаоса догадается, что нужно относиться к ближнему хорошо, вести себя прилично и не плевать через левое плечо - тот и будет настоящий святой. Действительно - без подсказок, без знания о Боге, без чудес и без обещания вечной жизни - догадался вести себя правильно, ну разве не молодец?

А разве нам Бог "навязывает" себя? Практически имеем доктрину и священников с таинствами и обрядами ...и хаос многих подвигает к мысли, что Бога - нет ...вера - уже подвиг, что думаете?

 

[Данил Васильев]

Разве не более высоким проявлением любви было бы все это предотвратить?

Не думаю. Способность любить - величайший Божий дар, а любовь предполагает свободу. Можете почитать, например, здесь о любви: http://www.pravoslavie.ru/89854.html. И свобода у людей никогда не будет отнята, но будет опыт жизни без Бога, к которому никто не захочет вернуться.

 

[Александр93]

Тут вопрос в неопределенности понятия "совершенный", оно многогранное и очень часто понимается лично и индивидуально, например если использовать это понятие с позиции невозможности реализовать что либо, то самая совершенная на Земле форма жизни, это дерево/растения, оно и живет и одновременно ему никак. Ни хорошо ему ни плохо не бывает, сиди себе в земле фотосинтезом занимайся. Ну или медуза.
Собственно совершенный человек, не может быть совершенен, если не будет иметь возможности для реализации чего-то. А станет он что-то делать или нет, есть вопрос воли, а не совершенства, так как сначала воля, а потом результат, ведущий в конкретную сторону. Этим мы и отличаемся от других форм жизни на Земле, воли не имеющих.

Каким бы ни было понятие совершенства, у Бога оно есть. И если Бог хочет, чтобы мы к нему стремились, то нет причины, по которой он не мог изначально нас такими создать. Вопрос воли здесь ничего особо не меняет, у совершенного человека может быть такая же свобода воли, как у обычного, но это не значит, что он станет грешить просто из-за наличия свободы.

А разве нам Бог "навязывает" себя? Практически имеем доктрину и священников с таинствами и обрядами ...и хаос многих подвигает к мысли, что Бога - нет ...вера - уже подвиг, что думаете?

Не навязывает. Но, опять же, давайте определимся с теорией о том, чего Бог хочет. Если хочет, чтобы мы были совершенными - мог бы такими создать. А если хочет, чтобы мы к совершенству шли через борьбу и страдания - то зачем давать подсказки? И чем пусть борьбы и страданий лучше, если результат одинаков?
Веру я подвигом не считаю - само наличие веры не требует каких-то усилий. Другое дело, что вера может способствовать совершению подвигов - это верно.

Не думаю. Способность любить - величайший Божий дар, а любовь предполагает свободу. Можете почитать, например, здесь о любви: http://www.pravoslavie.ru/89854.html. И свобода у людей никогда не будет отнята, но будет опыт жизни без Бога, к которому никто не захочет вернуться.

Если бы Бог создал его достаточно мудрым, чтобы не грешить - свобода человека этим никак не была бы ограничена. И, опять же, необязательно иметь личный опыт наркозависимости, чтобы понять, что это плохо. Поэтому и в опыте жизни без Бога необходимости не было.

 

[Сергий_]

Каким бы ни было понятие совершенства, у Бога оно есть. И если Бог хочет, чтобы мы к нему стремились, то нет причины, по которой он не мог изначально нас такими создать. Вопрос воли здесь ничего особо не меняет, у совершенного человека может быть такая же свобода воли, как у обычного, но это не значит, что он станет грешить просто из-за наличия свободы.

Таки если ВЫ агностик?

«…агностики полагают, что человек не может знать, существует ли бог, есть ли рай и ад, жизнь после смерти и прочие сверхъестественные явления…»

Fishki.net - Сайт хорошего настроения

Приколы, юмор, шутки, смешные фото и видео для хорошего настроения на развлекательном портале Fishki.net

www.anews.com

То откуда такие умозаключения?

