Один из Нас

[Сергей Калайда]

почему Бог создал/допустил эти обстоятельства?

Хороший вопрос. Два аспекта нужно рассмотреть.
Первый, были ли в дереве, точнее в его плодах, опасные для жизни людей знания.
Второй были ли ограничения введённые Богом, на пользу людям.
Безусловно есть такие знания в которых постоянно бывают добро и зло, не раздельными.
К примеру-огонь.
Так и в дереве находились познания, для которых была необходима некая подготовка. Отцы говорят что в своё время Адам получил бы к ним доступ.

В случае взаимоотношений с Богом, Адам вживую чувствовал заботу о себе, и имел понимание о некоторой внутренней дисциплине, размеренности, порядку, святой иерархии.

 

[Дед Сергий]

Значит, выбор определился внешними обстоятельствами, склонившими их к этому. Ведь всю информацию о Древе Познания они получили от Бога и от змея, больше искушению неоткуда было взяться. Тогда вопрос переходит просто в другую форму - почему Бог создал/допустил эти обстоятельства? Ведь он допустил встречу Евы со змеем в раю. Я не понимаю, как вы это согласуете со всезнанием и всемогуществом Бога.

Александр, формально Бог совершил то, что неутверждённым в вере умам кажется попустительством или халатностью: почему диавол оказался в Раю? Что он там делал? В основе веры лежит утверждение, что Бог благ и справедлив, если картина мира не укладывается в эти рамки, то её неправильно написали. Я только предположить могу, что у диавола были права в его споре с Творцом, до искушения Иова диавол тоже приходил к престолу Бога.

 

[Сергей Калайда]

Однако Бог Премудростью Своей понимал, что прародители неизбежно бы согрешили в раю не потому, что так Он хотел, а по свойству свободного произволения

123 правило Карфагенского Собора, такие закономерности, а точнее утверждение их, подвергает анафеме.

 

[Сергей Алексеев]

почему диавол оказался в Раю?

Нигде не сказано, что это был дьявол

 

[Сергей Калайда]

права в его споре с Творцом, до

Право воздействовать?
Но Адам был могущественней Иова, на порядок. Ангелы были у него в подчинении.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Однако Бог Премудростью Своей понимал, что прародители неизбежно бы согрешили в раю не потому, что так Он хотел, а по свойству свободного произволения личности, которая прежде практически, то есть чувственно, не испытала никаких последствий зла своего или других людей на себе или на своих ближних.

Мне понравилось вот это:"по свойству свободного произволения личности". Не здесь ли скрывается возможность наследования смерти. Созданное существо проявляя свою волю, возвращается к своему состоянию (отчасти), тоесть тело превращается в прах. Бог оживляет прах по своей воле и :"и вду́ну въ лице́ его́ дыха́нiе жи́зни: и бы́сть человѣ́къ въ ду́шу жи́ву. "

Проявление "своеволия" человеком возвращает его тело в состояние распада, а затем праха. Поэтому Бог не создавал смерти, так как смерть это только возвращение к тому состоянию, из которого был человек возведён, тоесть возврат к худшему. Бог же всячески старается вернуть нам безсмертие и радость жизни вечной.

 

[Данил Васильев]

Если бы Бог создал его достаточно мудрым, чтобы не грешить - свобода человека этим никак не была бы ограничена. И, опять же, необязательно иметь личный опыт наркозависимости, чтобы понять, что это плохо. Поэтому и в опыте жизни без Бога необходимости не было.

Создание не может быть мудрее Создателя, человек не может вполне понимать Божию волю. Необходима любовь к Богу, а любовь добровольна.

