Можно ли спаститись вне православия ?

Иркутская обл.
Православный христианин
"Ересь - плод гордыни, этой причины падения падших ангелов. И последствия падения ею очень схожи с последствиями падения отверженных духов; она омрачает разум, ожесточает сердце, на самое тело разливает яд свой, вводит в душу вечную смерть. Она не способна к смирению. Она соделывает человека вполне чуждым Бога. Она - смертный грех. Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее. Упорство в ереси есть свойство еретика...
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство....
Какая причина такого действия ереси? Причина заключается в том, что этот страшный грех, заключающий в себе хулу на Святого Духа, совершенно отчуждает человека от Бога и, отчуждив от Бога, предает во власть сатаны. В этом состоянии человек неспособен ни к какому помышлению....
Состояние отчуждения от Бога, состояние самообольщения, омрачения ума, движение сильнейших страстей было всегда состоянием еретиков...
Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог..."


Прав был святитель Игнатий. Гордость,самообольщение и омрачение ума.
А Ромул уже выбрал свою дорожку,сам...похоже всё на то.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Роман, если в Святой Троице Ипостаси равночестные, то надо исповедовать, что и Сын рождается от Отца и Святого Духа, потому что Сам исходит от Отца и Сына.

Ещё одна Ваша нелепость в том, что Вы и Юрий правильно понимаете филиокве, а святые отцы и верующие Православной Церкви неверно понимают. Ваша нелепость очередная басня, сваливающаяся в богохульство в отношении Господа Святого Духа и Его благодати, которая пребывает в святых отцах.


Ой Вячеслав , Вячеслав , либо я плохо говорю свою мысль либо Вы на и скосок бегло читаете ( скорее первое)

Я не говорил Вам , что Ваши цитаты неправильные (не православные)-конечно же они правильные Вы совсем не поняли мой Месседж - Я про другое говорил.

Юрий утверждает что некорректный перевод Филиокве -надо понимать не " ОТ СЫНА" а " И Сына /через Сына" , но это уже было тоже предметом разборки Михаилом Приазовским ( листните несколько страниц назад) - Где Отец Михаил на основе Григория Богослова и современной православной доктрины доказал ложность " И от Сына /через Сына"

Я имел виду другое что Вы не разобрались о чем говорить Юрий и привели контраргументы - " От Сына"- ( они конечно тоже правильны , но вопросе если рассматривать от Сына) , если рассматривать " через " Сына , то корректнее ответы Михаила Приазовского . По любому правильно есть аргументы и "ОТ Сына" и "Через Сына". Простительно в 16 веке не разобраться в переводе филиокве , но сейчас разобрли в современном мире со всех сторон -обсосали

P/S/ Следите за аргументом Соперника , Вы бы еще с таким успехом привели Цитаты Святых об единосущности Сына Отцу -против ариан , они тоже были бы правильны но не по теме , а потом на мое замечание начили меня бы обвинять в Арианстве что не согласен с Цитатами

А с ЦИТАТАМИ СОГЛАСЕН , ПРОСТО КОНТРАРГУМЕНТЫ НАДО ПОДБИРАТЬ В СООТВЕСТВИИ С КОНТЕКСТОМ АРГУМЕНТА -
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В том то и дело, скажите какой католик отрицает Символ веры? - Михаил находит, что все они еретики.

«…предки наши посеяли в древности пшеницу – чистую веру. Весьма несправедливо и несообразно с делом, чтобы мы, потомки их, вместо пшеничных зерен, вместо истины, собирали негодные плевелы – заблуждения. Напротив, поелику пожинаемое не отлично от посеянного, совершенно справедливо и сообразно с делом, чтобы мы от наращений посеянного ими чистого учения пожали плод чистого же учения. Из семян, которые они посеяли первоначально, нечто развивалось с течением времени: совершенно справедливо и сообразно с делом, чтобы это же и ныне полнело и созревало, но так, чтобы качество ростка нисколько не изменялось; совершенно справедливо и сообразно с делом, чтобы придавались ему вид, форма, отличие, но естество каждого сорта должно оставаться при этом одно и то же. Не дай Бог, чтобы посаженные ими розы православного учения превратились в волчцы и терния. Не дай, говорю, Бог, чтобы в духовном саде из побегов корицы и бальзамина вырос вдруг куколь [Куколь – сорная трава. Даль, т. II, с. 549] или лютик. Что только посеяно в сей Церкви, на пашне Божией, верою отцев, то же самое тщанием сыновей пусть и усовершается и сохраняется, то же самое пусть цветет и созревает, то же самое пусть преуспевает и совершенствуется. Ибо украшать, улучшать, усовершать с течением времени древние догматы небесного любомудрия позволительно; но изменять, уродовать, искажать их непозволительно. Пусть их истолковывают, поясняют, точнее определяют: это позволительно; но их полнота, цельность, качество должны оставаться неизменными: это необходимо. Ибо, если однажды, дать волю нечестивой лжи изменять, уродовать, искажать их; то ужасаюсь сказать, какая большая последует опасность разрушения и уничтожения религии. Тогда, отвергши одну какую-нибудь часть православного учения, как бы по обычаю уже и с позволения начнут постепенно отвергать одну за другой и прочие части его. А затем, когда отвергнут части по одиночке, что иное последует, наконец, если не совокупное отвержение целого?..» (Викентий Лиринский († ок. 450 г.); Сочинения; Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков).

Так почему же современные католики не исполняют на деле советы своих святых???
 
Православный христианин
А где вы видели ''от" Сына? Есть от Отца И Сына. Ибо Святой Дух и есть Духом Сына.
Поэтому как не крути, Филиокве есть верно и утверждать что Дух Святой ИЗ Сына не исходит, по крайней мере не умно, для тех которые не понимают. А те, которые уже поняли, и продолжают утверждать оборатное, имеют грех.

