О рождении свыше

[р.Б. Андрей]

Прошу прощения, но вопрошал к тем, кто исповедует крещение рождением свыше, а из смысла ваших слов предусматривается некий путь, на который потребно время, но
временем мы не властны; например принял крещение и умер, имело ли место рождение свыше при крещении, если имело место, то относится ли к крещению пророчество Христа (Мф.12:43-45)
и если относится, то в каком месте пророчества говорится ( раскрывается суть) о рождении свыше.

Андрей, что значит пророчество? Апостол повествует о слове Христа к фарисеям и книжникам. Он старается донести до них и для нас мысль о том, что надо помнить о том, что несмотря на помощь Бога, который в крещении даёт нам возможность избавления от греха прародителей и наших грехов, мы все равно продолжаем грешить. Но у нас есть спасение в таинстве покаяния. Родившись во Христа, нам надо умереть для греха! К этому надо стремится!

 

[Андрей Донцов]

Андрей, что значит пророчество?

"так будет и с этим злым родом"- понимаю пророчеством.

 

[р.Б. Андрей]

"так будет и с этим злым родом"- понимаю пророчеством.

А кого вы подразумеваете под "злым родом"?

 

[Андрей Донцов]

А кого вы называете злым родом?

я не называю никого злым родом, вопрос выше (вы цитировали), там изложено что мне интересно о рождении свыше.

 

[Владимир С]

кто исповедует крещение рождением свыше,

По моему мнению Крещение не может свидетельствовать о рождении свыше, но несомненно может привести к выходу нечистого духа из храма тела человека. Хотя все зависит от уровня веры крещенного и обстоятельств этого крещения. Если вера и уровень покаяния на момент крещения достаточны. чтобы Христос вошел в крещенного, то "рождение свыше" исключить тоже нельзя.

 

[Андрей Донцов]

"рождение свыше" исключить тоже нельзя.

что значит в ваших словах : "...тоже нельзя"? Термин тоже подразумевает нечто двоякое, но вопрос задан тем, кто исповедует крещение рождением свыше, суть едино!

 

[Анатолий Митрофанов]

Предлагаю по поводу Крещения, детей и восприемников вдуматься в Мк 2:1-5
Там "расслабленный жилами", тут еще "слабенький" умом;
Там "четверо" и тут два родителя и два крестных...
Чем всё заканчивается?
"Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои."
Кого "их"? Веру "четверых"...расслабленный может вообще плохо соображал после инсульта...
И в этой же главе от Марка "...Сын Человеческий есть господин и субботы." т.е. времени.
Раньше меня смущало то, как "легко" спасся разбойник.
А потом дошло...Господь наперед знал, что вот если сейчас снять этого разбойника со креста, то он начнет совсем другую жизнь, достойную спасения...а раз так, то зачем время терять? и "ныне же будешь со Мною в раю."
Так что, не стоит бояться, Господь не ошибется и при Крещении...просто так, автоматически, дары Св.Духа не раздаются.
И это касается любого Таинства.
И иудины сердца не крестятся, крещаясь, и не причащаются, причащаясь, и не прощаются, лицемерно каясь...
"В злохудожную душу не внидет Премудрость..." ( Прем. 1:4 )

 

[Андрей Донцов]

Предлагаю по поводу Крещения, детей и восприемников вдуматься в Мк 2:1-5

писал выше, что вопрос о рождении свыше, а о крещении детей привёл случай (выше в сообщении №70) что нет препятствий по возрасту для крещения:

"Из истории нам известны случаи что возраст никак не может препятствовать Крещению во Христа! В частности приведу такое : рождается малыш в благочестивой семье, и по средам и пятницам не сосёт грудь, а если матушка в иной день поест мяса, то и тогда от груди отворачивается. Это ли не явление веры во Христа, который воскресший нам заповедал пост за гибнущие души предавших в среду и распявших в пятницу?!
Конечно это ХРИСТИАНИН и такого Крестить ! Аксиос!!!" .
Притча же о расслабленном нам говорит о силе веры, с которой нам надлежит молиться о ближних, не смотря на препятствия толпы (Мк.2:4) они нашли способ придти
к Спасителю!

И в этой же главе от Марка "...Сын Человеческий есть господин и субботы." т.е. времени.

