Об участи в будущем веке супругов и тех, кто не состоял в браке.

[Павел И]

Склоняюсь к более широкому пониманию 2-ой главы Книги Бытия: жена – это мой ближний, не я, но такой же как я. Не хорошо быть человеку одному - не хорошо жить для себя. Следуя рассуждению Павла И, всякий одинокий человек приступил Заповедь Божию. Не согласен. Аргументы из Писания: «Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах» (Мф. 22:3), «нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3:28)

Андрей, я такого не утверждал. Вы меня не поняли. Живущий без жены не нарушает ничего из Заповедей Божиих, если в остальном живет по Заповедям и не распаляется страстями. Ведь апостол Павел говорил:

• Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль (1Кор. 7:27,28);

• А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу (1Кор. 7:32-34).

А вот Ваша трактовка "... нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе..." (Гал. 3:28) неверна в части привязки этой цитаты к другой цитате "... Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах..." (Мф. 22:3). Ибо "нет мужеского пола, ни женского" ровно настолько, насколько "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного" и сказано это тогда, когда были и рабы, и Иудеи, и язычники, и свободные, и, конечно же, были и женщины и мужчины. Пол сохранится и после воскресения. А вот женитьбы по воскресении и не будет, о чем я и пытаюсь сказать; но единение мужчины и женщины будет всегда: у каждого мужчины будет своя жена, а у каждой женщины будет свой муж. По другому никак нельзя соблюсти вечное установление "... нехорошо быть человеку одному ..." и "... и будут двое одна плоть..." Ведь при воскресении тела и души людей снова соединятся.

Мой-то вопрос не в этом даже заключается, а в том, как люди могут исполнить вечное установление Господа: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему", "И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку", "и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть". Как это все может сбыться, если люди на земле не могут, по каким-либо причинам это исполнить. Это не обязательно уход человека в монастырь, или возложения на себя обета безбрачия. Ситуации и другие бывают, например гибель человека в молодом возрасте... Да разве мало причин?

Это рассматривается как идеал, к которому следует стремиться.

Не просто идеал, это цель становления для каждого человека. Другой вопрос, когда человек этой цели достигнет: в этой жизни обычным способом, или каким другим способом – не только в этой жизни. Я не хочу сказать, что жизней много, - жизнь одна. Но у Господа много возможностей чтоб человек, стремящийся к этой цели, достиг ее. Господь ничего не будет делать против воли человека. А вот когда человек этого достигнет, - вопрос.

Но с другой стороны у Господа и возможностей неисчислимо много. Человек должен к этому стремиться, желать этого, и все для этого посильное делать, не принуждая себя на поступки, только потому, что так "надо". Нужно чтоб и желания у человека были соответствующие, и не порочные; то есть через осознание того, что ничего не противоречит начальному Божьему установлению, т.е. подобное совершенной жизни первых людей. А, значит, желание это должно быть согласно духу, который есть в каждом человеке (который от Бога, и в котором нет ничего плохого). Как ведь было сказано: "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт. 2:24,25). Это ж какое совершенство должно быть? А почему же сейчас все по-другому? Да потому, что люди не знают какого они духа. Ведь не зря этот упрек был высказан Господом даже ученикам Своим. Что уж про других людей говорить...

Вот почитайте ссылку на мои (и не только мои) мысли на эту тему, в части Адама и Евы. Выглядит это несколько страшно, но ведь взгляд этот православным вероисповеданием нигде не отметается. Рассуждений на эту тему мало, почти нет.

Как знать, в каком состоянии сейчас находится человек? Ведь современный человек может находиться в состоянии ал-ha-адама. Т.е. каждый человек имеет в себе своего рода "субстанцию" , противоположного пола, но в состоянии "спящем" (артикль "ал" как раз об этом и говорит). Т.е. до того, как Адам (нельзя сказать что "адам", поскольку сказано "ал-ha-адам") был погружен в "глубокий сон", т.е. до "разделения" его на Адама и Еву, т.е. на две личности. Это, конечно, мое предположение, может и неверное. Но, как-то, отмахнуться от этого предположения не получается. А еще это как-то дает ответы на многие-многие вопросы.

 

[Павел И]

Смотрите, сколько вопросов на подобные темы возникает у людей. А ответов на конкретные вопросы нет. Сколько тем, об одном и том же:
Будут ли супруги вместе в иной жизни?
"Муж" и "жена" после смерти
Какова посмертная судьба супругов, принявших монашество?

Ведь, как пишет Иоaнн Злaтоуст, рассуждая, как бы, от третьего лица: "Поэтому, оставив его, я пошел к твоей душевной добродетели, которую предпочитаю всему золоту. Благоразумная и благородная молодая девушка, ревнующая при том о благочестии, (в моих глазах) стоит целой вселенной. Потому-то я и привязался к тебе и люблю, и считаю тебя дороже души моей. Настоящая жизнь ничего не значит, и я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости" (ссылка).

А если "благоугодит" Богу кто-то один из супругов? Как тогда быть "благоугодившему" без второй половины? А если человек не сподобился обзавестись супругом, с кем он тогда "безбоязненно" встретится в будущем веке? Ни с кем? Один останется?