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. (Св. Евангелие от Иоанна 15:22)

«аа) Как смотреть на свидетельства, приводимые из писаний святых Отцов и учителей Церкви в защиту учения, что Дух Святой исходит только от Отца?

Свидетельства эти чрезвычайно многочисленны и разнообразны,[827] и, объемля подтверждаемую ими истину со всех сторон, ставят ее выше всякого сомнения.

1) Одни из этих свидетельств, упоминая об исхождении Святого Духа от Отца, вовсе умалчивают о Сыне. Так –

Из восточных учителей –

а) святой Василий Великий говорит: “как зиждительное Слово утвердило небо, так Дух, который от Бога, который от Отца исходит (т.е. из уст Его, чтобы ты не признавал Его чем либо внешним и тварным, но славил, как имеющего Ипостась свою от Бога), сопривнес от Себя все силы, какие в Нем;”[828]

б) святой Григорий Богослов: “Дух есть истинно Дух Святой, происходящий от Отца, но не как Сын (ούχ' ύίκώς), потому что происходит не рожденно (γεννητώς), но исходно (έκπορευτώς), если для ясности надобно употребить новое слово;”[829]

в) святой Иоанн Златоуст: “последователи Македония не захотели веровать, что Дух Святой, неизреченно от Отца исходящий, есть Бог;”[830]

г) святой Ефрем Сирин: “Дух Святой не рожден, а происходит из сущности (έκ τής ούσίας) Отца совершенным и не слитным – ибо не есть ни Отец, ни Сын, но Дух Святой, имеющий полноту благости, и во свидетельство божества происходящей;”[831]

д) святой Епифаний: “хотя и многие есть духи, но сей Дух превыше всех духов, как вечно сущий от Отца, а не от твари, из ничего созданной...; из того же Божества Сын и Дух Святой..., Сын рожден от Отца, и Дух произошел от Отца;”[832]

е) святой Кирилл Александрийский: “веруем и в Духа Святого, истинного, владычеcтвенного, благого, утешителя, от Отца исходящего, нерожденного, ибо один Единородный, и не сотворенного, ибо нигде в Священном Писании не находим, чтобы Он причислялся к твари, напротив, поставляется наравне со Отцом и Сыном. Мы знаем, что Он исходит от Отца, но не доискиваемся, как исходит, держась в тех пределах, которые положили нам богословы и блаженные мужи.”[833]

Из западных –

а) святой Амвросий: “если назовешь Отца, то вместе назовешь и Сына Его, и Духа уст Его, коль скоро будешь содержать это в сердце; и если наименуешь Духа, то наименуешь и Бога Отца, от которого Дух исходит, и Сына, потому что Он есть Дух и Сына;”[834]

б) Иларий: “придет Утешитель, и пошлет Его Сын от Отца; Он есть Дух истины, который от Отца исходит...; и пошлет (Сын) от Отца того Духа истины, который от Отца исходит;”[835]

в) блаж. Августин: “говорят (ариане), что Сын рожден от Отца, а Святой Дух создан от Сына, но этого нигде не найдут в Cвященном Писании, когда сам Сын сказал, что Дух Святой от Отца исходит...; справедливо, что Отец дал всему бытие, и сам ни от кого ничего неполучил, – но равенства с собой не дал Он никому, как только Сыну, который родился от Него, и Святому Духу, который от Него исходит;”[836]

г) Пасхазий, диакон римской церкви (V в.): “если бы сей Дух не был от Отца, и, естественно пребывая во Отце, не обитал в Нем, то Он не мог бы происходить от Бога; но ты спрашиваешь: ужели всегда Дух от Отца исходит? Он всегда со Отцом, и всегда исходит от Него непрерывно, как теплота от огня, исходит, но не отделяется;”[837]

д) Гаймо, епископ галберштадский (IX в.): “Святой Дух называется Духом истины, потому что от Отца истины исходит;”[838]

е) Рабан Мавр (IX в.): “не от Себя будет глаголать Дух, может быть потому, что Он есть не от самого Себя, но от Отца, – ибо Сын рожден от Отца, а Дух Святой исходит от Отца; не от самого Себя будет глаголать, потому что есть не от самого Себя, – ибо один Отец не есть от другого, а Сын от Отца рожден, и Дух Святой от Отца исходит... От Отца приемлется Дух Святой, потому что исходит от Отца, от которого родился и Сын».[839]


Я так понимаю, сударь и Вам нужно повторить ?


Но довольно. Сами иномыслящие соглашаются, что таких свидетельств, в которых упоминается об исхождении Святого Духа от Отца, весьма много у древних учителей Церкви; только замечают, что “эти свидетельства ничего не доказывают: ибо говорить, что Святой Дух исходит от Отца – не значит еще говорить, будто Он исходит от одного Отца, и следовательно, не значит отвергать исхождение Его и от Сына.”[840] Но –

а) древние учители обыкновенно выражались и о Сыне, что Он рождается от Отца, не прибавляя слова: от одного – ужели же отсюда следует, что они не отвергали рождения Сына и от Святого Духа?... Если, действительно, –

б) древние пастыри веровали в исхождение Святого Духа и от Сына, то почему же они так часто выражаются, что Дух исходит от Отца, вовсе не упоминая о Сыне? Если бы –

в) ныне, когда церковь западная верует в исхождение Святого Духа и от Сына, кто либо из сынов ее стал повторять в своих писаниях, что Дух Святой исходит от Отца, умалчивая о Сыне, что сказали бы о таком писателе? Не подверглась ли бы вера его подозрению или даже осуждению? От чего же древние православные учители не подвергались за это ни малейшему нареканию от своих современников и единоверцев? Скажем –

г) наконец, что два из поименованных нами западных писателей, Гаймо и Рабан Мавр, жили уже в девятом веке, после того, как вопрос об исхождении Святого Духа и от Сына нарочито был рассмотрен на Соборе ахенском и потом самим папой, – и однако проповедовали исхождение Святого Духа только от Отца, совершенно умалчивая о Сыне: что же это значит? Не то ли, что и на западе, даже в девятом веке, не все еще соглашались принять ахенский лжедогмат, а строго держались древнего учения Церкви?...