По поводу времени, хоть суббота и является днём недели, однако под субботой понимается закон Моисея.
А Господь безусловно является владыкой времени, которое нам Он даёт на покаяние. Но мы не властны над временем,
можем умереть сразу по принятию крещения, от сюда и вопрос : в крещение происходит рождение свыше? И если ДА, то от сюда и мой интерес написанный выше, в сообщении №77:
говорится в пророчестве Иисуса ( Мф.12:43-45) о крещении, и если ДА, то в каких словах там раскрывается суть, упоминается о рождении свыше?!

Раньше меня смущало то, как "легко" спасся разбойник.

Что же касается Дисмаса и его крестного спасения, то не думаю что его спасение было лёгким на кресте,
ведь Сам Христос выбрал крестные страдания именно по тому что они очень и очень мучительны.

Тот кто мне приписывает недостаток любви, читая мои сообщения о крещении, тот ведом лукавым духом, ибо что это, когда человек заботится о том, что бы нечистый дух не плодил семь злейших себя, подвергая несчастного несоразмерно большим терзаниям?!
Кощунственно принимать негативно призыв жизни по заповедям ( Мк.16:16).

Не находите ( даже с помощью высоких технологий) как толкуют святые отцы пророчество ( Мф.12:43-45) в свете рождения свыше и что, слова Христа Спасителя пропустим мимо внимания что ли?
И когда Сам Христос придёт судить мир (Лк.12:37; 2 Петра 3:10; Откр. 6:14) от слов СВОИХ оправдаетесь, а как по молчанию наблюдается, отвалятся присосавшиеся язычники, как сорная трава с гумна!

 

[р.Б. Андрей]

Что же касается Дисмаса и его крестного спасения, то не думаю что его спасение было лёгким на кресте,
ведь Сам Христос выбрал крестные страдания именно по тому что они очень и очень мучительны

Спасение Раха ( так называли благоразумного разбойника в древнерусской традиции) было от Христа, а не от креста, так будет вернее. И он получил спасение по благодати Господа, который не отступает от своих слов, сказанных Им Никодиму:Ин.3:3. ... истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин.3:5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Благоразумный разбойник совершил три подвига: подвиг веры, подвиг любви и подвиг надежды, и спасение он получил по благодати Господа через крещение «…разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа» (преп. Ефрем Сирин)
"в чем же заключалось оправдание разбойника? Он вошел в рай за то, что с верою коснулся креста. Что же последовало дальше? Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения. Так как уверовал в Спасителя человек, оскверненный грехами, и нужно было ему очиститься, то Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода; из ребра Его, говорит евангелист, «тотчас истекла кровь и вода» (Иоан. 19:34),в подтверждение истинности Его смерти и в прообразование таинств. И вышла кровь и вода – не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен, как говорит и апостол: мы приступили к «к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр. 12:22,24)» (свт.Иоанн Златоуст, Полное собрание творений в 12-ти тт, ,т.8, с.694-695)

 

[Андрей Донцов]

Спасение Раха ( так называли благоразумного разбойника в древнерусской традиции) было от Христа, а не от креста, так будет вернее. И он получил спасение по благодати Господа, который не отступает от своих слов, сказанных Им Никодиму:Ин.3:3. ... истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин.3:5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Благоразумный разбойник совершил три подвига: подвиг веры, подвиг любви и подвиг надежды, и спасение он получил по благодати Господа через крещение «…разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа» (преп. Ефрем Сирин)
"в чем же заключалось оправдание разбойника? Он вошел в рай за то, что с верою коснулся креста. Что же последовало дальше? Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения. Так как уверовал в Спасителя человек, оскверненный грехами, и нужно было ему очиститься, то Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода; из ребра Его, говорит евангелист, «тотчас истекла кровь и вода» (Иоан. 19:34),в подтверждение истинности Его смерти и в прообразование таинств. И вышла кровь и вода – не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнули на разбойника и этим окроплением он был крещен, как говорит и апостол: мы приступили к «к горе Сиону и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр. 12:22,24)» (свт.Иоанн Златоуст, Полное собрание творений в 12-ти тт, ,т.8, с.694-695)

о рождении свыше хотелось бы услышать, в пророчестве (Мф. 12:43-45) о нём коими словами выражена Христом суть?
Кто исповедует едино крещение разумеют о чём говорю.

