обязан ли Бог творить

[Георгий 1980]

Ну вот опять, если отсутствует первородный грех, значит “особенное тело” #579
Это что, фишка такая в православном вероучении, или тотальное непонимание первородного греха, как впрочем и непонимание Троицы.

Что такое первородный грех? Адам и Ева жили в Раю без первородного греха, преслушания... Жили свято, и тела их были в Духе Святом, чисты... Что породил первородный грех? Смерть! И тела их стали смертны, Дух Святой отступил от них! Они увидели своё безобразие по сравнению с прошлым состоянием... В чем здесь "фишка православная" ? Простая формальная логика))) я не Богослов, но мне это понятно)))

 

[Михаил Р.Б.]

А вот Суд Божий давайте предоставим исключительно Богу. А не будем его предвосхищать своими мало обоснованными доводами.

немного не в тему...Алексей Михайлович, как вы относитесь к "Видению Григория, ученика святого и богоносного отца нашего Василия Новогоцареградского"....можно ли доверять этому тексту?

 

[Георгий 1980]

может припомните у кого читали?

Читал где то у Печерских Святых, тот святой и мертвых воскрешал, и ему было открыто, но не помню что за книга... Я тогда сильно беспокоился об участи своих родных и католиков и протестантов и меня мучил этот вопрос, но когда нашёл ответ сильно успокоился!

 

[юрий1959]

Скажите когда квасной хлеб,заменили на опресноки и почему?

Никто там ничего не заменял, как уже мною говорилось, понятия квасной хлеб и опреснооки, это традиция понимания, а главенствующим всегда остается вера. Однако Вам наверное все таки хочется поговорить о том, как разгорался скандал. Которому кстати предшествовало извинения перед Римом, так сказать, за квасное. И сам факт этого извинения, говорит о несостоятельности последующих, связаных с этим анафемствований. Ибо от истины не отрекаются.

Когда ,в какой момент мессы,опресноки претворяются в Плоть и Кровь Христову.

Что касается самого преосуществления, конкретного момента не существует. Читается молитва к Богу о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову и это происходит согласно нашей вере. Момент, означал бы какие то физические изменения на молекулярном уровне, но такого не происходит. Конечно, случаются чудеса, когда происходит и физическое превращение, но это как экстраординарное вмешательство, которое совершает Бог, чтобы утвердить веру в истинное присутствие Тела и Крови Господа в Евхаристии.

 

[юрий1959]

Святой Отец и Учитель Церкви Викентий Лиринский.

-Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу («norma») церковного и православного понимания.
...........
А все это не по той ли единственно причине, что тогда вместо небесного учения вводились суеверия человеческие, хорошо основанная древность подкапывалась беззаконной новизной, установленное старшими нарушалось, узаконненое отцами отменялось, определенное предками ниспровергалось, страсть непотребной и недавно явившейся пытливости не удерживала себя в чистейших границах освященной и нерастленной древности?

Полностью по этой ссылке.

http://azbyka.org/otechnik/?Vikentij_Lirinskij/pelegrin

Естественно, что у отцов Церкви было понимание и Трицы и первородного греха. И мыслили они, хоть и каждый по-своему, но одинаково. Ибо Один Учитель у них разных. Без Учителя, - и со святителями не разобраться.

 

[Волков Алексей Михайлович]

немного не в тему...Алексей Михайлович, как вы относитесь к "Видению Григория, ученика святого и богоносного отца нашего Василия Новогоцареградского"....можно ли доверять этому тексту?

Про мытарства Фердоры то? Если с научной точки зрения - мне ничего не известно про разбор полетов вокруг него. А так я всегда уважал этот текст. Не на его только основе мы знаем о мытарствах, этих свидетельств очень много в других источниках.

 

[юрий1959]

Что такое первородный грех? Адам и Ева жили в Раю без первородного греха, преслушания... Жили свято, и тела их были в Духе Святом, чисты... Что породил первородный грех? Смерть! И тела их стали смертны, Дух Святой отступил от них! Они увидели своё безобразие по сравнению с прошлым состоянием... В чем здесь "фишка православная" ? Простая формальная логика))) я не Богослов, но мне это понятно)))

Тогда Вам должно быть понятно, что отсутствие первородного греха не означает какое-то "особенное тело".

 

[Георгий 1980]

Тогда Вам должно быть понятно, что отсутствие первородного греха не означает какое-то "особенное тело".