Вот иудаизм часто осуждается, и есть за что; но, вот, на некоторые подобные вопросы там хотя бы ищут ответы, и находят их (ответы) в никак не православном видении мироздания. Считают, вот, например, что без "реинкарнации" никак не обойтись. И многих в иудаизме как раз эта "реинкарнация" и привлекает. Этого придерживаются не все течения иудаизма, а лишь некоторые; но все-таки... - и это, как раз, по их мнению, и дает какой-то шанс на решение нерешенных в "первой" жизни вопросов. Эти вопросы в иудаизме возникали давно, и нередко в связи гибелью многих благочестивых и богобоязненных людей в отроческом возрасте, не обзаведшимся семьей и не оставившим потомства. Времена тогда все же лихие были.

А православным людям как быть? Отметать подобные вопросы? Так их задают все больше и больше молодых людей; да и у взрослых они возникают. Надежда нужна молодым людям, а, значит, нужны и знания по этому вопросу.

 

[Елена85*]

А если "благоугодит" Богу кто-то один из супругов? Как тогда быть "благоугодившему" без второй половины? А если человек не сподобился обзавестись супругом, с кем он тогда "безбоязненно" встретится в будущем веке? Ни с кем? Один останется?

Если даже человек не обзавёлся супругом, то он "встретится в будущем веке" со своими усопшими сродниками.

 

[Павел И]

Если даже человек не обзавёлся супругом, то он "встретится в будущем веке" со своими усопшими сродниками.

Человек обязан (!) встретиться с супругом, иного не дано: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" (Еф.5:31)". "Двоица" должна быть. Когда и где - непонятно.

 

[Георгий Яковенко]

Человек обязан (!) встретиться с супругом, иного не дано: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" (Еф.5:31)". "Двоица" должна быть. Когда и где - непонятно.

Человек был создан по образу Бога-Троицы, т.е. у всего человечества есть общая природа и индивидуальная ипостасность. После грехопадения мы утратили способность адекватно воспринимать нашу общность, но обостренно относимся к своей индивидуальности. В царстве небесном это придёт в норму.
Браком называется союз одного мужчины и одной женщины с целью совместного спасения. О добровольности, если понимать под этим волю только человека, речи здесь не идёт. Если бы это касалось только воли человека, тогда можно было бы "разлучать" (Мф. 19.6). Соответственно, если брак предусмотрен Богом для спасения человека, то и требования к его "внешней форме" меняются в зависимости от того, в каком состоянии находится человек: до грехопадения / до Христа / после воскресения.
После воскресения потребность в браке отпадёт - "ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии" (Лк 20.35-36) - будет баланс между общей природой и личной индивидуальностью.
До грехопадения - людей было всего двое - Адам и Ева, и брак имел исключительную форму (какую - писать слишком долго, да большинству это и не интересно знать).
После грехопадения - тоже были "особые внешние формы брака" - разводное письмо, левират ...
После Христа - возникает монашество / целибат, как альтернатива браку. Где-то выше Вы писали, что семья есть малая церковь и подобна отношениям Иисус Христос и Церковь - это верно лишь к отношениям (правам и обязанностям) между мужем и женой в христианском браке (не более этого).
Заповедь "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" не является императивом (как декалог Моисея), а формой спасения человека.

 

[Георгий77]

Человек обязан (!) встретиться с супругом, иного не дано: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" (Еф.5:31)". "Двоица" должна быть. Когда и где - непонятно.

Прочитал очень бегло ваш спор, потому заранее извиняюсь, если что-то пропустил и недопонял. Вы немного по протестански себя ведёте - вцепились в единственную цитату из Библии, игнорируя иные, приводимые вашими оппонентами, цитаты, и толкуете эту цитату по своему пониманию без опоры на св. отцов. Не совсем понимаю вашу позицию, а, главное, как это понимание поможет вам в деле спасения души.

 

[Павел И]

Уважаемый Георгий Яковенко, уважаемый Георгий77, позвольте с вами не согласиться. Не "единственная цитата" а очень многие цитаты из Библии составляют суть моих рассуждений, и в первую очередь, как раз, я многое беру из трудов святых отцов. А позиция моя проста: сделать так, чтоб в деле спасения человека как можно меньше возникало б вопросов, недоговоренностей и непонимания. Тем более по такому важному вопросу "где моя половинка?". Вы почитайте как много на эту тему написано у Иоанна Златоуста из приведенной мною вверху ссылки. Но сейчас жизнь другая, и то, что когда-то было само-собой разумеющимся, сейчас требует разъяснений.

По моему убеждению рассуждать на тему "половинки" нужно вот с этих строк:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему (Быт. 2:18), ибо
... для человека не нашлось помощника, подобного ему (Быт. 2:20),
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего] (Быт. 2:22,23)

Видите? Бог не спрашивал согласия "быть жене" или " не быть жене"; "желаешь ты - Адам иметь жену, или не желаешь"; Господь не проявляет насилия или принуждения: "вот нечто инородное тебе, Адам, чужое тебе, но надо, - бери". Жена дается как данность, как естество. Другого - ничего не положено чтобы не быть одному. У Адама не возникало никаких сомнений - та это жена или нет. И сказано также:
... и будут [два] одна плоть (Быт. 2:24). Это вечное установление.
Все остальное вторично; все остальное, что случается - случается по воле обстоятельств.