 

[р.Б. Андрей]

о рождении свыше хотелось бы услышать, в пророчестве (Мф. 12:43-45) о нём коими словами выражена Христом суть?
Кто исповедует едино крещение разумеют о чём говорю.

Вы повторяетесь. По поводу (Мф. 12:43-45) читайте мой вам ответ # 74.
По поводу рождения свыше сказано у апостола Иоанна Ин.3:3.
Благоразумный разбойник получил такое рождение свыше, в крещение от воды и Крови истекшей из раны Спасителя .
Про 7 духов злобы в притче, которую вы здесь толкуете по своему, вам следует почитать у святых отцов, к примеру:
преподобный Ефрем Сирин так толкует эти главы:
Но ты, когда слушаешь это, будь осторожен и не следуй повествованию об этом нечистом духе и семи его товарищах (Мф.12:43–45) прямо и всецело (буквально и в подробностях), но здравым суждением воспринимай силу подобия или смысл притчи, и не распространяй (его) на все части подобия, но на всю внешнюю оболочку притчи. Ибо где притча вдается в подробности описания, там, как бы некоей одеждой, облекается употребленное по этому случаю выражение, которое, будучи освобождено от этого излишнего (одеяния), открывается в своей истине. И как Хананеи, которые вели войну против того имени, были искоренены из своей земли, так и Израильтяне изгнаны были от места своего жительства.

Вам, Андрей, не следует заниматься сектантством, отсекая отдельные слова в отрыве от контекста. Лучше обратиться за помощью к толкованиям святых отцов. Если одного толкования вам недостаточно, прочтем еще:

святитель Иоанн Златоуст
Беседы на Евангелие от Матфея
Таким образом, осудив фарисеев и неоспоримо доказав, что они грешат непростительно, что их непокорство происходит не от слабости Учителя, но от собственного их злонравия, доказав это и примером ниневитян, и царицы южной, и другими различными доводами, – Спаситель говорит, наконец, и о наказании, имеющем постигнуть их, и говорит прикровенно, впрочем, так что притча Его должна была возбудить в них великий страх. "Когда", говорит, «нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собой семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом» (Матф. 12:43–45)

 

[Андрей Донцов]

преподобный Ефрем Сирин так толкует эти главы:
Но ты, когда слушаешь это, будь осторожен и не следуй повествованию об этом нечистом духе и семи его товарищах (Мф.12:43–45) прямо и всецело (буквально и в подробностях), но здравым суждением воспринимай силу подобия или смысл притчи, и не распространяй (его) на все части подобия, но на всю внешнюю оболочку притчи. Ибо где притча вдается в подробности описания, там, как бы некоей одеждой, облекается употребленное по этому случаю выражение, которое, будучи освобождено от этого излишнего (одеяния), открывается в своей истине. И как Хананеи, которые вели войну против того имени, были искоренены из своей земли, так и Израильтяне изгнаны были от места своего жительства.

С огромным почитанием отношусь к Ефрему Сирину, но в теме общаюсь с современниками, в данном случае вы приводите слова Ефрема Сирина в ответ на мой вопрос :
" как в пророчестве (Мф. 12:43-45) о нём (о рождении свыше) коими словами выражена Христом суть?"

Вы привели выделенное мной в цитировании, разберём насколько верно понимается суть:
1. "Когда нечистый дух выйдет из человека"- вы приводите это как нам пример, не поступать как этот нечистый дух!, вопрос : из какого человека нам не выходить подобно этому?
2..." ходит по безводным местам ища покоя.."- где эти места и что нам это говорит в назидание?
3...."и не находит, тогда говорит : возвращусь в дом мой, откуда я вышел"- следует ли понимать это как наставление не возвращаться в дом, из которого вышел?
4...и, придя, находит его не занятым"- это о чём нам говорит в назидание?
5.... "выметенным и убранным"- это как понимать?
6..."и тогда идёт и берёт семь других духов, злейших себя, и, войдя ( особый акцент, о чём эти слова Христа???), живут там"- как это понимать для спасения?
7...и бывает для человека того последнее хуже первого"- следует ли из этого понимать как наставление нам во благо, что из двух зол выбирать следует меньшее?!