Каким бы ни было понятие совершенства, у Бога оно есть. И если Бог хочет, чтобы мы к нему стремились, то нет причины, по которой он не мог изначально нас такими создать.

ВЫ, что рядышком стояли с Творцом, когда он все создал?

 

[Александр93]

То откуда такие умозаключения?

А в чем именно вы видите противоречие?

ВЫ, что рядышком стояли с Творцом, когда он все создал?

Нет, но это не мешает мне делать логические рассуждения на эту тему.

 

[Сергий_]

А в чем именно вы видите противоречие?

Нет, но это не мешает мне делать логические рассуждения на эту тему.

Да нет просто еще царь и пророк Давид, очень толково выразился:
Рече́ безу́менъ въ се́рдцы свое́мъ: нѣ́сть Бо́гъ.

Псалом 13, стих 1 (Пс.13:1) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Псалом 13, стих 1 (Пс. 13) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Так какой смысл вести беседу с безумцем?

 

[Александр93]

Так какой смысл вести беседу с безумцем?

Тогда зачем вы это делаете сейчас, если считаете меня безумным?

Очень удобно считать безумцами всех, кто с вами не согласен. Но не очень продуктивно.

 

[Сергий_]

Тогда зачем вы это делаете сейчас, если считаете меня безумным?

Очень удобно считать безумцами всех, кто с вами не согласен. Но не очень продуктивно.

…Агностики же указывают, что доказательств существования бога нет и отрицают возможность узнать, существует ли он на самом деле…

"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога" (Пс.13:1).
«...А что называемый здесь безумцем не был по природе лишен умственных дарований, обрати внимание, как он был силен в сообразительности: «нет Бога» – он не сказал языком, не разболтал устами, но скрыл зло в сердце, потому что знал, что, сказавши это в слух, он подвергнется опасности, так как в то время хуливший Бога или отрицавший его побивался камнями, чему свидетель Навуфей, осужденный за богохульство. Чтобы не подвергнуться этой участи, злоумный запечатлел свое безбожие в сердце, сделав свое сердце храмом нечестия. «Сказал безумный в сердце своем: «нет Бога». Если бы он был скудоумен и лишен разума по природе, и сказал бы это не в сердце только, но и устами: «нет Бога», то ни от Бога, ни от людей не подвергся бы он опасности, потому что если нередко царь, возница вселенной, оскорбляемый безумным и глупым, снисходит, будучи милостив по природе, – конечно, не под влиянием гнева, – то тем более когда богохульствует безумный по природе, ни Бог, ни человек не вооружаются против него, но снисходят ему, как человеку, болтающему вздор. Поэтому и одержимые бесами или беснующиеся за хулу не осуждаются...».
Читать подробнее

 

[Александр93]

@Сергий_, я знаю, что такое агностицизм. Но вопрос о том, зачем вы ведете со мной беседу, все-таки остается открытым.

Если вы пытаетесь убедить меня в существовании Бога, то почему бы не начать с ответа на видимый парадокс, который я описываю выше?
А если нет - то в чем смысл ваших ответов в мой адрес?

 

[Сергий_]

@Сергий_, я знаю, что такое агностицизм. Но вопрос о том, зачем вы ведете со мной беседу, все-таки остается открытым.

Если вы пытаетесь убедить меня в существовании Бога, то почему бы не начать с ответа на видимый парадокс, который я описываю выше?
А если нет - то в чем смысл ваших ответов в мой адрес?

