О предвидении и предопределении

[Сергей Калайда]

Каким именно Собором? Я бы хотел об этом почитать. Ссылку не дадите на материалы Собора, осудившего эту мысль? Желательно, и номер решения...

Номер по моему 124.
Тематика обязательности, годами здесь на форуме, развивалась Юрием Шокиным.Из года в год.Да он и сейчас её шлифует и шлифует.
Дело в том, что если так вот нужно было человека "опустить" в грех.То тогда-сатана соработник Бога, и какие претензии ко мне? Это не я, не мной грехи учинялись, этот по Воле Бога.Какие ко мне претензии?
Я совсем не хотел грешить.

И открытым остаётся вопрос, о тех несчастных грешниках, которые всю свою жизнь будут претерпевать мучения в аду, если их не отмолят.Никак не могу принять мысль, что они являются допустимой погрешностью в программе "забрасывания" человека в грех Богом.Ну никак.
Далее также не могу представить себе, что Бог имел мазохистские наклонности, и тем самым устремлялся на Крест.
Здесь куда ни кинь, всюду клин.

 

[Вячеслав1959]

Список причин здесь не имеет значения, важен общий принцип.

Волю я определяю как средний вектор желаний человека.

Александр, Вы сначала разберитесь сами с тем, о чем предлагаете подумать другим. Вначале предлагаете расссмотреть некий список, а когда Вас просят представить этот список, чтобы над ним подумать, Вы пишите, что этот список не важен. Если список не важен, зачем советуете над ним подумать?
Если список не важен, назовите общий принцип действия. Опять же непонятно какого действия.

Если воля - это желание, причём природное желание, то она лежит в основе любого действия человека. О чем я Вам пишу.

Желают всегда или свободно, а также, либо согласно с природой (добро), либо против природы (зло). Не может быть среднего желания. Либо одно, либо другое. Желание всегда имеет единственный предмет или вектор. Не может быть предмета среднего желания или среднего вектора желания.

 

[Алексей 1963]

Смысл следующий. Бог предведает жизнь каждого человека. Но не предопределяет жизнь каждого человека. Бог создаёт людей способными быть добрыми. И если кто-то становиться злым, это собственное желание этого человека.
Принцип следующий. Создаётся доброе. Если Бог предведая, что доброе станет по собственному произволу злым, не создаст доброе, это будет означать, что зло победит добро и благость Божью.

Это примерно как с АК, создаётся добрая вещь, качественная, хорошая и создающий не имеет отношения к тому злу которое могут соделать с помощью этого оружия?

 

[Вячеслав1959]

Это примерно как с АК, создаётся добрая вещь, качественная, хорошая и создающий не имеет отношения к тому злу которое могут соделать с помощью этого оружия?

Пример с АК абсолютно неудачный. АК предназначен для поражения живой силы противника. АК - оружие уничтожения солдат противника.

 

[Алексей 1963]

Пример с АК абсолютно неудачный. АК предназначен для поражения живой силы противника. АК - оружие уничтожения солдат противника.

Согласен пример неудачный. Создавая АК рабочий не несёт ответственности за то как будет использовано это оружие, он не знает. Задача рабочего просто создать качественный продукт. Бог же знает сколько зла людям принесёт данный создаваемый человек, и всё -же создаёт. Видимо Ему так нужно. Что-бы и зло присутствовало в мире.

 

[Вячеслав1959]

Бог же знает сколько зла людям принесёт данный создаваемый человек, и всё -же создаёт. Видимо Ему так нужно. Что-бы и зло присутствовало в мире.

Поясните более подробнее свою мысль.
Ещё. Бог не рабочий, а Творец. Бог создаёт всех добрыми. Люди добровольно становятся злыми. Одни по неведению, другие сознательно.

 

[Александр93]

Александр, Вы сначала разберитесь сами с тем, о чем предлагаете подумать другим. Вначале предлагаете расссмотреть некий список, а когда Вас просят представить этот список, чтобы над ним подумать, Вы пишите, что этот список не важен. Если список не важен, зачем советуете над ним подумать?
Если список не важен, назовите общий принцип действия. Опять же непонятно какого действия.

Вот вам общий принцип: любое решение, действие и событие либо имеет полностью предопределяющую его причину (набор причин), либо не имеет. Если имеет, то оно детерминировано. Если не имеет, то оно никак не связано с волей, поскольку не зависит от субъекта действия.

 

[Алексей 1963]

.Поэтому Воскресение Христово, это знак бессилия злых сил, это победа, это суд над их действиями.

Здравствуйте Сергей. Но для чего нужна Богу эта победа? не могу понять. Разве уже создавая доброе и хорошее изначально" Весьма хорошо", Бог таки образом, не победил зло? Ведь и сатана создавался хорошим, Бог знал о зле, и создавая хорошее изначально, разве не побеждал зло? Для чего другие победы Богу? Для домостроительства? Значит зло нужно, иначе не понять.