Если одного толкования вам недостаточно, прочтем еще:

святитель Иоанн Златоуст
Беседы на Евангелие от Матфея
Таким образом, осудив фарисеев и неоспоримо доказав, что они грешат непростительно

Светлая память Иоанну Златоустому, выше в теме я писал о том, же, что Спаситель заповедал ( Мк.8:15) оберегаться сводить к внешней форме жизнь в таинствах,
отсекая главное (обезглавливание), ибо того искал Ирод что бы воспрепятствовать рождению Христа, и нам как последователям назидание, что бы не пренебрегать,
равно не подменять главное в крещении- веру ( ибо сие в осуждение Мк.16:16), что бы рождение свыше имело место быть!

Так вот о рождении свыше, говорится ли в словах Христа о крещении ( Мф.12:43-45) ?
Ответ я знаю, пишу из заботы о ближнем по заповеди Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, Которому слава, честь и держава во веки веков!!!

 

[р.Б. Андрей]

С огромным почитанием отношусь к Ефрему Сирину, но в теме общаюсь с современниками, в данном случае вы приводите слова Ефрема Сирина в ответ на мой вопрос :
" как в пророчестве (Мф. 12:43-45) о нём (о рождении свыше) коими словами выражена Христом суть?"

Вы привели выделенное мной в цитировании, разберём насколько верно понимается суть:
1. "Когда нечистый дух выйдет из человека"- вы приводите это как нам пример, не поступать как этот нечистый дух!, вопрос : из какого человека нам не выходить подобно этому?
2..." ходит по безводным местам ища покоя.."- где эти места и что нам это говорит в назидание?
3...."и не находит, тогда говорит : возвращусь в дом мой, откуда я вышел"- следует ли понимать это как наставление не возвращаться в дом, из которого вышел?
4...и, придя, находит его не занятым"- это о чём нам говорит в назидание?
5.... "выметенным и убранным"- это как понимать?
6..."и тогда идёт и берёт семь других духов, злейших себя, и, войдя ( особый акцент, о чём эти слова Христа???), живут там"- как это понимать для спасения?
7...и бывает для человека того последнее хуже первого"- следует ли из этого понимать как наставление нам во благо, что из двух зол выбирать следует меньшее?!



Светлая память Иоанну Златоустому, выше в теме я писал о том, же, что Спаситель заповедал ( Мк.8:15) оберегаться сводить к внешней форме жизнь в таинствах,
отсекая главное (обезглавливание), ибо того искал Ирод что бы воспрепятствовать рождению Христа, и нам как последователям назидание, что бы не пренебрегать,
равно не подменять главное в крещении- веру ( ибо сие в осуждение Мк.16:16).

Так вот о рождении свыше, говорится ли в словах Христа крещении ( Мф.12:43-45) ?
Ответ я знаю, пишу из заботы о ближнем по заповеди Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, Которому слава, честь и держава во веки веков!!!

Мк 8:15 Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
Где здесь Спаситель говорит о Таинствах?
Опять ваша выдумка?
Мк.16:16). Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Заметь заповедь Господа: «проповедуйте всей твари». Не сказал: проповедуйте только послушным, но всей твари, будут ли слушать, или нет. «Кто будет веровать», и не довольно сего, но – и «креститься», ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще. (Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский)
Главное - это следовать за Христом, а не за своими домыслами! «елицы во Христа крестистеся во Христа облекостеся» (Гал. 3, 27)
Андрей, Святитель Иоанн святой и живой в Церкви, это мы молимся к нему и ищем вразумления:
Моли Бога о нас святитель Иоанн.
Молитва Иоанна Златоуста, когда бывает намерение читать, или слушать другого, читающего
Господь, Иисус Христос, Бог наш, раскрой уши и глаза моего сердца, чтобы мне, Господи, слушать Твое слово, понимать и совершать Твою волю, так как «Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего» (Пс. 118:19, 18). Боже мой, на Тебя надеюсь, чтобы Ты просветил мое сердце.

 

[Андрей Донцов]

Мк 8:15 Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
Где здесь Спаситель говорит о Таинствах?
Опять ваша выдумка?

негативная черта фарисеев, за которую они подвергнуты Господом осуждению- это сведение к выполнению внешней формы праведности, сие не моя выдумка, упрёк не мне.