 

[Сергей Калайда]

Бог не создавал смерти, так как смерть это только возвращение к тому состоянию, из которого был человек возведён,

Но человек был сотворен из святой земли. Стал он душой живой для Бога, смертью умер и для Бога, и для своей святости, превратив телесный прах, в набор первичных элементов земли. Сам захотел познать зло.
Бог не изнутри, но косвенно от Адама тоже познал зло, по отношению к Самому Себе его действиями.
И потом на Кресте, свои к которым Он пришёл, Его же и распнут. Т. есть как в раю, как при допотопном человечестве, как в после потопном человечестве, Бог продолжал познавать зло, по отношению к Себе.

Спасая Адама из без исходности, Он облачает его в кожаные одежды, меняя таким образом начало его бытия. Земля как бы произвела Адама так же, как и других животных. Обеспечивая возможность выживания в животном мире, Бог всячески старается возвратить человека к Себе, возбуждая духовные начала, разнообразными методами. Показывает по Воплощении, власть над смертью, оживляя разных людей, а в конце меняет природу человека, точнее восстанавливает её в первозданное состояние. Не лучшее и не худшее от того, что было изначально.

 

[Александр93]

Хороший вопрос. Два аспекта нужно рассмотреть.
Первый, были ли в дереве, точнее в его плодах, опасные для жизни людей знания.
Второй были ли ограничения введённые Богом, на пользу людям.
Безусловно есть такие знания в которых постоянно бывают добро и зло, не раздельными.
К примеру-огонь.
Так и в дереве находились познания, для которых была необходима некая подготовка. Отцы говорят что в своё время Адам получил бы к ним доступ.

В случае взаимоотношений с Богом, Адам вживую чувствовал заботу о себе, и имел понимание о некоторой внутренней дисциплине, размеренности, порядку, святой иерархии.

Если мы берем за аксиому то, что Бог всезнающ и любит людей, то эти два аспекта кажутся вполне очевидными - да, знания в древе были опасны - и да, ограничения Бога были на пользу людям. И пусть даже Бог собирался открыть эти знания людям в будущем, но сам факт того, что они стали доступны им слишком рано, причем против воли создателя - выглядит как ошибка с его стороны, как упомянул @Дед Сергий. Сложно поверить, что Бог не мог организовать все так, чтобы этого не произошло. Из этого напрашивается вывод, что все произошло именно так, как Бог хотел, но тогда сама концепция первородного греха теряет смысл.

В основе веры лежит утверждение, что Бог благ и справедлив, если картина мира не укладывается в эти рамки, то её неправильно написали.

Но вы же понимаете, в чем здесь проблема для человека, пытающегося разобраться в этом, если он изначально не верующий? Получается, что в этом случае аргумент в пользу существования Бога замыкается сам на себе, по кругу. Ибо если Бог существует, то возникает видимое противоречие в Библии, которое разрешается только убеждением, что Бог существует - которого у неверующего нет.

Создание не может быть мудрее Создателя, человек не может вполне понимать Божию волю. Необходима любовь к Богу, а любовь добровольна.

Чтобы понимать волю создателя, не нужно быть мудрее его. Когда детей учат не совать пальцы в розетки, для этого не нужно объяснять им закон Ома. Достаточно просто объяснить, что это может быть смертельно. А если ребенок еще маленький, то просто не оставлять открытых розеток в его доступе. Точно так же и в ситуации с Адамом и Евой. Если Бог создал их недостаточно мудрыми, чтобы понять такой простой запрет и необходимость его соблюдения, то это либо его ошибка, либо его намеренная воля. А если Адаму не хватало любви к Богу, чтобы безоговорочно принять запрет, даже если он не понимал его причин - то Бог об этом знал, но не предотвратил грехопадения. И возникает тот самый парадокс, о котором я упоминал выше.
И потом, я не соглашусь, что любовь добровольна. Ребенок любит родителя изначально, а не потому, что он так решил. И взрослые люди влюбляются друг в друга не по своему решению. И иногда даже против своей воли - отсюда "любовь зла, полюбишь и козла" и т.п. Поэтому, если уж Бог создал Адама со всеми его человеческими качествами и сложной психологией, то мог бы и любовь к себе как к создателю туда добавить.