А вот "женитьба" - лишь один из путей, одна из возможностей на пути человека к этому "вечному установлению". И, скорее всего, женитьба предназначена для земной временной жизни, как один из путей к вечному установлению супружества, а не цель. Часто этот путь остается не реализованным, по разным причинам, часто от людей не зависящим. Ну, например, молодые люди погибли на войне. Кто-то успел обзавестись семьей, а кто то и не успел. Или у какого-то человека семья разрушилась , не по его вине. Да разве мало обстоятельств в жизни, когда человек один остается. Но то "вечное установление" будет реализовано все-равно. И еще не известно, что лучше, если человек находит свою половинку живя на земле, или обретет супружество каким-то другим способом. Вот люди и задаются вопросом "а как по другому?". И нигде не сказано - как.

Вот сказано, например, на известный, и кажущийся неразрешимым вопрос:
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах (Мф. 22:29,30).
А что собственно сказано? Сказано только, что люди не женятся и замуж не выходят. Но ведь не сказано, что люди остаются без своей "половинки", без супружества. Ведь зачем же сказано о "силе Божией"? Сила Божия в чем в этом случае должна проявиться? Да в том, что судьба человека - не остаться одному, - в руках Божиих; и Он употребит Свою силу, и Свои безграничные возможности - но человек не останется один. Вечное установление будет исполнено, как оно было исполнено в отношении Адама и Евы.

Ведь сказано еще:
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так

Т.е. "женитьба" была совсем другой, если вообще была. Может быть Господь Сам давал людям спутников жизни, без женитьбы; и Сам сочетал супругов в вечное установление. Никто не знает.

Ведь недаром апостол Павел говорил:
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль (1Кор. 7:27,28). Т.е. людям, живущим на земле, дается шанс самим найти не просто жену но и супруга для жизни вечной. Часто ли такой шанс используется людьми? Не часто.

Об этом же самом несколько другими словами говорит:

По Божьему замыслу супружество – это вечное и нерасторжимое установление
...
Вот как примерно можно представить себе, что произойдет там. Конечно "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же (увидим) лицом к лицу" (1Кор.13,12). В мире ином мы увидим, что все совершается по любви и премудрости Божией, которые бесконечно превосходят все наши предположения и фантазии.

 

[Георгий77]

Уважаемый Георгий Яковенко, уважаемый Георгий77, позвольте с вами не согласиться. Не "единственная цитата" а очень многие цитаты из Библии составляют суть моих рассуждений, и в первую очередь, как раз, я многое беру из трудов святых отцов. А позиция моя проста: сделать так, чтоб в деле спасения человека как можно меньше возникало б вопросов, недоговоренностей и непонимания. Тем более по такому важному вопросу "где моя половинка?". Вы почитайте как много на эту тему написано у Иоанна Златоуста из приведенной мною вверху ссылки. Но сейчас жизнь другая, и то, что когда-то было само-собой разумеющимся, сейчас требует разъяснений.

Где эти множественные цитаты из Библии и св. отцов? Я вижу лишь одну цитату из 2 главы Бытия. Приведённая вами ссылка на Златоуста ведёт лишь на страницу о нём, но ни на цитаты о судьбе второй половинки после смерти. Я так и не понял, как знание о посмертной участи второй половинке поможет вам в деле спасения вашей души. Ведь Бог не открывал нам все тайны мироздания, но лишь то, что нам полезно для спасения.

И сказано также:
... и будут [два] одна плоть (Быт. 2:24). Это вечное установление.
Все остальное вторично; все остальное, что случается - случается по воле обстоятельств.

Нигде не сказано, что это вечное определение. Это лишь ваше мнение и желание. Вторичным, как я понимаю, вы считаете весь Новый Завет, хотя христиане считают Новый Завет главным и совершенным законом, по сравнению с Ветхим. В Новом Завете многократно ясно говорится, что посмертная участь человека зависит только от его богоугодности, а по поводу половинок ясно сказано "в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится". Садукеи, задавая свой вопрос Христу, делали вид, что считают, что человек будет соединён со своей половинкой после смерти, но Христос опроверг это заблуждение - "чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам". Ангелы, как известно, не имеют никаких половинок. Нигде у св. отцов я не встречал учения о том, что существует некая половинка, с которой человек будет обязательно соединён после смерти. В толкованиях на 2 главу Бытия отцы пишут про единение супругов лишь в этой земной жизни.

Об этом же самом несколько другими словами говорит:

Полагаю, что протодиакон Сергий Шалберов или ошибается или его слова выдернуты из контекста.

 

[Павел И]

Полагаю, что протодиакон Сергий Шалберов или ошибается или его слова выдернуты из контекста

Георгий, зеленая стрелка рядом с автором цитаты в каждой приводимой ссылки (справа после "сказал(а)" стоит "стрелка" -"↑") - активная; если навести курсор и активировать нажатием левой клавиши мыши, то можно выйти на полную цитату. Отвечу чуть позже.

Ссылка на страницу о святых подвижниках, при упоминании его в тексте сообщения сама оформляется. Я имел другую ссылку (зеленое подчеркнутое слово "ссылку" слева - активное).

 

[Георгий77]

Георгий, зеленая стрелка рядом с автором цитаты в каждой приводимой ссылки (справа после "сказал(а)" стоит "стрелка" -"↑") - активная; если навести курсор и активировать нажатием левой клавиши мыши, то можно выйти на полную цитату. Отвечу чуть позже.