2) Другие свидетельства, говоря об исхождении Святого Духа от Отца, хотя упоминают при этом и о Сыне, но так, что приписывают Ему по отношению к Святому Духу что либо другое, например, то, что Дух Святой подается от Него, или через Него является, или родствен Ему по существу и тому подобное, а таким образом еще яснее показывают, что древле не веровали в исхождение Святого Духа и от Сына. Подобную мысль выражают:

Из восточных учителей –

а) святой Афанасий: “если бы (еретики) правильно мудрствовали о Сыне, то здраво мудрствовали бы и о Духе, который от Отца исходит, и, будучи свойственным (или родственным) Сыну, даруется от Него ученикам.и всем верующим в Него;”[841]

б) святой Василий Великий: “что Дух от Бога, о том ясно проповедал Апостол, говоря: приняли не духа мира сего, а Духа от Бога (1 Кор. 2:12), а что Дух явился через Сына, это Апостол сделал ясным, наименовав Его Духом Сына;”[842] и в друтом месте.. “Он (Дух Святой) от Бога, не как и все от Бога, но как исходящий от Бога, исходящий не через рождение, подобно Сыну, но как Дух уст Божиих.... Он называется и Духом Христовым, как соединенный с Христом по естеству, – посему кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим. 8:9);”[843]

в) святой Григорий Нисский: “представим не луч из солнца, но из нерожденного Солнца другое Солнце, вместе с первым воссиявающее через рождение от Него..., и потом иной такой же Свет, и тем же образом, не отделяемый промежутком времени от Света рожденного, но вместе с Ним сияющий, а причину бытия имеющий от Света первообразного;”[844] или: “имея и сам (Дух Святой) причину бытия от Бога всяческих, от Коего и единородный Свет, вместе же с истинным Светом воссиявая, ни расстоянием, ни разностью природы не отделяется от Отца или от Единородного;”[845]

г) святой Кирилл Александрийский: “слагая здравое и сообразное с истиноq слово о высочайшем Божестве, говорим, что от Бога Отца родился Сын единоестественный..., и исходит Дух Святой, все оживотворяющий, – исходит же, как я сказал, животворящий Дух неизреченно от Отца, а твари подается через Сына;”[846]

д) Евлогий, патриарх Александрийский (VI в.): “поистине единое есть Бог.... Сын в Отце и Отец в Сыне познаваемые, Дух Святой, от Отца исходящий, и имеющий началом Отца, через Сына же нисходящий на тварь по благоволению к приемлющим;”[847]

е) святой Герман, патриарх Константинопольский (VIII в.): “как солнце есть источник и причина луча и сияния, а через луч сияние нам передается, и оно-то освещает нас и приемлется нами – так и Бог Отец есть источник и причина Сына и Святого Духа, Дух же, от Отца исходящий, через Сына подается и является.”[848]

Из западных –

а) Иларий: “от Отца исходит Дух истины, но Сыном от Отца посылается;”[849]

б) святой Амвросий: “Господь сказал в Евангелии: когда же приидет Утешитель… Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне, – следовательно, и от Отца исходит Дух, и о Сыне свидетельствует,”[850] и в другом месте: “сказал (Сын): от Отца исходит,” – это по началу бытия; сказал: Которого Я пошлю, – это по общению и единству природы;”[851]

в) блаж. Иероним, при изъяснении слов – изнеможет предо Мною дух (Ис. 57:16): “некоторые разумеют здесь Святого Духа, который носился в начале над водами и оживотворял все, который от Отца исходит, и по общению естества посылается от Сына;”[852]

г) блаж. Августин: “довольно для христианина веровать, что причиной всех сотвореяных вещей, небесных и земных, видимых и невидимых, есть доброта Творца, который один есть истинный Бог..., и что Он есть Троица, именно Отец, и Сын, родившийся от Отца, и Дух Святой, от того же Отца исходящий, но единый и тот же Дух Отца и Сына;”[853]

д) Пелагий, папа римский (VI в.): “верую в Духа Святого, всемогущего, обоим, т.е. Отцу и Сыну, равного, совечного и единосущного, который от Отца вечно исходит и есть собственный Отца и Сына»;[854]

е) святой Григорий Великий: “когда известно, что Дух Утешитель от Отца исходит и в Сыне пребывает, – зачем сказал Сын, что Ему подобает уйти, дабы пришел Тот, кто никогда от Сына не отходит!”[855]

3) Третьи свидетельства, еще более сильные, выражают мысль, что в Божестве есть только одно начало, один источник – Отец, что Он-то и рождает Сына, и изводит из себя Духа Святого: или что из Него – равно и Сын и Святой Дух. Такого рода свидетельства представляют нам –

Из восточных учителей –

а) святой Дионисий Ареопагит: “один источник преестественного Божества – Отец, так что Сын не есть Отец и Отец не Сын, и для каждой из богоначальных Ипостасей сохраняются неприкосновенно собственные величания,” – и далее: “из священных слов мы узнали, что неточное Божество есть Отец, а Иисус и Дух суть, если можно так выразиться, богонасажденные отрасли богорожденного Божества, и как бы цветы и преестественные светы, – но как это, ни изречь, ни представить невозможно;”[856]

б) Ориген: “если обретается и Дух любви, и Сын любви, и Бог любовь, то конечно надобно разуметь, что и Сын и Дух из одного источника отческого Божества;”[857] или: “первоначальная благость должна быть представляема в Боге Отце, от которого родившийся Сын и исходящий Дух Святой, без сомнения, сохраняют в Себе свойство благости, сущей в том источнике, от коего родился Сын и исходит Дух Святой;”[858]