 

[Сергей Калайда]

Сложно поверить, что Бог не мог организовать все так, чтобы этого не произошло. Из этого напрашивается вывод, что все произошло именно так, как Бог хотел, но тогда сама концепция первородного греха теряет смысл.

Вот видите, внутреннее противоречие, исходящие от наличия первородного греха, подтверждает отсутствие желания Бога в организации отпадения от Него, любого тварного существа.
Зачем сие вершить, когда уже логосы тварного навечно в Нём. Духовные логосы в Святом исполнении.

 

[Сергей Калайда]

И иногда даже против своей воли - отсюда "любовь зла, полюбишь и козла" и т.п.

Это влечение определено уже после наличия кожаных одежд. Не корректно относить его туда, где все пока свято.

 

[Александр93]

Вот видите, внутреннее противоречие, исходящие от наличия первородного греха, подтверждает отсутствие желания Бога, в организации отпадения от Него, любого тварного существа.

Но отпадение произошло, пусть даже при отсутствии желания Бога. И тогда неизбежно ставится под сомнение либо его всемогущество, либо всезнание.

Это влечение определено уже после наличия кожаных одежд. Не корректно относить его туда, где все пока свято.

Пусть так, это не принципиально. Аналогия с ребенком и розетками все равно работает в данном случае.

 

[Сергей Калайда]

Но отпадение произошло, пусть даже при отсутствии желания Бога, и тогда неизбежно ставится под сомнение либо его всемогущество, либо всезнание

Всемогущество никуда не делось, и Всезнание осталось на месте. Больше того, если Вы прочтёте те места в Библии, где ещё в раю Бог беседует с Адамом после грехопадения, где на Его речь просто нужно сказать-"Да, прости" не перечисляя предпосылки действия для самооправдания, то ясно становится то, что Бог не мог оставить в раю существо, которое пытается выкрутится на логике, отвергая Милосердие Божие, как составную часть Любви.
Не любовь, её отсутствие, стало основной причиной покидания рая. А не Божественные свойства.

 

[Александр93]

Не любовь, её отсутствие, стало основной причиной покидания рая. А не Божественные свойства.

Вне зависимости от того, что именно стало причиной покидания рая - отсутствие любви со стороны Адама или его глупость - Бог мог это предотвратить. В этом и заключается мой основной аргумент здесь.

 

[Сергий_]

Вне зависимости от того, что именно стало причиной покидания рая - отсутствие любви со стороны Адама или его глупость - Бог мог это предотвратить. В этом и заключается мой основной аргумент здесь.

Тов. тролль, те кто:
…Агностики же указывают, что доказательств существования бога нет и отрицают возможность узнать, существует ли он на самом деле…

Таки:

мой основной аргумент

Аргументы безумцев:
"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога" (Пс.13:1).

Не являются вообще каким-то аргументом?

 

[Александр93]

Не являются вообще каким-то аргументом?

Ну, не являются так не являются. Тогда и незачем вам со мной спорить, раз я безумец, да еще и тролль. А вы молодец, все хорошо. Кстати, почему бы вам не заняться чем-нибудь более полезным, вместо того, чтобы отвечать такому безумцу как я, верно?

 

[Сергей Калайда]

Бог мог это предотвратить. В этом и заключается мой основной аргумент здесь.

Если допустить насилие над волей человека, тогда да. Но смысл создания человека в другом, своей любовью отзываться на Любовь Божию. Любить насильно невозможно.

 

[Данил Васильев]

Если мы берем за аксиому то, что Бог всезнающ и любит людей, то эти два аспекта кажутся вполне очевидными - да, знания в древе были опасны - и да, ограничения Бога были на пользу людям. И пусть даже Бог собирался открыть эти знания людям в будущем, но сам факт того, что они стали доступны им слишком рано, причем против воли создателя - выглядит как ошибка с его стороны, как упомянул @Дед Сергий. Сложно поверить, что Бог не мог организовать все так, чтобы этого не произошло. Из этого напрашивается вывод, что все произошло именно так, как Бог хотел, но тогда сама концепция первородного греха теряет смысл.