Ссылка на страницу о святых подвижниках, при упоминании его в тексте сообщения сама оформляется. Я имел другую ссылку (зеленое подчеркнутое слово "ссылку" слева - активное).

Спасибо,что подсказали как пользоваться форумом.

Златоуст пишет в приведённой вами цитате следующее: "я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости." Как видите, в тексте не идёт речь о безусловной встрече второй половинки в жизни будущей, но есть условие, что встреча состоится только если оба супруга угодят Богу. И речь идёт не о особо предназначенных друг для друга половинках, но просто о супругах. С этой цитатой Златоуста я согласен. От себя дополню, что супругам надо не только благоугодить Богу, но угодить в равной степени, т.к. в раю есть разные места пребывания душ в соответствии со степенью праведности каждого.

Протодиакон Сергий Шалберов пишет: "И если при жизни супругов существовало между ними единодушие и единомыслие в твердой вере, то и по смерти души их будут связаны". Как видите, он пишет, как и Златоуст, что супруги будут по смерти связаны между собою только при определённом условии. Условием является взаимная праведность супругов. Кроме того протодиакон ведёт речь не о каких-то особенных преднозначенных друг для друга половинках, но о обычных супругах.

 

[Павел И]

От себя дополню, что супругам надо не только благоугодить Богу, но угодить в равной степени, т.к. в раю есть разные места пребывания душ в соответствии со степенью праведности каждого.

Католический подход. Человек не может оценить "равность" праведности не только другого человека, но и свою. Человек многих своих грехов не видит, где уж их можно привести в "равность" с чужими, - вопрос-то, ведь, и так можно поставить. Никакой "равности" нет и быть не может среди людей ни в чем, ни в грехах, ни в добродетели.

Ведь сказал же Господь правому разбойнику "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43). Мы ж отсюда не делаем вывод, что разбойник "благоугодил" Богу также как и апостолы, например, или Богородица. Степень совершенств у людей разная, а "место" то одно - рай. И попавшему в рай нет предела к возрастанию совершенства. Адом, ведь, может быть и отсутствие возможности к возрастанию совершенства.

Но речь то в теме идет о другом. Человек не может "половинку" себе найти. Ведь многие свою "половинку" в жизни так и не находят. И даже находясь в браке остаются чужими друг для друга. Еще вопрос, что лучше - быть одному или иметь брак, который продолжения в Будущем Веке иметь не будет. А как же тогда "вечное установление"?

 

[Георгий77]

Человек не может оценить "равность" праведности не только другого человека, но и свою.

Павел, разве я пишу, что человек должен оценивать чью-либо степень праведности? Оценивать будет Бог. После смерти. И одни попадут в рай, а другие - в ад. Разве вы не замечаете, что ваша теория о обязательном соединении половинок в будущем веке противоречит одному из главных догматов христианства - догмату о посмертном суде и воздаянии за СОБСТВЕННЫЕ грехи? И один из супругов может попасть в рай, а другой - в ад. Этот догмат не оспаривают даже католики и большинство протестантов. Об этом многократно говорит Христос в Евангелии.

Что же касается моего дополнения о степенях рая, то оно основано на словах апостола (о третьем небе), на многочисленных указаниях на это в церковном предании, на словах св. отцов. Эта мысль настолько распространена, что её никто не оспаривает, потому доказательства, полагаю, не нужны.

А как же тогда "вечное установление"?

Что касается "вечного установления" в смысле распространения этого закона на жизнь будущую, то я не встречал такого понимания у св. отцов. Зато встречал в толкованиях на приводимую вами ранее цитату из 2 главы Бытия мысль о том, что эта цитата сказана о нерасторжимости брачного союза лишь в этой (земной) жизни. Потому предполагаю, что вечное понимание этого постановления существует лишь в вашей голове. Но я уже об этом вам писал.

Но речь то в теме идет о другом. Человек не может "половинку" себе найти.

Рассуждение о второй, идеально подогнанной под страсти и особенности характера, половинке я обычно встречал у тех, кто не хочет ломать в себе свои пороки и привычки, не хочет что-либо терпеть и чем-либо жертвовать, а хочет жить не лишая себя своего эгоистического комфорта.

Не существует особой, единственной, предназначенной для человека половинки. Существуют лишь люди близкие по духу или далёкие. И если мы хотим создать в семье духовную общность, то желательно подыскивать для брака близкого по духу человека. Правда в реальной жизни полно и исключений из этого правила. Вот и всё.

 

[Павел И]

Павел, разве я пишу, что человек должен оценивать чью-либо степень праведности? Оценивать будет Бог. После смерти. И одни попадут в рай, а другие - в ад

Георгий, Вы же пишете: "От себя дополню, что супругам надо не только благоугодить Богу, но угодить в равной степени, т.к. в раю есть разные места пребывания душ в соответствии со степенью праведности каждого". Как человек может узнать "равная" у него степень угождения, или нет, если человек "не должен оценивать чью-либо степень праведности", и свою в том числе? Значит "должен" раз "надо".