«…"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Нет основания, а как стоит здание? Нет дна, на чем держится судно? Нет кораблестроителя, а как строится корабль? Нет строителя, а как же дом? Нет зодчего, а кто устроил город? Нет земледельца, а как поля приносят жатву? Нет музыканта, а откуда является гармония на лире мира? Нет промыслителя, а как все подчиняется промыслу? Нет возницы, а как движутся колесницы четырех стихий? Нет ваятеля, а как люди как живые изваяния наполняют мир? Нет делателя сводов, а кто раскинул над тобой свод небес? Нет золотых дел мастера, а кто положил пред тобою на небе солнце, как будто блюдо чистого золота на столе? Нет устроителя светильников, а кто как серебряную лампаду дал тебе луну ночью? Нет светодавца, а кто дал тебе светила, служащие источником света и сияния? Нет единого, творящего светила великие, а кто дал тебе блеск звезд в высоте, как говорит пророк: "Он Един сотворил великие светила, солнце – для управления днем и луну и звезды для управления ночью" (Пс.135:7-9)? Нет создателя, а как красота создания свидетельствует о созданиях: "ибо от величия красоты созданий сравнительно познается Виновник бытия их" (Прем.Сол.13:5)? "Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Все, что бывает в мире, и делается и производится, имеет установителя и совершителя, и только мир не имеет управителя? Если нет Бога, что ты делаешь в его владениях? Ты остаешься в доме Божием и не признаешь его хозяина? Или будь благодарен за жилище, или уходи из дома...».
Читать подробнее

Ты остаешься в доме Божием и не признаешь его хозяина? Или будь благодарен за жилище, или уходи из дома

 

[Александр93]

@Сергий_
Все понятно, спасибо. Вопросов к вам больше нет.

 

[Сергей Калайда]

Но, опять же, давайте определимся с теорией о том, чего Бог хочет. Если хочет, чтобы мы были совершенными - мог бы такими создать. А если хочет, чтобы мы к совершенству шли через борьбу и страдания - то зачем давать подсказки?

Так Бог создал человека совершенным дав Свой Образ. Борьба и страдания это личный выбор человека, которому Бог как мог препятствовал.И даже после того как человек оказался в животном образе, Бог всячески помогает ему, восстанавливать Свой, Божественный.

 

[Александр93]

Так Бог создал человека совершенным дав Свой Образ. Борьба и страдания это личный выбор человека, которому Бог как мог препятствовал.И даже после того как человек оказался в животном образе, Бог всячески помогает ему, восстанавливать Свой, Божественный.

Вы делаете предположение, что совершенный человек может совершить грех по своему выбору. Я с этим не могу согласиться. На практике он так никогда не поступит, именно потому, что в силу своего совершенства обладает достаточной мудростью и любовью к создателю, чтобы не поступать так опрометчиво и не нарушать запрет Бога.
Точно так же, например, священник не пойдет вдруг с ножом грабить старушек в переходах (если он настоящий священник). Свобода выбора не бывает абсолютной, и у него нет свободы так поступить - ему мешает его вера и совесть.

 

[Сергей Калайда]

Вы делаете предположение, что совершенный человек может совершить грех по своему выбору. Я с этим не могу согласиться

Дело Ваше конечно, но Вы строите предположения на гномической воле. Это то что базируется на аналитике.
Образ Божий, базируется на Любви. Из которой пробуждается воля, из которой исходят творческие события, и которая никогда не потеряет любовного отношения к творимому.

 

[Сергий_]

Все понятно, спасибо. Вопросов к вам больше нет.

Ваш ответ, подтверждаете мои слова:
Так какой смысл вести беседу с безумцем?

Вот только тот безумец, современник пророка Давида, не осмеливался говорить вслух, что Бога нет, и побивался камнями, чему свидетель Навуфей (3Цар. 21:13), а вот современные безумцы говорят не таясь, что Бога нет во всеуслышание.
И их никто не побивает камнями, как тогда, но это не значит, что они не являются таковыми?
Кто не наказан при жизни, получат наказание в вечности.
ИБО:
Сме́рть грѣ́шниковъ люта́

 

[Александр93]

Дело Ваше конечно, но Вы строите предположения на гномической воле. Это то что базируется на аналитике.
Образ Божий, базируется на Любви. Из которой пробуждается воля, из которой исходят творческие события, и которая никогда не потеряет любовного отношения к творимому.