 

[Вячеслав1959]

Вот вам общий принцип: любое решение, действие и событие либо имеет полностью предопределяющую его причину (набор причин), либо не имеет.

Приведите примеры. Я не понимаю Вас.

Если имеет, то оно детерминировано. Если не имеет, то оно никак не связано с волей, поскольку не зависит от субъекта действия.

Вы от своего ума пишите? Или можете сослаться на авторитетный источник?

 

[Сергей Калайда]

Здравствуйте Сергей. Но для чего нужна Богу эта победа? не могу понять.

А она вытекает не из логики, которую Вы присваиваете Богу, а из Его природы.

Разве уже создавая доброе и хорошее изначально" Весьма хорошо", Бог таки образом, не победил зло?

Зла онтологически не существует.Не творите зло, и его не будет.А добрый, святой мир, пребудет для Вас всегда.Хоть в первый час Вы туда войдёте, хоть в одиннадцатый.

Ведь и сатана создавался хорошим.

Но вот видите, не Бог а он сам, по своей воле, стал противником Бога.

Бог знал о зле, и создавая хорошее изначально, разве не побеждал зло?

Знал в рамках нашего восприятия? Нет конечно.Невозможно любить, отзываться на любовь, без возможности отказаться от любви.И Бог предусмотрел этот вариант, место где могут реализовывать своё нежелание любить Бога, есть.Это ад.
Сам по себе он нейтрален.Бог не ввел в него мучения как месть за ослушание.Но те его жители, который там оказались по своей воле, и наполнили его тем,чем жили.И оказалось что место любви, заняла ненависть.Ну хочешь жить с ненавистью к Богу-живи.

Для чего другие победы Богу? Для домостроительства? Значит зло нужно, иначе не понять.

Бог Крестной смертью, исправил нарушение Своей райской заповеди.Нет больше препятствий, для жизни вечной.

 

[Алексей 1963]

Поясните более подробнее свою мысль.
Ещё. Бог не рабочий, а Творец. Бог создаёт всех добрыми. Люди добровольно становятся злыми. Одни по неведению, другие сознательно.

Создающий автомат с любовью, тоже творец с маленькой буквы. И этому творцу всё равно сколько из оружия убьют людей и при каких обстоятельствах. Для такого человека, эта вещь останется доброй, так как хорошо будет работать по прямому назначению. Так и для Бога мы добры независимо от действий. Наши действия (не всегда) определяют нашу судьбу. От того любовь Божия меньше к нам не становиться. Любовь Божия к творению, не зависит от действий творения. И у любого злого гения всегда найдутся люди которых он любит, а они его.

 

[Татьяна Силина]

Можно предвидеть что будет(кто как может поступить).Но предопределить(заставить как поступать) чьё-то поведение поведение - нельзя.Т.е. можно предвидеть,но не предопределить.В этом и есть свобода выбора.
"Божественное предвидение не есть предопределение, т.е. - не есть посягательство на мою свободу. Бог не может коснуться моей свободы. Не может! Иначе Он перестал бы быть Богом. Ибо человеческая свобода есть образ божественной свободы. Не случайно человек именуется богом с маленькой буквы, своего рода божество, поскольку он богоподобное существо.
Поэтому Бог, даже предвидя, совсем не предопределяет, а все действия Божии заключаются в том, что Господь вновь и вновь ставит человека в такие условия, в которых он с очевидностью должен избрать, определить себя – к добру он или ко злу. Так происходит становление человеческой личности в наших земных условиях.Пришла мне в голову дурная мысль, я легко могу ее выбросить, а могу ей увлечься. Так, ну-ну, человек, по какому пути пойдешь? Как важен самоконтроль! Ибо здесь начинается ряд моих действий. Каждый самостоятельно определяет себя: быть с Богом или вопреки Богу. В этом – весь человек."
Предвидение и предопределение Божие: https://azbyka.org/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie

 

[Александр93]

Приведите примеры. Я не понимаю Вас.

Вы от своего ума пишите? Или можете сослаться на авторитетный источник?

Конкретного источника у меня нет, это смесь из собственных рассуждений и прочитанных либо услышанных где-то ещё.

Пример: у меня сейчас в голове возникла мысль попить воды. Было ли это событие (возникновение мысли) предопределено какими-то причинами? Если да, то она была детерминирована и неизбежна, а стало быть не являлась моей свободной волей. Если нет, то это была абсолютно беспричинная мысль, т.е. не имеющая причиной даже мою собственную личность, а значит, тоже не может являться волей в принципе.

Вывод: с точки зрения Бога, который может видеть все причины любого события, у людей нет и не может быть свободы воли.