Я, как человек, не могу, например, рассчитывать, что Господь что-то во мне хорошее найдет, поскольку даже не знаю, если за мной что-то хорошее, или есть только плохое, или и того и другого хватает. Я единственно на что рассчитываю, так это на милость Божию. Других надежд у меня нет. Даже милостыню, когда подаешь, не знаешь во благо она или во вред тому человеку, которому подаешь. И не дать - не можешь: видно, что человек в нужде. И одна надежда, что человек эту милостыню во благо себе и людям употребит. Как говорил один поэт: "Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется, — И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать"; "слово" здесь вполне можно заменить и на "дело".

Что касается "вечного установления" в смысле распространения этого закона на жизнь будущую, то я не встречал такого понимания у св. отцов. Зато встречал в толкованиях на приводимую вами ранее цитату из 2 главы Бытия мысль о том, что эта цитата сказана о нерасторжимости брачного союза лишь в этой (земной) жизни. Потому предполагаю, что вечное понимание этого постановления существует лишь в вашей голове. Но я уже об этом вам писал.

А зачем же тогда при чине венчания читаются слова молитвы: Боже, Боже наш, пришедый в Кану Галилейскую и тамошний Брак благословивый. Благослови и рабы Твоя сия Твоим Промыслом ко общению Брака сочетавшыяся: благослови их входы и исходы, умножи во благих житие их, восприими венцы их в Царствии Твоем, нескверны, и непорочны, и ненаветны соблюдаяй во веки веков. Аминь
Видите? Имеет продолжение брак и в Царствии Божьем. Почему и говорил Иоaнн Злaтоуст в отношение овдовевшей женщины: Не умер муж твой, а спит. Кто не ожидает спящего? ... Всего лучше - ожидать умершего мужа и соблюдать условия с ним, избрать воздержание и находиться при оставшихся детях, чтобы приобрести большее благоволение от Бога (обе фразы ссылочные). Как оставшаяся без мужа вдова может ожидать "умершего мужа"?

 

[Георгий77]

Как человек может узнать "равная" у него степень угождения, или нет, если человек "не должен оценивать чью-либо степень праведности", и свою в том числе? Значит "должен" раз "надо".

Никак. Также как никто из нас не знает в ад или в рай каждый из нас попадёт. Я плохо вас понимаю. Для чего вам надо знать кто из супругов и куда попадёт после смерти? У христиан цель жизни состоит не в том, чтоб встретиться с кем-либо из людей после смерти, а в том, чтобы попасть в рай и встретиться с Богом. Но если у человека цель жизни не христианская (не встреча с Богом, а встреча с определёнными людьми), то тогда, действительно, ему надо оценить свою праведность и праведность его половинки. Но оценить это невозможно. Т.е. человек с не христианской целью жизни придёт в тупик.

Почему и говорил Иоaнн Злaтоуст в отношение овдовевшей женщины: Не умер муж твой, а спит. Кто не ожидает спящего?

Почему? Так ведь сам Златоуст это там же и поясняет: "Объясняя это, апостол не прибавил так: когда «скончается» муж ее, она свободна выйти, за кого хочет, но: «умрет»(κοιμυή, упокоится), – как бы утешая ее во вдовстве и внушая оставаться при прежнем и не соединяться со вторым супругом."

Почему и говорил Иоaнн Злaтоуст в отношение овдовевшей женщины: Всего лучше - ожидать умершего мужа и соблюдать условия с ним, избрать воздержание и находиться при оставшихся детях, чтобы приобрести большее благоволение от Бога

А тут что вам непонятно? Ведь Златоуст тут же и объясняет цель своего совета: "чтобы приобрести большее благоволение от Бога".

В обоих цитатах нет ни малейшего намёка на ваше учение о обязательном соединении половинок после смерти.

А зачем же тогда при чине венчания читаются слова молитвы: Боже, Боже наш, пришедый в Кану Галилейскую и тамошний Брак благословивый. Благослови и рабы Твоя сия Твоим Промыслом ко общению Брака сочетавшыяся: благослови их входы и исходы, умножи во благих житие их, восприими венцы их в Царствии Твоем, нескверны, и непорочны, и ненаветны соблюдаяй во веки веков. Аминь

Точно я вам не могу ответить, т.к. церковнославянский понимаю плохо. В богослужебных текстах очень много образных выражений. Полагаю, что здесь речь идёт о том, чтоб Господь до конца жизни помогал супругам сохранить целомудрие (символом которого и являются венцы) и получить за это награду в Царствии Небесном. Обратите так же внимание на то, что последование венчания упрашивает Бога воспринять венцы. Раз об этом просится в молитвенном прошении, значит это событие не произойдёт в обязательном порядке (т.е. автоматически).

Но в любом случае это, мягко говоря, несоразмеримый аргумент. Я вам пишу об учении о посмертном суде и воздаянии - это один из главнейших догматов христианства, многократно озвученный Господом. А вы мне в ответ приводите 1 предложение из требника. В котором, кстати, тоже нет ни малейшего намёка на обязательное соединение половинок после смерти.

 

[Павел И]

Никак. Также как никто из нас не знает в ад или в рай каждый из нас попадёт. Я плохо вас понимаю. Для чего вам надо знать кто из супругов и куда попадёт после смерти? У христиан цель жизни состоит не в том, чтоб встретиться с кем-либо из людей после смерти, а в том, чтобы попасть в рай и встретиться с Богом. Но если у человека цель жизни не христианская (не встреча с Богом, а встреча с определёнными людьми), то тогда, действительно, ему надо оценить свою праведность и праведность его половинки. Но оценить это невозможно. Т.е. человек с не христианской целью жизни придёт в тупик.