в) святой Афанасий: “верующий в Отца познал в Отце Сына и Духа, не вне Сына, – а потому веруем и в Сына и в Святого Духа, так как едино божество Троицы, познаваемое из одного Отца;”[859]

г) святой Василий Великий: “есть Отец, имеющий совершенное и ни в чем не нуждающееся бытие, корень и источник Сына и Святого Духа,”[860] и далее: “хотя о всем говорится, что оно от Бога, но собственно Сын от Бога, и Дух от Бога; потому что и Сын исшел от Отца и Дух от Отца исходит; но Сын от Отца через рождение, а Дух от Бога неизреченно;”[861]

д) святой Григорий Богослов: “мы чтим единоначалие (μοναρχία), впрочем не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собой, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единосущие воли, тождество движения и направления к единому Тех, которые из Единого... Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на троичности. И сие у нас – Отец, и Сын, и Святой Дух. Отец – родитель и изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени и бестелесно; Сын – рожденное; Дух – изведенное, или, не знаю, как назвал бы сие тот, кто отвлекает от всего видимого;”[862] в другом месте: “у нас один Бог, потому что Божество одно. И к единому возводятся сущие от Бога, хотя и веруется в трех..., когда имеем в мысли Божество, первую причину и единоначалие, тогда представляемое нами одно. А когда имеем в мысли Тех, в которых Божество, сущих от первой причины, и сущих от нее довременно и равночестно, тогда Покланяемых – три;”[863] в третьем: “естество в трех единое – Бог, единение же – Отец, из которого Другие, и к которому Они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между собой ни временем, ни хотением, ни могуществом;”[864] в четвертом: “готов бы я назвать большим Отца, от которого и равенство имеют Равные, и бытие (в чем согласятся); но боюсь, чтобы Начала не соделать началом меньших, и не оскорбить предпочтением. Ибо нет славы Началу в унижении Тех, которые от Него”;[865]

е) святой Епифаний: “довольно относить весь союз Троицы к Единому и от Отца представлять Сына, Бога истинного, и Духа истинного;”[866]

ж) святой Кесарий: “Сын и Дух Святой произошли от Отца не по человечески, через истечение, или отделение или отдаление, но как из источника реки, сущия из него и в нем и с ним, и как лучи из солнца, сущие в нем и с ним и из него... Отец – родитель Сына и изводитель Святого Духа по естеству, неизреченно, безвременно, прежде всех век;”[867]

з) блаж. Феодорит: “мы научены, что Святой Дух имеет бытие от Отца..., – ибо Господь Иисус Христос говорит о Нем следующее: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит (Иоан. 15:26), – словами: от Отца исходит, Он показал, что Отец есть источник Святого Духа;”[868]

и) святой Анастасий Синаит: “хотя и Сын и Святой Дух называются происходящими из Отца, но собственно исхождение есть свойство Святого Духа, так точно, как рождение – свойство Сына;”[869] и далее: “все такие (общие) названия удобно прилагаются к каждому Лицу, но с сохранением одному Отцу быть Отцом, потому что Он один есть начало, – Сыну быть Сыном, потому что Он один рождается, и Утешителю быть Духом Святым, потому что Он собственное исхождение имеет от Отца;”[870]

й) святой Максим Исповедник: “Сын рожден из сущности Отца, и потому есть Сын единородный, а Дух из той же сущности исходит;”[871]

к) святой Иоанн Дамаскин: “один Отец не рожден, потому что Он не заимствует своего бытия от другой Ипостаси; один Сын рожден – Он безначально и не во времени родился из сущности Отца; один Святой Дух исходит из сущности Отца, но не образом рождения, а исхождения... Сын от Отца, по рождению; Дух же Святой, хотя так же от Отца, но не по рождению, а по исхождению. И хотя мы научены, что есть различие между рождением и исхождением; но в чем состоит образ этого различия, не знаем. Только вместе от Отца и рождение Сына, и исхождение Святого Духа. Итак все, что имеют Сын и Дух, имеют от Отца, и самое бытие... Отца, Сына и Духа Святого признаем не тремя богами, но единым Богом во Святой Троице, так что Сына и Духа относим к одной Причине, не слагая и не смешивая с Ним... Когда смотрим в Божестве на первую причину, на единоначалие, на единство и тождество, так сказать, движения и хотения в Божестве, и на тождество сущности, силы, действования и господства, то представляем себе одно. А когда взираем на те (Лица), в которых Божество, или, точнее сказать, которые суть самое Божество, – на Лица, в Нем из первой причины бездетно, равночестно и неразлучно сущие, т.е. на Ипостаси Сына и Духа – тогда трем покланяемся. Отец есть один Отец и безначален, т.е. беспричинен, потому что ни от кого не получил бытия; Сын есть один Сын и не безначален, т.е. не беспричинен, ибо Он от Отца...; Святой Дух есть один Дух, происходящий от Отца, впрочем не по сыновству, а исхождением».”[872]

Из западных –

а) Филастрий, епископ бриксинский (IV в.): “есть три Лица (в Боге), живущие во веки и совершенно равные по величию и могуществу, – но Сын и Святой Дух собственно суть от Отца;”[873]

б) блаж. Августин: “от Отца приемлет Дух, откуда приемлет и Сын, потому что в сей Троице от Отца родился Сын, и от Отца исходит Дух Святой, а ни от кого не родившийся и ни от кого не исходящий есть один Отец;”[874] в другом месте: “когда говорит Господь: Которого Я пошлю вам от Отца, то показывает, что Дух есть Дух Отца и Сына, – ибо и сказав: который от Отца исходит, присовокупил: он будет свидетельствовать о Мне, но не сказал: которого пошлет Отец от меня, как сказал: Которого Я пошлю вам от Отца, показывая этим, что начало всей божественности, или лучше, всего Божества есть Отец;”[875] в третьем: “от Отца Сын, от Отца и Дух Святой, но Сын родился, а Дух исходит...; не от самого Себя есть Дух Святой, но от Того (а не от Тех), от кого исходит;”[876]