 

[Вячеслав1959]

Создающий автомат с любовью, тоже творец с маленькой буквы. И этому творцу всё равно сколько из оружия убьют людей и при каких обстоятельствах. Для такого человека, эта вещь останется доброй, так как хорошо будет работать по прямому назначению. Так и для Бога мы добры независимо от действий. Наши действия (не всегда) определяют нашу судьбу. От того любовь Божия меньше к нам не становиться. Любовь Божия к творению, не зависит от действий творения. И у любого злого гения всегда найдутся люди которых он любит, а они его.

Создающий устройство для смерти других по определению не может любить. Любовь всегда связана с даром жизни, а не убийства и смерти.

Люди зависят от любви Божей. Поэтому для творцов смерти любвь Божья будет как бич.

 

[Вячеслав1959]

Конкретного источника у меня нет, это смесь из собственных рассуждений и прочитанных либо услышанных где-то ещё.

Пример: у меня сейчас в голове возникла мысль попить воды. Было ли это событие (возникновение мысли) предопределено какими-то причинами? Если да, то она была детерминирована и неизбежна, а стало быть не являлась моей свободной волей. Если нет, то это была абсолютно беспричинная мысль, т.е. не имеющая причиной даже мою собственную личность, а значит, тоже не может являться волей в принципе.

Вывод: с точки зрения Бога, который может видеть все причины любого события, у людей нет и не может быть свободы воли.

Спасибо! Александр, спорить с Вашими заблуждениями у меня нет интереса. Когда у Вас появится желание отказаться от своих заблуждений и узнать как правильно, готов с Вами общаться.

 

[Дед Сергий]

То тогда-сатана соработник Бога, и какие претензии ко мне? Это не я, не мной грехи учинялись, этот по Воле Бога.Какие ко мне претензии?

Именно соработник, без помысла "помогать" ... Кто "настрогал" мучеников? Я знаю, что моего мнения мало, прп. Паисий об этом говорил: "... Мы должны верить, что Бог попускает лишь то, что служит нашему благу. Бог разрешает диаволу творить зло, чтобы человек учился с ним бороться. Если бы мы не были подвержены искушениям, то могли бы вообразить себе, что мы праведники, и потому Бог попускает лукавому терзать нас своей ненавистью. Ведь своими ударами диавол выколачивает весь мусор из нашей запыленной души, и она очищается. Бог всегда призывает нас к Себе, но в обычных обстоятельствах мы от Него отдаляемся и только в опасности снова обращаемся к Нему. Когда человек имеет тесную связь с Богом, то диавол не может между ними протиснуться. В общем, лукавый делает доброе дело — помогает нашей душе очиститься. Для того Бог пока и терпит его".

Читать

Читать книгу онлайн "Алфавит духовный старца Паисия Святогорца" - Святогорец Паисий - бесплатно, без регистрации.

www.litmir.me

 

[Сергей Калайда]

Именно соработник, без помысла "помогать" ... Кто "настрогал" мучеников? Я знаю, что моего мнения мало, прп. Паисий об этом говорил: "... Мы должны верить, что Бог попускает лишь то, что служит нашему благу. Бог разрешает диаволу творить зло, чтобы человек учился с ним бороться. Е

Зачем же Вы условия уже падшего мира, переносите смыслово к трансцендентности, когда Бог творил мир.Не было никакого у Бога замысла, о непременном изгнании человека из рая.Ну а то,что сатана будет жалить в пяту, было сказано сразу.Не было указания на его уничтожение.Подчинил свою волю ему, так и живи с ним.Но вот тебе Моя защита.Хочешь прибегай, хочешь-нет.Желание твое.
Поэтому неверно, трактовать наличие сатаны, как специально проработанный план Богом.В современном иудаизме, это мысль оформлена так, что сатана является как бы прямым помощником Бога.
А Откровении заложена иная мысль.

 

[Алексей 1963]

В общем, лукавый делает доброе дело — помогает нашей душе очиститься. Для того Бог пока и терпит его".

Но вот это и есть самый логический и приемлемый ответ. Зло неизбежное условие, что-бы душе очиститься.

 

[Сергей Калайда]

Но вот это и есть самый логический и приемлемый ответ. Зло неизбежное условие, что-бы душе очиститься.

И Вы уже как бы не совсем виноваты во всех своих грехах.Это оказывается Бог так захотел.Так повесьте медаль сатане.
В Откровении он назван противником Бога.

 

[Денис Сальников]

Но представим такое. Отец оставляет своих малолетних детей в квартире одних, но перед этим тем детям, которые находились в комнате вместе с ним, дает наставления: «Окно не открывать (квартира на 9 этаже), спички не зажигать (они лежат на столе), с ножами не играться (тоже лежат на кухне), газ не включать и т.д. А те дети, которые не были с ним в комнате, - не слышали его наставлений. Отец уходит и оставляет детей одних. Из тех детей, которые слышали его наставления, послушался его только один. Остальные же и те, которые его не слышали, не послушали отца и стали баловаться, что , в конечном итоге, привело к трагедии.

Эх, посбивал я овец Божьих с пути истинного. =)