Я вижу, что плохо понимаете. Вот Вы говорите, что

От себя дополню, что супругам надо не только благоугодить Богу, но угодить в равной степени, т.к. в раю есть разные места пребывания душ в соответствии со степенью праведности каждого

и слова Ваши "надо... угодить в равной степени" уже подразумевают цель людей: нужно угодить в равной степени, чтоб "просто супруги" встретились друг с другом". Супруги должны встретиться и Вы это признаете, и это правильно. Неправильно у Вас то, что "надо ... угодить в равной степени". Ведь при Втором пришествии будет Суд. И с Богом встретятся все когда либо жившие, живущие сейчас, и кто будет жить после нас.

А вот дальше, вдове, например, чтоб "приобрести большее благоволение от Бога" необходимо "Всего лучше – ожидать умершего мужа и соблюдать условия с ним, избрать воздержание и находиться при оставшихся детях". Вот жена в Последний день и будет ждать умершего ранее ее мужа.

А на Ваше:

Но в любом случае это, мягко говоря, несоразмеримый аргумент. Я вам пишу об учении о посмертном суде и воздаянии - это один из главнейших догматов христианства, многократно озвученный Господом. А вы мне в ответ приводите 1 предложение из требника. В котором, кстати, тоже нет ни малейшего намёка на обязательное соединение половинок после смерти.

нелишне будет вспомнить, что говорил Бог:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:26) А еще сказано: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" (Быт. 2:18).

Разве это установление может быть нарушено?
Ведь полнота Божественной жизни явлена в Троице.
Полнота же жизни человека - в союзе мужчины и женщины, которые будут "пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости".

 

[Георгий77]

Павел, вы повторяете свои доводы и частично игнорируете мои доводы. Вы хотите, чтобы я вам писал одно и тоже? В таком случае наш спор не имеет смысла.

Неужели вы не понимаете, что я вам пишу не про кратковременную встречу со Христом на Страшном суде, а про вечное пребывание с Богом после этого суда? Сомневаюсь. Полагаю, что вы просто не хотите принять не устраивающее вас вероучение. А на Страшном суде мы, разумеется, все кратковременно встретимся и друг с другом, и с Богом.

Ваша теория об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ совместной жизни особенно созданных друг для друга неких половинках в жизни вечной противоречит церковному учению о Страшном суде и посмертном воздаянии за личные грехи в этой жизни. Это мой главный аргумент и его вы игнорируете. Ни в церковном Предании, ни в Писании нет прямого и ясного указания на эту вашу теорию.

Кроме того вы, как я понимаю, отрицаете церковное учение о том, что в аду и в раю есть разные степени? На каком основании?

Почитайте не предвзято фрагмент из Златоуста, цитату из которого вы приводите. Златоуст там пишет лишь о том, что вдовство предпочтительнее второго брака. Кроме того, Златоуст пишет о обыкновенном супружестве, а не о соединении с особо предназначенной половинкой, как учите вы.

Разве это установление может быть нарушено?

Я вам уже писал о том, что я не встречал в толкованиях 2 главы Бытия вашего понимания этого места. Вы тоже таких толкований не привели.

Иоанн Златоуст, например, пишет: "В то время Бог сказал: сотворим ему помощника; ныне же - ничего подобного. Ибо кто, по принятии благодати Духа, нуждается в каком-либо ином помощнике? Входящий в тело Христа [Церковь] нуждается ли в какой-то помощи? Тогда по образу Божию сотворен был человек, ныне соединяется он с Самим Богом."

Полнота же жизни человека - в союзе мужчины и женщины

Как я понимаю, вы пишете о жизни вечной. С чего вы это взяли?

 

[Павел И]

еужели вы не понимаете, что я вам пишу не про кратковременную встречу со Христом на Страшном суде, а про вечное пребывание с Богом после этого суда? Сомневаюсь. Полагаю, что вы просто не хотите принять не устраивающее вас вероучение. А на Страшном суде мы, разумеется, все кратковременно встретимся и друг с другом, и с Богом

Какое "вероучение"? Ваше? Ваше "вероучение" - действительно не хочу принять. Что ж получается, Вы здесь говорите: "на Страшном суде мы, разумеется, все кратковременно встретимся и друг с другом и с Богом", а чуть раньше говорили вполне утвердительно: "… встреча состоится только если оба супруга угодят Богу. И речь идёт не о особо предназначенных друг для друга половинках, но просто о супругах. С этой цитатой Златоуста я согласен. От себя дополню, что супругам надо не только благоугодить Богу, но угодить в равной степени, т.к. в раю есть разные места пребывания душ в соответствии со степенью праведности каждого". Вторая Ваша реплика - что означает? - в свете первой Вашей реплики, из двух приведенных мной? Что супруги "угодившие в равной степени", встретятся лишь кратковременно? То почему тогда "кратковременно встретятся все" и только на Страшном суде? Но, первая-то Ваша реплика говорит, вроде, о встрече супругов в раю, кто удостоится этой встречи (что верно, но неверно сказано, что встретятся те, кто "угодит в равной степени"). Мысль первой реплики верная, но причина "встречи" неверна; не должна идти речь об "равной степени"; речь должна идти о милости Божией: только по милости Господней супруги и окажутся в раю, и встретятся там. Поскольку человек не может угадать где "равная степень" у благоугодности Богу или неравная со своим супругом.