в) Павлин, епископ иоланский (V в.): “Дух Святой, как и Слово Божие, тот и другое – равно Бог, пребывая во единой главе и происходя из одного источника Отца, только Сын через рождение, а Дух через исхождение, сохраняют каждый свое личное свойство, и более различны, нежели раздельны между Собой;”[877]

г) Максим, епископ тавринский (V в.): “по евангельской истине, как Сын исшел от Отца, так и Святой Дух от Отца исходит, и как единородный Сын есть Божий, так и Святой Дух есть Божий;”[878]

д) святой Лев, папа римский: “сущее из Бога есть тоже, что и сам Он, а это не что иное есть, как Сын и Святой Дух;”[879]

е) Проспер аквитанский, епископ региенский (V в.): “и Сын от Отца родился, и Дух Святой от Отца исходит, но Отец ни родился от другого, ни исходит..., и Сын равен Тому, от кого родился, и Святой Дух – Тому (а не Тем), от кого исходит;”[880]

ж) Фульгенций, епископ руспенский в Африке (VI в.): “мы исповедуем Бога Отца причиной не всего Божества, но Сына и Святого Духа, причиной, из которого единородный Сын имеет начало вечного рождения, а Святой Дух – вечного исхождения;”[881]

з) Талассий, инок африканский (VI в.): “Отца мы признаем единым началом всего, и именно Сына и Духа, как родителя и как вечный источник...,” и далее: “Отца мы представляем и без начала и началом, – без начала, как нерожденного, а началом, как родителя и изводителя Тех, кои от Него, имею ввиду Сына и Святого Духа.”[882]

Более подробно:

(Макарий (Булгаков); Православно-догматическое Богословие; Том I §45; Рассмотрение вопроса об исхождении Святого Духа на основании свидетельств святых Отцов и учителей Церкви).

Или:

http://azbyka.org/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/3_4
 
Православный христианин
Дело ваше, в некоторых католических храмах так и произносят. Однако тех, кто произносит: И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца и Сына исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки", называть еретиками по-крайней мере не умно.

«…На Востоке Символ со вставкой Filioque появляется в начале IX века, когда в 809 году галликанские монахи «Конгрегации Масличной горы» приехали в Иерусалим поклониться Святым местам и начали на литургии употреблять этот Символ веры. По этой причине они вступили в ожесточенный спор с иерусалимским греческим священством, решительный представитель которого, монах Иоанн из монастыря святого Саввы Освященного, называл их учение о Filioque ересью, а галликанских монахов еретиками. Обиженные галликанские монахи направили по этому поводу письмо папе Льву III, жалуясь и прося его защиты и наставления. «Премилостиве отче, — писали они, — сообщаем тебе о скорби, которую мы здесь переносим. Иоанн из монастыря святого Саввы писал против нас, говоря, что галликане, живущие на Масличной горе, — еретики. Нам он заявил, что еретики и все мы, галликане; отвергает он нашу веру, утверждая, что нет хуже ереси... После этого мы объявили священникам Святого Града... и сказали им, что мы веруем так, как и святая Римская Церковь... что в Символе веры мы говорим больше, чем они: "Иже от Отца и Сына исходящая", — на что Иоанн, этот враг души своей, ответил, что именно этими словами мы и показываем, что мы — еретики... Итак, у нас из-за этого

Иоанна произошло в Святом граде великое смущение, ибо он говорит, что Дух Святой не исходит от Отца и Сына... На греческом говорят не как мы, а "Иже от Отца исходящаго", — и слово, которое мы употребляем на латинском, они считают недопустимым» (Stephan. Baluz. MisceUaneor. Т. VII. P. 15 et 16. Paris, 1715).

Эту жалобу галликанских монахов папа Лев III переслал императору Карлу Великому с собственным сопроводительным письмом. В ноябре 809 года Карл Великий созвал по этому поводу собор в Аахене. Подробности работы этого собора не сохранились. Известно лишь, что на соборе председательствовал сам Карл, что большинство высказалось за Filioque и что по окончании собора соборное решение вместе с епископом Вормским Бернаром и Корвейским аббатом Адельхардом было послано в Рим на одобрение папы. Папа принял посланников и, прочитав решение собора о Filioque, заявил: «Так я мыслю, так считаю... Если бы кто хотел об этом мыслить иначе, запрещаю; и того, кто противно мыслит, если он не обратится и не захочет держаться сего мнения, совсем отвергаю» (PL. T. 102. Col. 971). Впрочем, хотя папа и согласился с учением об исхождении Святого Духа и от Сына, он тем не менее решительно отверг прошение послов внести Filioque в Никео-Цареградский Символ веры. После Римского собора 810 года папа приказал вырезать текст Никео-Цареградского Символа веры без Filioque на двух серебряных скрижалях, выставить их в храме святого Петра и написать под ними: «Я, Лев, поставил это из любви и ради сохранения православной веры (Наес Leo posui amore et cautela orthodoxae religionis)» (Hefele. Conciliengesch. III. P. 754).

Однако преемники Льва III, особенно непреклонный папа Николай I, сделали все, вопреки протестам, приходящим с Востока — от имени Вселенской Церкви и веры, — чтобы вставка Filioque в Символе веры была принята на Западе в качестве догмата. С того времени и до сего дня римокатолики упорно исповедуют и защищают это учение. Filioque сохранили в своих символах и все религиозные общины, отделившиеся от Рима после Реформации...» (СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ ПРЕПОДОБНОГО ИУСТИНА (Поповича). ТОМ2; Паломник; Москва; 2006 по РХ; стр. 165 – 178;).

Более подробно об этом на:

http://azbyka.org/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2_6
 
Крещён в Православии
Ой Вячеслав , Вячеслав , либо я плохо говорю свою мысль либо Вы на и скосок бегло читаете ( скорее первое)

Я не говорил Вам , что Ваши цитаты неправильные (не православные)-конечно же они правильные Вы совсем не поняли мой Месседж - Я про другое говорил.