Но вы же понимаете, в чем здесь проблема для человека, пытающегося разобраться в этом, если он изначально не верующий? Получается, что в этом случае аргумент в пользу существования Бога замыкается сам на себе, по кругу. Ибо если Бог существует, то возникает видимое противоречие в Библии, которое разрешается только убеждением, что Бог существует - которого у неверующего нет.


Чтобы понимать волю создателя, не нужно быть мудрее его. Когда детей учат не совать пальцы в розетки, для этого не нужно объяснять им закон Ома. Достаточно просто объяснить, что это может быть смертельно. А если ребенок еще маленький, то просто не оставлять открытых розеток в его доступе. Точно так же и в ситуации с Адамом и Евой. Если Бог создал их недостаточно мудрыми, чтобы понять такой простой запрет и необходимость его соблюдения, то это либо его ошибка, либо его намеренная воля. А если Адаму не хватало любви к Богу, чтобы безоговорочно принять запрет, даже если он не понимал его причин - то Бог об этом знал, но не предотвратил грехопадения. И возникает тот самый парадокс, о котором я упоминал выше.
И потом, я не соглашусь, что любовь добровольна. Ребенок любит родителя изначально, а не потому, что он так решил. И взрослые люди влюбляются друг в друга не по своему решению. И иногда даже против своей воли - отсюда "любовь зла, полюбишь и козла" и т.п. Поэтому, если уж Бог создал Адама со всеми его человеческими качествами и сложной психологией, то мог бы и любовь к себе как к создателю туда добавить.

Так и Адам сначала любил Бога, в некоторой мере, и исполнял его заповедь. Любовь добровольна в том смысле, что любящий человек должен хранить и укреплять любовь, иначе она угаснет или останется такой, как была. А Богу угодно, чтобы люди возрастали в любви, а не удовлетворялись тем малым, что у них есть.

 

[Дед Сергий]

Так и Адам сначала любил Бога, в некоторой мере, и исполнял его заповедь. Любовь добровольна в том смысле, что любящий человек должен хранить и укреплять любовь, иначе она угаснет или останется такой, как была. А Богу угодно, чтобы люди возрастали в любви, а не удовлетворялись тем малым, что у них есть.

Данил, а ведь Господь не давал заповеди любить Адаму (ни Себя, ни Еву), так же, как не надо наставлять детей в любви к родителям, это ПРИРОДНОЕ свойство человека, декалог появился для падшего человечества.

 

[Александр93]

Если допустить насилие над волей человека, тогда да. Но смысл создания человека в другом, своей любовью отзываться на Любовь Божию. Любить насильно невозможно.

Почему же обязательно насилие? Давайте вернемся к моему примеру с маленькими детьми и розетками. Насилие здесь совсем ни при чем.

Когда детей учат не совать пальцы в розетки, для этого не нужно объяснять им закон Ома. Достаточно просто объяснить, что это может быть смертельно. А если ребенок еще маленький, то просто не оставлять открытых розеток в его доступе. Точно так же и в ситуации с Адамом и Евой.

Так и Адам сначала любил Бога, в некоторой мере, и исполнял его заповедь. Любовь добровольна в том смысле, что любящий человек должен хранить и укреплять любовь, иначе она угаснет или останется такой, как была. А Богу угодно, чтобы люди возрастали в любви, а не удовлетворялись тем малым, что у них есть.

Пусть так, любовь тут решающим фактором не является.

Вне зависимости от того, что именно стало причиной покидания рая - отсутствие любви со стороны Адама или его глупость - Бог мог это предотвратить. В этом и заключается мой основной аргумент здесь.