Мне понятно обратное))

 

[юрий1959]

Мне понятно обратное))

Особенное тело, - если бы оно было в раю.
Как уже говорилось, нельзя уравнивать отсутствие первородного греха с каким-то особенным телом. Если к примеру в крещении с человека смывается первородный грех, в этот момент тело его остается таким же прежним, не особенным. Иисус Христос истинный Бог наш и истинный человек был безгрешен, однако пребывал в обычном человеческом теле.

Человек состоит из тела и души и назван душею живою. Однако если для лучшего понимания рассматривать человека как дух душу и тело, то до грехопадения дух человека был устремлен к Богу, душа подчинялась духу, тело же было орудием души. Первородный грех сменил приоритеты, дух человека отворачивается от Бога и становится зависим от души, душа потакает телу, а тело ищет себя во внешнем мире. Человек как бы раздваивается, в бытии духовном и материальном.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим. 7:22,23)
Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти, они друг другу противятся» (Гал. 5, 17)

Избавление от первородного греха означает обратную смену приоритетов, и начало этой смены, согласно Догмату заложено в Непорочном зачатии Девы Марии. Т е порок непослушания устраняется в ее лице.
Как из тела ветхого Адама была извлечена ветхая Ева сопричастна к греху, так уже из Непорочной Девы воплощается Новый Адам искупитель греха.

 

[Сергий_]

Ну вот опять, если отсутствует первородный грех, значит “особенное тело” #579
Это что, фишка такая в православном вероучении, или тотальное непонимание первородного греха, как впрочем и непонимание Троицы.

блаженный Феодорит Кирский

Толкование на сто пятьдесят псалмов

Изъяснение Пс.50


Пс.50:7. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

«Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя». Издревле и с самаго начала, говорит Пророк, грех возобладал естеством нашим, потому что преступление заповеди предшествовало Евину зачатию. По преступлении, по произнесении Божия приговора, лишившись уже рая, «Адам позна Еву жену свою, и заченши роди Каина» (Быт.4:1). Поэтому Пророк хочет сказать, что грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем проложил себе некий путь и стезю. Сие говорит и блаженный Павел: «единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, в немже вси согрешиша» (Рим. 5:12). Сие и Бог всяческих изрек досточудному Ною: «прилежит помышление человеку прилежно на злая от юности во все дни» (Быт. 8:21). Все же это научает нас, что сила греха не есть сила естественная (а если бы действительно так было, то мы были бы свободны от наказания); но что естество, смущаемое страстями, склонно к падению. Посему не брак обвиняет Пророк, как предполагали некоторые, и беззаконием называет не брачное общение, как неразумно полагали иные, в таком именно смысле понимая слова: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя». Напротив того, выставляет он на вид то беззаконие, на которое древле отважились прародители человеков, и говорит, что оно соделалось источником сих пороков, то есть, если бы они не согрешили, то не подпали бы и смерти в наказание за грех; а не быв смертными, не подлежали бы тлению; с нетлением же, без сомнения, было бы соединено безстрастие, а пока водворялось бы безстрастие, не имел бы места и грех. Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению, а сделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и с тем, что от сего раждается, борется разсудок, и победив, прославляется и украшается победными венцами, а уступив над собою победу, подвергается стыду и наказанию.

 

[Павел И]

У Вас неверное понимание первородного греха. Ибо Иисус Христос истинный Бог наш и истинный человек был безгрешен, однако пребывал в смертном теле, т е уравнивать отсутствие первородного греха с каким-то бессмертным телом не приходится. Другой пример, в крещении с человека смывается првородный грех, однако в этот момент тело его остается смертным. Понимаете, Павел, отсутствие первородного греха в нашем контексте, не означает наличия бессмертного тела

У нас разное понимание первородного греха, действительно. Хотя бы в том, что у православных первородный грех не понимается как "виновность перед Богом". Вину можно снять, "смыть крещением", как Вы говорите. Но как "смыть" поврежденность, которую вызвал этот "первородный грех". И почему эта поврежденность должна обособляться от понятия "первородного греха". Ваши слова, Юрий: Дева Мария, вследствие прекращения наследственности непослушания Богом (по смыслу догмата) (#578) выдают характер "первородного греха" как вины, и который "… в крещении с человека смывается …" (#579).