Разделение воли на гномическую и какую-то другую я, признаюсь, вообще не совсем понимаю. Я считаю, что воля - это любой выбор, который человек делает. А творческие проявления исходят скорее из "нерациональной" части мозга. Но это ладно. Давайте допустим, что вы правы и даже совершенный человек может сделать выбор в пользу греха. Этот выбор явно не зависит от его убеждений, морали и совести, потому что они бы подтолкнули его в другую сторону. Но как же именно этот выбор делается? Если он не зависит от того, каким был создан этот человек, то получается, что этот выбор был совершенно случайным?

Ваш ответ, подтверждаете мои слова:
Так какой смысл вести беседу с безумцем?

Я как раз, следуя вашему совету, беседу с вами вести не очень стремлюсь. Ничего интересного вы, скорее всего, не скажете. Это понятно уже по отрывкам, которые вы цитировали.

Если нет Бога, что ты делаешь в его владениях?

Бесподобная логика. В предположении говорим, что Бога нет, а в выводе он опять уже появился. Но на самом деле, если Бога нет, то и владения - не его.
Ну и я, кстати, нигде не утверждал, что Бога нет. Я говорю лишь, что идеи, описанные в Библии, мне кажутся во многом противоречивыми и нелогичными, поэтому верится с трудом.

 

[Сергей Алексеев]

Нет основания, а как стоит здание? Нет дна, на чем держится судно?

На материальном основании мира.

Борьба и страдания это личный выбор человека, которому Бог как мог препятствовал

Угу. Препятствовал. Даже деревце не оградил.

современные безумцы говорят не таясь, что Бога нет во всеуслышание.

И, заметьте, верующие никак не могут доказать, что они не правы!

 

[Сергей Калайда]

Но как же именно этот выбор делается? Если он не зависит от того, каким был создан этот человек, то получается, что этот выбор был совершенно случайным?

Искушением дальнейшего развития, которое подаётся как преодоление главного секрета, после которого радость познания, достойна Божественной славы.

 

[Юрий Шокин]

Почему во фразе «Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» сказано только об одном из Них? Я думаю, что в этой фразе содержится указание на будущее воплощение и смерть Христа потому, что среди Трех только один Сын Божий в вольном уничижении Своем стал как Адам, воплотившись человеком, и только Он один чувственно познал зло в страданиях и смерти Своей.

Некоторые рассматривают решение о заклании Агнца, которое было принято Святой Троицей прежде создания Мира, только как возможность на тот случай, если Адам с Евой согрешат. Они говорят, что если бы прародители устояли в выполнении заповеди, то и не понадобилось бы заклание Агнца. Однако Бог Премудростью Своей понимал, что прародители неизбежно бы согрешили в раю не потому, что так Он хотел, а по свойству свободного произволения личности, которая прежде практически, то есть чувственно, не испытала никаких последствий зла своего или других людей на себе или на своих ближних.

Без обожения человеческой природы воплощением, добровольной смертью по воле Отца и воскресением Сына Божия (одного из Них), как я понимаю, невозможно было Адаму в раю достичь состояния «никогда не грешить». И только тот, кто станет причастен преобразованной и обоженой Христом природе, будет жить вечно, так как Христос этим обновлением человеческой природы победил смерть вечную (смерть вторую) ‒ «смертью смерть поправ». И когда говорят, что «Бог смерти не сотворил», то, как я думаю, имеют ввиду именно смерть духовную и вечную, а не телесную, которую Бог определил наследовать потомкам Адама.

 

[Александр93]

Искушением дальнейшего развития, которое подаётся как преодоление главного секрета, после которого радость познания, достойна Божественной славы.

Значит, выбор определился внешними обстоятельствами, склонившими их к этому. Ведь всю информацию о Древе Познания они получили от Бога и от змея, больше искушению неоткуда было взяться. Тогда вопрос переходит просто в другую форму - почему Бог создал/допустил эти обстоятельства? Ведь он допустил встречу Евы со змеем в раю. Я не понимаю, как вы это согласуете со всезнанием и всемогуществом Бога.