Юрий утверждает что некорректный перевод Филиокве -надо понимать не " ОТ СЫНА" а " И Сына /через Сына" , но это уже было тоже предметом разборки Михаилом Приазовским ( листните несколько страниц назад) - Где Отец Михаил на основе Григория Богослова и современной православной доктрины доказал ложность " И от Сына /через Сына"

Я имел виду другое что Вы не разобрались о чем говорить Юрий и привели контраргументы - " От Сына"- ( они конечно тоже правильны , но вопросе если рассматривать от Сына) , если рассматривать " через " Сына , то корректнее ответы Михаила Приазовского . По любому правильно есть аргументы и "ОТ Сына" и "Через Сына". Простительно в 16 веке не разобраться в переводе филиокве , но сейчас разобрли в современном мире со всех сторон -обсосали

P/S/ Следите за аргументом Соперника , Вы бы еще с таким успехом привели Цитаты Святых об единосущности Сына Отцу -против ариан , они тоже были бы правильны но не по теме , а потом на мое замечание начили меня бы обвинять в Арианстве что не согласен с Цитатами

А с ЦИТАТАМИ СОГЛАСЕН , ПРОСТО КОНТРАРГУМЕНТЫ НАДО ПОДБИРАТЬ В СООТВЕСТВИИ С КОНТЕКСТОМ АРГУМЕНТА -
Роман, я все правильно понял. Не первый раз обсуждаю эту тему, в том числе при участии католика.
Исхождение "и Сына" и "через Сына" абсолютно не одно и тоже. Более того, преподобный Максим Исповедник (582-662) писал, что католики могут правильно понимать как "исхождение через Сына". Но католики приняли ересь и стоят в ней, что Святой Дух "исходит от Отца и Сына" или "исходит от Отца и от Сына".

Ваш совет для меня: "следить за аргументами Соперника" - не корректен. Вы пытаетесь оправдать ересь, чем грешите против истины Церкви.
 
Украина
Православный христианин
Мне так уже всё ясно, Юрий упорствует в ереси(по делам своим осудишься по делам своим оправдаешься), Рома защищает ересь, хотя помоему уже и сам всё понял.

Недаром в начале принятия исповеди священнику должно спрашивать о знании символа веры. Если человек знает то прочитывает символ веры вслух. Если хотя бы слово или буква искажена, простите исповедь окончена. Так же и перед крещением положена крещаемому (аще взрослый), либо крестным родителям читать символ веры.

Вот приходят например Юрий или Рома в храм православный, и хотят там поисповедаться или причаститься, необходимо сразу:" чти символ веры", и если что не так "ауффидерзеен". А то тут разлагольствуем по тридцать пятому кругу, по апостолу довольно и двух кругов (вразумлений).
 
Petropolis
Крещён в Православии
Мне так уже всё ясно, Юрий упорствует в ереси(по делам своим осудишься по делам своим оправдаешься), Рома защищает ересь, хотя помоему уже и сам всё понял.

Недаром в начале принятия исповеди священнику должно спрашивать о знании символа веры. Если человек знает то прочитывает символ веры вслух. Если хотя бы слово или буква искажена, простите исповедь окончена. Так же и перед крещением положена крещаемому (аще взрослый), либо крестным родителям читать символ веры.

Вот приходят например Юрий или Рома в храм православный, и хотят там поисповедаться или причаститься, необходимо сразу:" чти символ веры", и если что не так "ауффидерзеен". А то тут разлагольствуем по тридцать пятому кругу, по апостолу довольно и двух кругов (вразумлений).
Отец Михаил , еще раз перечитаете мое сообщение №422 , там вроде все понятно написано , где там я защищал Католиков ? -покажите это место в тексте ?
 
г.Казань
Православный христианин
А где вы видели ''от" Сына? Есть от Отца И Сына. Ибо Святой Дух и есть Духом Сына.
Поэтому как не крути, Филиокве есть верно и утверждать что Дух Святой ИЗ Сына не исходит, по крайней мере не умно, для тех которые не понимают.
По-вашему:"от Отца и Сына"="от Отца и от Сына"???
Если да,то Вы сами себе противоречите.[/QUOTE]
 
Petropolis
Крещён в Православии
По-вашему:"от Отца и Сына"="от Отца и от Сына"???
Если да,то Вы сами себе противоречите.
[/QUOTE]

"Здесь не может быть ошибок, ошибается пусть враг.
Он, как змей: хитёр и гибок. Он — распространяет мрак." группа Ленинград (с):)
 
Украина
Православный христианин
Михаил можно текстовый вариант про дублировать -на работе, не могу звук включить
Я в том плане Рома, что сколько можно мусолить одно и тоже, для всех кто извращает символ веры есть немецкое слово "Ауфвидерзеен". Мы выслушали еретика, объяснили ему православное учение, если он упорствует то ауфвидерзеен. Можно сказать по Евангельски:"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Евангелие от Матфея глава 6 седьмой стих.Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Я в том плане Рома, что сколько можно мусолить одно и тоже, для всех кто извращает символ веры есть немецкое слово "Ауфвидерзеен". Мы выслушали еретика, объяснили ему православное учение, если он упорствует то ауфвидерзеен. Можно сказать по Евангельски:"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Евангелие от Матфея глава 6 седьмой стих.Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом.