Насчет "непослушания", как первопричины первородного греха, мы уже говорили, и к единому мнению не пришли. Считал и считаю, что "непослушание" не первопричина возникновения "первородного греха", поскольку у Евы, например, из разговора со змием, прослеживаются признаки искажения слов, заповеданных Богом, в сторону ужесточения запрета: Бог сказал – "… а от дерева познания добра и зла не ешь от него …"; Ева сказала, исказив слова Бога, – "… не ешь их и не прикасайся к ним …". Грех уже до "непослушания" таинственным образом возник в первых людях. Грех страшный, нежели грех "непослушания"; "непослушание" лишь проявило этот таинственный грех – грех гордости и навета ("не прикасайся к ним" - навет на Бога; а я, вот, возьму и прикоснусь, что мне Бог – грех гордости; "греха непослушания" - нет еще, ведь трогать можно было, но нельзя было есть). Видите, Юрий, еще нет "греха непослушания", но уже есть повреждение – гордость. Здесь вообще лучше не говорить о "первородном грехе"; есть повреждение, которое проявилось раньше.
*****
Вот, Вы, Юрий, старательно обходите мои неудобные вопросы, а зря. Вот, скажите лучше, что это такое случилось с Богородицей:

Да, святость Богородицы велика, и по отношению к людям высока и людьми не достижима, но она не абсолютна. Абсолютная Святость только у Господа. Как это проявлялось в жизни Богородицы? Могло по-разному проявляться, в Библии на этот счет не сказано почти ничего. Почти... Вот если посмотреть диалог Богородицы со Своим Сыном в Лк. 2:42-50, то можно заметить, что Господь упрекнул Богородицу в непонимании (... зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, чтó принадлежит Отцу Моему?), мало того, Богородица даже после упрека Сына, не поняла сказанного Им, см. (Лк. 2:42-50)

Вот, скажите, что это было? Грех неверия Богородицы? Что за странное непонимание. Ну, ладно, Иосиф – хоть и праведник, но человек простой, мог и не поверить. Я, как православный, ответ знаю. Но очень интересно, как на это смотрят католики?

 

[Сергий_]

Что касается самого преосуществления, конкретного момента не существует. Читается молитва к Богу о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову и это происходит согласно нашей вере. Момент, означал бы какие то физические изменения на молекулярном уровне, но такого не происходит. Конечно, случаются чудеса, когда происходит и физическое превращение, но это как экстраординарное вмешательство, которое совершает Бог, чтобы утвердить веру в истинное присутствие Тела и Крови Господа в Евхаристии.

К блаженному Амфилохию из 27 главы книги святого Василия о Святом Духе.

Правило 91.

«…учение святого Василия, по которому, для преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, требуются, кроме слов установления Таинства евхаристии, еще и слова призывания Святого Духа, основывается, от начала церкви, на Священом Предании. Многочисленные свидетельства об этом отцов и учителей церкви, как восточной, так и западной, см. в Догматическом богословии преосв. Макария (§ 214) и в Новой Скрижали (II, 7, §§ 51-54). Когда некоторые из неправославных в XIII и XIV веках начали доказывать, что молитва призывания Святого Духа – лишняя, то, в ответ им, Симеон солунский написал следующее: «Некоторые из неправомыслящих, как бы встречая в отношении к призыванию Святого Духа к совершению даров недоумение, вернее же, восставая против того, что предано от Спасителя и Его Апостолов, а также и от преемников их, богоносных отцев, поднимают споры и говорят: почему мы не довольствуемся, при совершении божественных даров, одними словами Господа, но полагаем дерзновение на свою молитву? Этим они дерзко и богохульно отвергают призывание Святого Духа и отрицают – страшно сказать! – Его действенную силу, обещанную и действительно дарованную от Самого Спасителя Апостолам, которые рукоположены были ею в священнослужителей и пастырей в то именно время, когда Дух Святой сошел на них и, чрез огненные языки, вселил в них Свою силу, и ею совершали и священнодействие, и посвящение чрез возложение рук, и исцеления, и чудеса. Ибо в этом случае имеют силу не простые слова: сотвори хлеб сей честное Тело Христа Твоего и пр., а то, что священник произносит их с Духом, т. е., с благодатию, или с силою священства.