Не сказал: проповедуйте только послушным, но всей твари

по переписке, если смотреть не предвзято, видно, что я так и поступаю, возвещаю даже упорно противящимся истине.

«Кто будет веровать», и не довольно сего, но – и «креститься», ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще. (Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский)
Главное - это следовать за Христом, а не за своими домыслами! .

о этом написал на второй странице в теме кажется, что я крещён в младенчестве, почти сорок лет жил в грехе, страдал от терзаний бесов, я тогда следовал за Христом по вашему?, и как упоминал там же, если умер бы ( ибо мы смертны) считался бы я рождённым свыше?!
Но на вопрос вы за многословием так и не отвечаете : в словах ( Мф.12:43-45)
Христос говорит о крещении или нет ?!

 

[р.Б. Андрей]

о этом написал на второй странице в теме кажется, что я крещён в младенчестве, почти сорок лет жил в грехе, страдал от терзаний бесов, я тогда следовал за Христом по вашему?, и как упоминал там же, если умер бы ( ибо мы смертны) считался бы я рождённым свыше?!
Но на вопрос вы за многословием так и не отвечаете : в словах ( Мф.12:43-45)
Христос говорит о крещении или нет ?!

Покажите мне сирому, где слово Христа о крещении в словах ( Мф.12:43-45)
Повторяю, не ваши домыслы, а слова Спасителя.

 

[Андрей Донцов]

Покажите мне сирому, где слово Христа о крещении в словах ( Мф.12:43-45)
Повторяю, не ваши домыслы, а слова Спасителя.

вы за словами Спасителя не по адресу вновь обращаетесь, подобно тому как в личке вопрошали о доказательствах, это только к Богу, и только с молитвою и постом.
Но мой вопрос в силе, ибо я интересуюсь не у Спасителя, а у спасающихся, кто исповедует едино крещение, в коих словах Христос выражает суть рождения свыше ( Мф.12:43-45)?
Если не видите в тех трёх стихах слов о крещении тоже напишите, ибо молчание негативный показатель в теме по такому важному. со всеми христианами связанному вопросу!

 

[р.Б. Андрей]

негативная черта фарисеев, за которую они подвергнуты Господом осуждению- это сведение к выполнению внешней формы праведности, сие не моя выдумка, упрёк не мне.

вы за словами Спасителя не по адресу вновь обращаетесь, подобно тому как в личке вопрошали о доказательствах, это только к Богу, и только с молитвою и постом.

Не надо троллить, Андрей. Если вы навыдумывали за Спасителя, вам и отвечать.
А если нет слов Господа, то вы грешите в том, что прибавляете к слову Бога.
Притч.30:6. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

 

[Андрей Донцов]

А если нет слов Господа, то вы грешите в том, что прибавляете к слову Бога.

Вы сейчас осудили всех толкователей Писания! Кайтесь!!!

 

[р.Б. Андрей]

Вы сейчас осудили всех толкователей Писания! Кайтесь!!!

Кого и где я осудил?
Не один святой, не позволял себе прибавлять к слову Бога.
А теперь вернемся к вам.
Вы не только прибавляете, но и искажаете Слова Спасителя, выдумывая некие теории, которые тут собираетесь проповедовать....
А теперь еще и призываете покаяться тем, кто вас обличает. Нехорошо, дружище.

 

[Андрей Донцов]

Кого и где я осудил?
Н

выше всё зафиксировано, равно и на сердце есть отпечаток, Сердцевидец свидетель всем беззакониям!
Но это сугубо на вашей совести, призвал к покаянию по заповеди о заботе о ближнем. Не будем вязнуть в том. что вы отрицаете.

Вопрос по теме : "о рождении свыше" так и остаётся без ответа, а он очень важный!
Кстати для тех, кто слеп духовно : я свидетельствую о беззаконии тех, кто к великому таинству крещения подходит не имея веры во Христа!
Это искреннее свидетельство по причине того, что умножают страдания от нечистых духов, заведомо зная из Писания о том, что такое хуже первого ( Мф.12:45)- осуждение Господне на тех ( Мк.16:16); кто к выдумкам и басням склоняет ( 2 Тим.4:4), что бы отстоять размножение нечистых духов тем анафема ( Гал.1:8); участь оглашенную Господом поддерживаю ( Мф.7:23) !