Всегда Надо уметь слышать и слушать , а гнать человека не хорошо , ИМХО Мы можем не соглашаться , но пусть высказывает свою точку зрения в рамках корректности
 
Крещён в Православии
Толкование: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся…» (Тит.3:10-11)
Действительно, безумно надеяться на вещи бесполезные. Схваток, т. е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: «не даст ли им Бог покаяния» (2 Тим.2:25), а здесь: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден«? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: «будучи самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – «самоосужден». «Когда пришлю к тебе Артему или Тихика, поспеши придти ко мне в Никополь» (ст. 12). Что говоришь ты? Поставив его (Тита) в Крите, ты опять вызываешь к себе? Не с тем, чтобы отвлечь его от должности, но чтобы еще более наставить. А что, действительно, призывал его к себе не с тем, чтобы водить его с собой и иметь его всегдашним своим спутником, о том послушай, как он говорит: «ибо я положил там провести зиму». А Никополь находится во Фракии. «Зину законника и Аполлоса позаботься отправить так, чтобы у них ни в чем не было недостатка» (ст. 13). Им еще не были вверены (области), но они были в числе спутников (Павла). Особенно силен был Аполлос, муж сведущий в Писаниях и красноречивый (Деян.18:24). Но, скажешь, если Зина был законник, то не следовало ему содержаться на счет других. Здесь он называет его законником, как опытного в законах иудейских, и как бы так говорит: доставь им всякое довольство, чтобы ни в чем они не имели недостатка. «Пусть и наши учатся упражняться в добрых делах, [в] [удовлетворении] необходимым нуждам, дабы не были бесплодны. Приветствуют тебя все находящиеся со мною. Приветствуй любящих нас в вере», – говорит или о любящих его, или вообще о верующих, – «Благодать со всеми вами. Аминь» (ст. 14, 15).

2. Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть. А вообще человек трудолюбивый и ведущий правильную жизнь не может предаваться спорам. Следовательно, поступай так, как я сказал, потому что от праздности и излишнего мудрования происходит то, что спорят об одних словах. Подлинно, говорить лишнее – очень вредно, когда нужно или учить, или молиться, или благодарить. Мы не должны беречь больше деньги, чем слова; напротив, (должны беречь) больше слова, чем деньги, и не доверяться всем без разбора.

свт.Иоанн Златоуст

«Человека, который имеет ум разделившийся и предавшийся чуждому учению, после одного и втораго вразумления избегай, то есть: после того как однажды, придя (из секты), будет научен и вразумлен, (снова потом) возвратится в секту свою, — отдаляйся от такого.

Ведь такой человек, для которого нет ни достоверной истины, ни лжи, — извращен в уме своем и грешит, так как отведал истину, и возвратился вспять: и тем самым, что уходит и приходит, сам себя осуждает, то есть подвергает себя должному осуждению»

прп.Ефрем Сирин


«Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Как же Павел в другом месте говорит: не даст ли им Бог покаяние (2Тим.2:25)? Там он говорил о людях, подающих надежду на исправление; а здесь говорит о неисправимом еретике, совершенно развращенном, который осужден сам собой, то есть безответен. Ибо он не может сказать: никто не вразумил меня, никто не научил. Итак, если после увещания он упорствует в одном и том же, он сам осудил себя»


блж.Феофилакт Болгарский
Стих 10.
Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся.
Это уж совсем другое. Там говорилось о ведущих пустые изыскания и бесполезные споры, а здесь представляется лицо опасное, еретик, который не о пустом чем и бесполезном разглагольствует, но умствует несогласно с общесодержимым учением и может произвести разделение в обществе верующих, увлекая вслед себя. Такого нельзя пропускать без внимания; но, во-первых, в чаянии, еда како даст ему Бог покаяние в разум истины (ср.: 2 Тим. 2, 25), поспешить обратиться к нему с вразумлением и, если первое окажется безуспешным, повторить его; и потом, во-вторых уже отрещись от него. Два только сделать опыта вразумления указывается, чтоб усиленным давлением не углубить упорства в иномысляшем чтоб вместе с тем не дать ему повода научиться изворотливостям в отстаивании своей лжи. Амвросиаст пишет: «еретики обычно, опираясь на словах Писания, учат противно Писанию. Придавая словам Писания свой собственный смысл, его авторитетом одобрительным подкрепляют неправое мудрование ума своего. Ибо нечестие, зная, какой большой вес имеет авторитет Писания, под его именем слагает ложь, чтоб, поелику худая вещь не может быть принята сама по себе (под своим именем), она показалась удобоприемлемою под чужим добрым именем. — Таких людей Апостол велит однажды и дважды вразумлять, чтоб быть им безответными; но не больше. Потому что если чаще их обличать, то они еще более сделаются возбудительными на зло. Кто часто кого укоряет, тот делает его более ретивым к погублению множайших. Почему лучше отсылать их прочь, чтоб, ослабев в ревности соблазнять других, они одни только сами по крайней мере гибли».
Отрицайся — скажи решительно: ты не наш, пойди прочь от нас; как добрый пастырь, отгоняй этих волков от своего стада. Это однозначительно с отлучением от Церкви. Но тогда надо под еретиком разуметь принадлежащего к сонму местных верующих. Между тем он может быть чужой, отынуды пришедший; в таком случае отицайся — будет: не связывайся с ним, раз и два вразуми и брось, отворотись от него, пусть идет свею дорогою. Блаженный Феодорит пишет: «когда предприемлющим учить противному два и три раза преподашь надлежащее учение и потом увидишь, что остаются они при своих лукавых догматах, тогда не входи уже с ними в собеседования, потому что бесполезный это труд». То же говорит и святой Златоуст: «когда кто-нибудь развратился до такой степени, что никаким образом не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, сея семя на камени, тогда как можно употребить этот усердный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях. О людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление (можно и более позаботиться); а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто пред всеми, то для чего напрасно спорить с ним, для чего бить воздух?»