…так точно мы твердо верим, что преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову совершается священническими молитвами, знамением креста и призыванием Святого Духа, после того, как слова Господа: приимите, ядите и пийте от нее вси, а также: сие творите в Мое воспоминание, раз навсегда даровали Апостолам и преемникам их благодати право совершать это посредством молитв. И поэтому, обращаясь к Отцу и восхваляя дела домостроительства, священник произносит сперва божественные слова Христа и говорит, что Он это предал и что потому приносим Тебе эти дары за всех, по Его заповеди, и молим Тебя, ниспосли Духа Твоего на меня и на предлежащие дары и сотвори их – Тело и Кровь Его, как Он сказал, преложив Духом Твоим Святым. Вместе со словами, священник знаменует (крестообразно Святые Дары); и по троекратном знаменовании верует, что хлеб и вино суть Тело и Кровь Христа, ибо чрез священника действует сам Христос, вместе с Отцем и Духом, и так как сам Он тут есть и приносяй и приносимый, и священнодействующий и священнодействуемый, приемлющий и раздаваемый, как это и мы говорим в священнейшей молитве великого входа. И чтобы яснее это показать, священник не знаменует даров в то время, когда говорит: приимите, ядите и пийте от нея вси; эти слова, как мы сказали, священник произносит, обращаясь к Отцу, и после них дары еще вместообразные, как называет их Василий Великий. Но после возношения даров и слов: Твоя от Твоих, и призывания благодати Духа Святого, священник (он верует, что именно в то время приходит она, по гласу священнической молитвы), востав, знаменует божественные дары, говоря: сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, он благословляет хлеб, потом говоря: а еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего, благословляет и чашу; в третий же раз благословяет и то и другое, говоря: приложив Духом Твоим Святым – аминь, утверждая Таинство и со дерзновением исповедуя, что предлежащие (дары) суть Тело и Кровь Христа силою Его, и Отца, и Духа. И ничего нет здесь человеческого, а все совершается по божественной благодати.

…Но в то время, как в восточной церкви господствовало всегда одно и то же учение о значении молитвы призывания Святого Духа в преложении Святых Даров на литургии, в западной церкви, начиная с XIII века, возникали самые различные мнения об этом, которые и до настоящего времени не могли быть приведены к единству. Словам установления Таинства Евхаристии (сие есть Тело Мое, сия есть Кровь Моя) в западной церкви придают главное значение в преложении святых даров, а призыванию Святого Духа придают то одно, то другое значение, причем не согласны все между собою даже и в первом, а именно, что слова установления Таинства Евхаристии прелагают дары. Так, напр., доминиканец, а затем архиепископ неаполитанский Ambr. Catharinus († 1553 г.) и францисканец Chr. Cheffontaines († 1599 г.) учили, что слова установления таинства имеют только историческое значение, а самое преложение совершается чрез молитву призывания. Эта же молитва, по учению одних, относится только к людям, дабы чрез благодать Духа Святого получили effectum sacramenti; по учению других – в призывании молятся Отцу и Духу Святому, дабы и Они преложили хлеб и вино в Тело и Кровь Христа, как это преложено было словами Сына Божия об установлении Таинства, дабы, таким образом, все три Лица Святой Троицы в преложении принимали участие; по учению третьих, для преложения необходимы и слова установления и молитва призывания; по учению четвертых, призывание совершенно излишне, ибо Св. Дары уже преложены словами установления; по учению пятых, призывание выражает intentio; по учению шестых, в призывании умоляется Дух Святой, ut quasi suscitet aut vivificet corpus Christi Domini, ut vitam ipsam 'ad vitam revocet efficiatque… Это, в главных чертах, мы выписали из статьи римско-католического Kirchenlexicon von Wetzer und Welte (IV, 686-696), которая оканчивается следующим образом: «Надежный ответ (по вопросу о моменте претворения) мог бы и здесь быть дан только на основании исторически твердой и текст разъясняющей традиции. За неимением таковой традиции, нам ничего другого не остается, как довольствоваться утверждениями более или менее удовлетворительными, каковые и в древнейшее и в новейшее время самым различным образом появлялись на свет Божий». Однако, так серьезно и правдиво об этом вопросе судит и говорит только наука на западе; Рим же говорит иначе. Он анафематствует православных за то, что они веруют, что молитвою призывания Святого Духа прелагаются Святые Дары. Папа Климент ХII утвердил постановления одного из униатских соборов, заседавшего на востоке в сентябре 1736 года, на котором постановлено, между прочим, и следующее: eos qui asserunt, evangelica verba, quae a sacerdote proferentur, concurrere quidem ad donorum consecrationem, sed iis illam non adaequate perfici, sed praeterea requiri invocationem Spiritus Sancti, sine qua nec corpus, nec sanguis Christi in Eucharistia post verba Domini adesset… detestamur, damnamus ac anathemisamus (Coll. Lacensis, II, 197). То же самое повторил и папа Пий VII в послании от 8 мая 1822 г. (ibid., col. 551). Со своей специальной точки зрения на Таинство Евхаристии, о молитве призывания одинаково с теперешними римско-католиками учат и протестанты (Joh. Gerhardi, Loci theol. 10, 271)….