Что касается слов Иоанна Златоуста: "Поэтому, оставив его [порочный мир, богатство, славу мира, бесстыдство мира, золото мира и др. – вставка моя], я пошел к твоей душевной добродетели, которую предпочитаю всему золоту. Благоразумная и благородная молодая девушка, ревнующая при том о благочестии, (в моих глазах) стоит целой вселенной. Потому-то я и привязался к тебе и люблю, и считаю тебя дороже души моей. Настоящая жизнь ничего не значит, и я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости", замечу, что то, что стоит "целой вселенной" - разве имеет цену? Разве эту "вселенную" можно постичь за человеческую жизнь на земле? Разве то, что дороже "собственной души" может оказаться преходящим, и действительным только в земной жизни, без всякой надежды на продолжение в "будущем веке"? Конечно же - нет. Будет продолжение!

Ваша теория об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ совместной жизни особенно созданных друг для друга неких половинках в жизни вечной противоречит церковному учению о Страшном суде и посмертном воздаянии за личные грехи в этой жизни. Это мой главный аргумент и его вы игнорируете. Ни в церковном Предании, ни в Писании нет прямого и ясного указания на эту вашу теорию

Нет, не так. Я говорю о жизни в раю. Те супруги, которые "благоугодив Богу", разве не будут "пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости"? Будут. Об этом Иоaнн Злaтоуст и ведет речь. А я веду речь о том, как могут встретиться в раю супруги, один из которых "благоугодив Богу" сподобился рая, а другой, Бога отрицающий, и даже хулящий Бога в рай не попадет. Ну и как быть тому, кто "благоугодив Богу" сподобился рая? Одному в раю быть? А тогда, когда рай снова будет на земле, кому будет охота будет одному, без "половинки"?

Кроме того вы, как я понимаю, отрицаете церковное учение о том, что в аду и в раю есть разные степени? На каком основании?

Собственно говоря, меня этот вопрос не очень интересует. Если я удостоюсь рая меня не будет волновать, какая у меня будет "степень". Что за прагматический подход? Поскольку никакая такая "степень" просто невозможна против воли и желания пребывающего в раю человека. Господь, все-таки, не тиран, загоняющий сподобившихся рая в еще более высокую "степень" этого рая, вопреки воле человека. Человек должен прожить все этапы человеческого становления. А вот где – это зависит от Бога, который знает, что для каждого человек лучше. Не будет же Бог "вычищать" память человека, если человек лишился жизни в молодом возрасте, уйдя, например, на войну. А его жена вдовствовала много-много лет, ожидая вестей от него. Им, что, и встретиться нельзя будет? Обоим им память друг о друге "вычистить"?

Почитайте не предвзято фрагмент из Златоуста, цитату из которого вы приводите. Златоуст там пишет лишь о том, что вдовство предпочтительнее второго брака. Кроме того, Златоуст пишет о обыкновенном супружестве, а не о соединении с особо предназначенной половинкой, как учите вы

Я никого не хочу учить. Я не раввин, и вообще не учитель по призванию. Меня интересуют определенные вопросы, и я их задаю. Надеясь на взаимопонимание, и на поиск примерного (хотя бы) и сходного с моим, мировоззрение оппонента.

Что касается вдовства или повторного брака, так о том и речь, что этот повторный вдовствующего брак чрезвычайно несет большие проблемы для тех супругов, которые прожили большую часть своей жизни вместе, как сказал Иоанн Златоуст, "благоугодив Богу". Повторный брак у таких людей очень сильно усложняет возможность "совершенно безбоязненно встретиться друг с другом в будущем веке" и для "вечного пребывания друг с другом в великой радости". Разве только Господь и в этом случае проявит "силу Божию", о которой Господь и сказал фарисеям, задающим вопрос о жене и семи ее мужей.

Я вам уже писал о том, что я не встречал в толкованиях 2 главы Бытия вашего понимания этого места. Вы тоже таких толкований не привели.

Иоанн Златоуст, например, пишет: "В то время Бог сказал: сотворим ему помощника; ныне же - ничего подобного. Ибо кто, по принятии благодати Духа, нуждается в каком-либо ином помощнике? Входящий в тело Христа [Церковь] нуждается ли в какой-то помощи? Тогда по образу Божию сотворен был человек, ныне соединяется он с Самим Богом."

Само собой: женщина, как помощница, уже есть. Зачем еще одна? Но смысловой контекст приведенной Вами цитаты неверный (не цитата неверна; а то, что Вы ее оторвали от того, о чем говорится выше и ниже этой цитаты у Иоанна Златоуста). Ведь эти слова не говорят, что отпадает надобность в ранее созданной помощнице. Ведь Никодим был фарисей. У Вашей цитаты пропущена важная мысль, сказанная предложением ранее: И как в начале (Бог) создал человека всецелым, так и ныне всецело образует его. Т.е. в начале Бог создал человека всецелым, т.е. в начале создал "адама". Я много говорил об этом (можно прочесть по ссылке ). Иоанн Златоуст хорошо знал Священное Писание в еврейской традиции, когда писал, что Бог "создал человека всецелым".