Стих 11. Ведый, яко развратися таковый, согрешает, и есть самоосужден.
Причина, почему, после двукратного вразумления еретика, не следует более им заниматься та, что: развратися и согрешает. — Развратисяεξεστραπται, — вконец развратился; воспринял превратный ум, с которым ничего не поделаешь потому что он потерял способность видеть истину, быв наполнен противными ей предубеждениями. Усвоенные им ложные начала омрачают очи его, и он среди дня не видит света, его окружающего и всех других просвещающего.
Согрешает, αμαρτανει, — обыкновенно употребляется о грехах нравственных, или о нарушении заповедей. Но здесь говорится о ложном учении, в отношении к которому грехом можно считать непокорность ясным указаниям слова Божия или противление ясно выраженной воле Божией, — упорство во лжи в угодность своеличным предубеждениям, несмотря на противоречие ее ясной истине Божией. Согрешает — будет: упорно остается в своем заблуждении, несмотря ни на какие вразумления.
И есть самоосужден. Как самоосужден, когда не сознает своей ошибки? Может быть, это то же значит, что сам виноват; говорили, вразумляли, — не хотел слушать, — и пожинай плоды упорства, — кто виноват? Плод же упорства в ереси есть потеря Царствия Божия. В другом месте Апостол, перечислив дела плотские, в числе которых поставлены и ереси, заключил: таковая творящии Царствия Божия не наследят (Гал. 5, 21). Еретик, упорно стоящий в ереси, отселе уже сам себя приговаривает к сему лишению Царствия, — не приговаривая приговаривает самым действием упорства в ереси, несмотря на изобличение излюбленной им лжи. Здесь пока он не видит и не слышит такого над собою приговора. Но можно, при слове Апостола, переноситься мыслию к последнему суду, где еретик сам увидит свою ошибку и сам себя осудит, что видя не видал, не имея что сказать в свое оправдание. В таком случае самоосужден — будет то же, что безоправдателен, ничего не имеющий сказать в свое оправдание (см.: Экумений).
По-гречески стоит: согрешает, будучи самоосужден, ων αυτοκατακριτος. Это подает ту мысль, что совесть осуждает его (см.: Экумений) за несогласие с истиною очевидною, а он не слушает совести, стыдясь уступкою посрамиться. Он приносит в жертву своему самолюбию ясно сознаваемую истину и грешит, идя против совести. Между еретиками не все таковы; но между противящимися истине не малое число есть таких, к которым приложим такой приговор.

свт.Феофан Затворник
 
Украина
Православный христианин
Всегда Надо уметь слышать и слушать , а гнать человека не хорошо , ИМХО Мы можем не соглашаться , но пусть высказывает свою точку зрения в рамках корректности
Мне кажется этот вопрос о символе веры исчерпан, я лично понял точку зрения латинянина, во чтобы то ни стало оправдать изменения символа веры. Есть изменения символа у армян, есть у римской ветки, есть у коптов, которые кстати утверждают :"И в Духа Святого, Господа, животворящего; Который исходит от Отца; Который с Отцом и Сыном поклоняем и прославляем;Кто говорил через пророков.

Достаточно долго Юрий вращал это дополнение (филиокве) с разных сторон, но суть всё равно не меняется, ересь-остаётся ересью, так как изменения внесены именно в символ веры семи вселенских соборов, и латиняне осознают что касается оно именно ипостасных свойств Святой Троицы, так как никакими другими свойствами кроме внутренних, присущих Трём ипостасям вселенские соборы не занимались, и не толковали их в символе веры.

Насчёт что кто то кого то гонит это Ваши иллюзии, просто по данному вопросу уже расставлены точки над и, а так если есть другие темы, чистилище или чего то ещё то пожалуйста...))))

Мне так чистилище больше интересно, с филиокве даже я понял , хотя по догматике явно недоучился...)))
 
Последнее редактирование:
Petropolis
Крещён в Православии
Мне кажется этот вопрос о символе веры исчерпан, я лично понял точку зрения латинянина, во чтобы то ни стало оправдать изменения символа веры. Есть изменения символа у армян, есть у римской ветки, есть у коптов, которые кстати утверждают :"И в Духа Святого, Господа, животворящего; Который исходит от Отца; Который с Отцом и Сыном поклоняем и прославляем;Кто говорил через пророков.

Достаточно долго Юрий вращал это дополнение (филиокве) с разных сторон, но суть всё равно не меняется, ересь-остаётся ересью, так как изменения внесены именно в символ веры семи вселенских соборов, и латиняне осознают что касается оно именно ипостасных свойств Святой Троицы, так как никакими другими свойствами кроме внутренних, присущих Трём ипостасям вселенские соборы не занимались, и не толковали их в символе веры.

Насчёт что кто то кого то гонит это Ваши иллюзии, просто по данному вопросу уже расставлены точки над и, а так если есть другие темы, чистилище или чего то ещё то пожалуйста...))))

Мне так чистилище больше интересно, с филиокве даже я понял , хотя по догматике явно недоучился...)))
Михаил а Мы разве не обсуждали (права без Католиков) тему Чистилища и непорочного зачатия Девы Марии в ветке -нужно ли нам объединяться ? она у нас и была Католичеству повешена
 
Украина
Православный христианин
Михаил а Мы разве не обсуждали (права без Католиков) тему Чистилища и непорочного зачатия Девы Марии в ветке -нужно ли нам объединяться ? она у нас и была Католичеству повешена
Наверное о чистилище следует создать особую тему, может не о чистилище, а именно о православном взгляде на молитвы об усопших и о состоянии душ усопших за гробом. Понимаю что такая тема наверное была, но она наверное необходима, но только без младенцев(слишком животрепещущая тема). Так как и мы поминаем усопших, но всё же эта тема неисчерпаема.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Наверное о чистилище следует создать особую тему, может не о чистилище, а именно о православном взгляде на молитвы об усопших и о состоянии душ усопших за гробом. Понимаю что такая тема наверное была, но она наверное необходима, но только без младенцев(слишком животрепещущая тема). Так как и мы поминаем усопших, но всё же эта тема неисчерпаема.


Михаил не напомните правило (постановление) Вселенского собора об неизменности Символа Веры , кроме 7-го правила 3 Вселенского собора , вроде в 7- Вселенском тоже сказано , Не напомните ?
 
Сверху