 

[Сергий_]

Никто там ничего не заменял, как уже мною говорилось, понятия квасной хлеб

Что касается самого преосуществления, конкретного момента не существует. Читается молитва к Богу о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову и это происходит согласно нашей вере. Момент, означал бы какие то физические изменения на молекулярном уровне, но такого не происходит. Конечно, случаются чудеса, когда происходит и физическое превращение, но это как экстраординарное вмешательство, которое совершает Бог, чтобы утвердить веру в истинное присутствие Тела и Крови Господа в Евхаристии.

«… папизм; так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христовы, и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех – отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он – божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих – и папизм. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы. Эта существенная часть Литургии находилась во всех Литургиях, преданных Апостолами Христовыми по всей вселенной, – находилась и в первоначальной Литургии Римской…»

(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; Понятие о ереси и расколе; стр. 447-466).

«Авва Феодор рассказывал нам, что в тридцати милях от Рима находится городок Ромилла. Там был епископом великий и добродетельный муж. Однажды несколько человек из Ромиллы пришли к блаженнейшему папе Римскому Агапиту и оклеветали пред папой своего епископа в том, что он ест из освященного сосуда. Папа, пораженный этим известием, посылает двух клириков, которые пешком привели в Рим связанного епископа и ввергли в темницу. Епископ провел три дня в темнице, и настал воскресный день. На рассвете воскресного дня папа видит во сне, что кто-то говорит ему: «В это воскресенье ни ты и никто из клириков или находящихся в городе епископов не будет совершать литургии, но да совершит ее епископ, которого ты держишь заключенным в темнице. Я желаю, чтобы он совершил сегодня литургию». Папа проснулся и недоумевал относительно видения. «Такое обвинение взвели на него – и он будет совершать литургию?!» Но, заснув, он в видении слышит тот же голос: «Я сказал тебе, что епископ, состоящий под стражею, да совершит литургию!» И в третий раз то же видение повторилось, и тот же голос слышал недоумевавший папа. Пробудившись, он послал в темницу за епископом и стал его расспрашивать: «Чем ты занимаешься?» На все расспросы епископ повторял только одно: «Я грешник». Не добившись ничего более от епископа, папа сказал ему: «Сегодня ты будешь совершать литургию».

Епископ стоял пред св. престолом, папа стоял близ него, и диаконы окружали престол. И стал епископ совершать св. возношение… Он уже оканчивал молитву св. приношения, но, прежде чем заключить ее, начал опять снова, а потом в третий и в четвертый раз начинал святое возношение, не оканчивая его… Все были изумлены такой медлительностью… Тогда папа сказал епископу: «Что это значит, что ты вот четыре раза произнес святую молитву и все не можешь ее окончить?» Епископ отвечал: «Прости меня, св. папа, я не видел, по обыкновению, схождения Св. Духа, потому и не оканчивал молитвы. Но удали от св. престола диакона, держащего рипиду, так как я сам не смею сказать ему». Диакон удалился по приказанию св. Агапита, и немедленно епископ и папа увидели наитие Св. Духа. Покров, лежавший на св. престоле, поднялся сам собою и осенял в течение трех часов папу, и епископа, и всех диаконов, предстоявших св. престолу… Тогда св. Агапит понял, что этот епископ велик пред Богом и оклеветан. И, печалясь о том, что причинил ему огорчение, дал себе слово никогда более не решать чего-либо необдуманно, но осмотрительно и терпеливо» (блаженный Иоанн Мосх; Луг духовный; Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; Глава 150. Повесть о епископе городка Ромиллы ).

 

[Михаил Р.Б.]

Про мытарства Фердоры то? Если с научной точки зрения - мне ничего не известно про разбор полетов вокруг него. А так я всегда уважал этот текст. Не на его только основе мы знаем о мытарствах, этих свидетельств очень много в других источниках.

нет. Не про мытарства....там Страшный суд во всех подробностях.