Тогда Господь разделил "адама" (человека) на Адама (ha-адама) и Еву. Но как и раньше "адам" (человек) был одним телом, так и человек разделенный на Адама и Еву – это одно тело. По-другому не может просто быть. Адам + Ева это одно тело! Неделимое! Разница тех времен от нынешних только в том, что Адам Еву не выбирал. А сейчас перепуталось все. Господь, предоставив людям возможность выбирать себе супруга, понимал, что люди толком сделать ничего не смогут, разве только плодиться; да и то с большими проблемами. Да и не каждый брак ныне может считаться действительно супружеством. И некоторым людям просто хочется, чтоб земной брак был именно таким, каким его задумал Бог, "деля" человека на Адама и Еву; и людям хочется чтоб и в жизни вечной такой брак продолжался. Только, вот, не всегда так получается.

Так вот, упование у Адама и Евы, как единого целого тогда, так и у многих-многих ныне людей должно быть упование только на одного помощника - Господа. Но это не означает, что мужчина и женщина в наше время это не две части единого целого - человека. И это не означает, что при жизни людей в будущем веке мужчина и женщина не будут составлять единого целого, своего рода "двоицу", в двух разных ипостасях человека: мужчины и женщины. Будут! У меня в этом нет никакого сомнения.

Господь мудр, благ и милостив, и как всегда будет исправлять ошибки и неустроенность людей. Но когда и как – вот вопрос.

 

[Вадим Ламзиков]

Для чего или почему, Бог создал в начале Адама, а потом Еву из его "плоти"? Для чего разделил всецелостность Адама? Почему Бог не создал обоих сразу? Ответ на этот вопрос таит и ответ о предназначении самого человека и его участи...

 

[Павел И]

Для чего или почему, Бог создал в начале Адама, а потом Еву из его "плоти"? Для чего разделил всецелостность Адама? Почему Бог не создал обоих сразу? Ответ на этот вопрос таит и ответ о предназначении самого человека и его участи...

Вадим, Бог не создал "в начале Адама". Бог создал в начале "адама" ("אָדָם" "адам" т.е. "человек"; а Адам это "הָאָדָם" "ha-адам" - уже отделенная от "адама" первая ипостась человека; слова разные по значению и произносятся по-разному).

Собственно говоря ипостаси, условно говоря Адама и условно говоря Евы были сотворены одновременно. Они разделены были на личности не сразу. Сначала к осознанному бытию был воззван Адам (в состоянии ал-ха-адама, можно уже даже сказать ал-ха-Адама), но разделен на личности адам (человек) еще не был. Ал-ха-адам это бодрствующая часть адама, которая при "разделении" станет Адамом. А раз есть бодрствующая часть адама (т.е. почти Адам, но еще не отделенный от адама-человека двуипостастного), а есть и спящая (условно говоря Евина ипостась, спящая). А потом, после того как Господь поговорил с ал-ха-адамом (т.е. с будущим ипостастным Адамом), Господь на ал-ха-адама навел сон. Т.е. бодрствующая часть адама уснула, т.е. получились на какое-то мгновение две спящие ипостаси единого целого человека, т.е. адама; и в этот момент произошло разделение. Две ипостаси адама (человека) обрели бытие, и стали Адамом и Евой.

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим, Бог не создал "в начале Адама". Бог создал в начале "адама" ("אָדָם" "адам" т.е. "человек"; а Адам это "הָאָדָם" "ha-адам" - уже отделенная от "адама" первая ипостась человека; слова разные по значению и произносятся по-разному).

Я не лингвист,тем более на идише. Вы хотите сказать, что в начале стоит слово "הָאָדָם" "ha-адам", то есть употребляется образ всецелого человека, а дальше просто "אָדָם" "адам, как образ уже разделенного человека?

Собственно говоря ипостаси, условно говоря Адама и условно говоря Евы были сотворены одновременно. Они разделены были на личности не сразу. Сначала к осознанному бытию был воззван Адам (в состоянии ал-ха-адама, можно уже даже сказать ал-ха-Адама), но разделен на личности адам (человек) еще не был. Ал-ха-адам это бодрствующая часть адама, которая при "разделении" станет Адамом. А раз есть бодрствующая часть адама (т.е. почти Адам, но еще не отделенный от адама-человека двуипостастного), а есть и спящая (условно говоря Евина ипостась, спящая). А потом, после того как Господь поговорил с ал-ха-адамом (т.е. с будущим ипостастным Адамом), Господь на ал-ха-адама навел сон. Т.е. бодрствующая часть адама уснула, т.е. получились на какое-то мгновение две спящие ипостаси единого целого человека, т.е. адама; и в этот момент произошло разделение. Две ипостаси адама (человека) обрели бытие, и стали Адамом и Евой.

примерно такое образное понимание и у меня имеется. Кстати," спящий" это вполне подходящее описание состояния нынешнего человека. Даже ученые говорят о том, что человеческие возможности организма по каким-то причинам спят,с тем потенциалом устроения клеток и всего организма,видно, что тело может куда больше, а разум так вообще работает на 5-10% от своих возможностей. Скорее всего. Бог запустил некий процесс самопознания человека,обеспечив безопасный режим для этого, "отключив" многие функции.