 

[Михаил Р.Б.]

«Авва Феодор рассказывал нам, что в тридцати милях от Рима находится городок Ромилла. Там был епископом великий и добродетельный муж. Однажды несколько человек из Ромиллы пришли к блаженнейшему папе Римскому Агапиту и оклеветали пред папой своего епископа в том, что он ест из освященного сосуда. Папа, пораженный этим известием, посылает двух клириков, которые пешком привели в Рим связанного епископа и ввергли в темницу. Епископ провел три дня в темнице, и настал воскресный день. На рассвете воскресного дня папа видит во сне, что кто-то говорит ему: «В это воскресенье ни ты и никто из клириков или находящихся в городе епископов не будет совершать литургии, но да совершит ее епископ, которого ты держишь заключенным в темнице. Я желаю, чтобы он совершил сегодня литургию». Папа проснулся и недоумевал относительно видения. «Такое обвинение взвели на него – и он будет совершать литургию?!» Но, заснув, он в видении слышит тот же голос: «Я сказал тебе, что епископ, состоящий под стражею, да совершит литургию!» И в третий раз то же видение повторилось, и тот же голос слышал недоумевавший папа. Пробудившись, он послал в темницу за епископом и стал его расспрашивать: «Чем ты занимаешься?» На все расспросы епископ повторял только одно: «Я грешник». Не добившись ничего более от епископа, папа сказал ему: «Сегодня ты будешь совершать литургию».

Епископ стоял пред св. престолом, папа стоял близ него, и диаконы окружали престол. И стал епископ совершать св. возношение… Он уже оканчивал молитву св. приношения, но, прежде чем заключить ее, начал опять снова, а потом в третий и в четвертый раз начинал святое возношение, не оканчивая его… Все были изумлены такой медлительностью… Тогда папа сказал епископу: «Что это значит, что ты вот четыре раза произнес святую молитву и все не можешь ее окончить?» Епископ отвечал: «Прости меня, св. папа, я не видел, по обыкновению, схождения Св. Духа, потому и не оканчивал молитвы. Но удали от св. престола диакона, держащего рипиду, так как я сам не смею сказать ему». Диакон удалился по приказанию св. Агапита, и немедленно епископ и папа увидели наитие Св. Духа. Покров, лежавший на св. престоле, поднялся сам собою и осенял в течение трех часов папу, и епископа, и всех диаконов, предстоявших св. престолу… Тогда св. Агапит понял, что этот епископ велик пред Богом и оклеветан. И, печалясь о том, что причинил ему огорчение, дал себе слово никогда более не решать чего-либо необдуманно, но осмотрительно и терпеливо» (блаженный Иоанн Мосх; Луг духовный; Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; Глава 150. Повесть о епископе городка Ромиллы ).

получается что Таинства не совершаются даже при присутствии недостойных, не говоря уже о совершителях....но как же так? Ведь нам говорят что Таинство свершается даже если священник недостойный.

 

[Сергий_]

получается что Таинства не совершаются даже при присутствии недостойных, не говоря уже о совершителях....но как же так? Ведь нам говорят что Таинство свершается даже если священник недостойный.

Нет, возлюбленный брат Михаил, этот пример не о том говорит, что ты узрел.

Он нам повествует, о :

призывании Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы. Эта существенная часть Литургии находилась во всех Литургиях, преданных Апостолами Христовыми по всей вселенной, – находилась и в первоначальной Литургии Римской

А вот и другой пример, который рассеет твои сомнения:


«Авва Григорий, из схолариев (один из императорских телохранителей), рассказал нам следующее: в монастыре Хузив был один брат, хорошо знавший чин св. возношения. Однажды он был послан за хлебами для литургии. На обратном пути в монастырь он совершал над ними молитвы возношения по чиноположению. А затем диаконы эти самые хлебы на дискосе возложили на св. престол. Св. возношение должен был совершать авва Иоанн, по прозванию Хозевит, бывший тогда пресвитером, а потом – епископом Кесарии палестинской. И вот он не замечает, чтобы Дух Святый освятил их, как замечал это прежде. Сильно опечалился старец при мысли, не оскорбил ли он каким-либо грехом Св. Духа, Который и отступил от него. Придя в диаконикон, он залился слезами и пал на лице свое. И явился ему ангел Господень, возвещая, что с той поры, как брат, принесший эти хлебы, на пути произнес над ними слова св. возношения, они уже освящены и вполне уготованы.

И с того времени старец установил правило, чтобы никто из нерукоположенных не заучивал слов св. возношения, – тем более, не произносил их, как случится, не разбирая времени и вне освященного места» (блаженный Иоанн Мосх; Луг духовный; Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; Глава 25. Об одном из братии монастыря Хузива и о силе слов св. возношения ).

 

[Михаил Р.Б.]

Нет, возлюбленный брат Михаил, этот пример не о том говорит, что ты узрел.

хорошо, но как понимать эти слова?

Епископ отвечал: «Прости меня, св. папа, я не видел, по обыкновению, схождения Св. Духа, потому и не оканчивал молитвы. Но удали от св. престола диакона, держащего рипиду, так как я сам не смею сказать ему». Диакон удалился по приказанию св. Агапита, и немедленно епископ и папа увидели наитие Св. Духа.

Вопрос: зачем понадобилось удалять дьякона?

 

[Георгий 1980]

Особенное тело, - если бы оно было в раю.
Как уже говорилось, нельзя уравнивать отсутствие первородного греха с каким-то особенным телом. Если к примеру в крещении с человека смывается первородный грех, в этот момент тело его остается таким же прежним, не особенным. Иисус Христос истинный Бог наш и истинный человек был безгрешен, однако пребывал в обычном человеческом теле.

Человек состоит из тела и души и назван душею живою. Однако если для лучшего понимания рассматривать человека как дух душу и тело, то до грехопадения дух человека был устремлен к Богу, душа подчинялась духу, тело же было орудием души. Первородный грех сменил приоритеты, дух человека отворачивается от Бога и становится зависим от души, душа потакает телу, а тело ищет себя во внешнем мире. Человек как бы раздваивается, в бытии духовном и материальном.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим. 7:22,23)
Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти, они друг другу противятся» (Гал. 5, 17)

Избавление от первородного греха означает обратную смену приоритетов, и начало этой смены, согласно Догмату заложено в Непорочном зачатии Девы Марии. Т е порок непослушания устраняется в ее лице.
Как из тела ветхого Адама была извлечена ветхая Ева сопричастна к греху, так уже из Непорочной Девы воплощается Новый Адам искупитель греха.

В толковании Библии блаженным Феофилактом Болгарским отмечено, что когда Матерь Божья пришла к Иисусу, и просила передать , что она его ждёт , Он ответил " кто матерь Моя, и братья Мои - тот , кто исполняет волю Пославшего меня!" Делает это для того, чтобы смирить Богородицу, и чтобы она не тщеславилась тем, что Он её сын... Впоследствии же, смирив её, идёт к ней... К чему это говорю, к тому, что она не была подобна Адаму и Еве в Первозданном виде, и признать Ее "очищенной" означает умалить Её подвиг жизни! Это заблуждение! Впрочем, относительно Иисуса и Его Пречистой Матери ходит много заблуждений у разных конфессий, однако это не мешает жить по совести и чтить Бога. Христос говорит, что всякое слово, сказанное на Него простится человекам... Даже без покаяния простится, так как это всего лишь мнение (заблуждение) ... Догмат о Непорочном зачатии в католицизме в том виде, в котором Вы пишете- просто заблуждение!

 

[Волков Алексей Михайлович]

хорошо, но как понимать эти слова?

Епископ отвечал: «Прости меня, св. папа, я не видел, по обыкновению, схождения Св. Духа, потому и не оканчивал молитвы. Но удали от св. престола диакона, держащего рипиду, так как я сам не смею сказать ему». Диакон удалился по приказанию св. Агапита, и немедленно епископ и папа увидели наитие Св. Духа.

Вопрос: зачем понадобилось удалять дьякона?

Напакостил значит диакон. Я читал про подобные случаи.
Все мы нечисты, но бывает нечистота сугубая, не даром к служению у престола надо готовиться.

 

[Волков Алексей Михайлович]

получается что Таинства не совершаются даже при присутствии недостойных, не говоря уже о совершителях....но как же так? Ведь нам говорят что Таинство свершается даже если священник недостойный.

Это для особых случаев и тайновидцев про явное схождение Духа... В воспитательных целях... Тайны божии показывают тем, кто достоин их зреть...

Я не сомневаюсь, что дары освятились бы все равно, если бы и явно не увидел тайнозритель схождения Духа.

Но можно и от самой святой литургии не получить толку, если будешь находиться на ней в недостойном состоянии.