- греко-католик
а в чем разница
Можем Ли объединиться, оставаясь Каждый При своем ?
- Автор темы Роман_СПб
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
В том то и дело, что армяне, копты и другие подобные не принимают четкое определение Халкидонского ороса о том, что Иисус Христос в двух природах, а значит имеет два природных действия и две природные воли.
- Православный христианин
Каждое слово в нашем Символе веры выстрадано поколениями святых. Поэтому когда как армяне кто то выдумывает "свой велосипед" он сразу же впадает в ересь. Тут какая то сатанинская упёртость в непризнании Халкидонского собора.
Некоторые высказывания священника Олега Моленко:"Армянская церковь дважды монофизитская: по собственному исповеданию ереси и по общению с монофизитскими церквями (ибо по учению Церкви – кто с еретиком общается, тот сам еретик)."
"Святитель Игнатий Брянчанинов, который был на Кавказской кафедре, прекрасно знал положение дел в Армянской церкви и мнения многих армян, тяготевших к православной вере. Он с великим сожалением и скорбью говорил, что Армянская церковь очень близка православной вере во многом, но не хочет отказаться от разделяющей нас ереси монофизитства. Причина этому одна – гордость, которая от многих веков неправильного исповедания и от однонациональности Армянской церкви (что привнесло чувство национальной гордости и исключительности) лишь окрепла, выросла и возрастила гордыню Армянского вероисповедания. Как известно, Бог гордым противится и не дает им благодати."
- Крещён в Православии
Павел, привожу слова святителя Григория Паламы, которые не подтверждают Ваше утверждение, что и в Самой Святой Троице "воссияние Божества", то есть движение Нетварной энергии, "Дух действует после Сына".
Небольшое пояснение, перед цитатой из святителя.
У Святой Троицы одна Божественная Сущность, и одна Божественная Энергия от Божественной Сущности. Три Ипостаси в равной степени и Славе обладают Божественной Сущностью и Божественной Энергией. Учитывая, что Божественная Сущность, а значит и Божественная Энергия даётся Сыну и Святому Духу, Сыну по образу рождения, а Святому Духу по образу исхождения, от Бога Отца обладателя Божественной Сущности и Божественной Энергии, то Сын и Дух получают Сущность и Энергию непосредственно от Отца, а не друг через друга.
Если принять Ваше, что внутри Святой Троицы, а не по Домостроительству в тварном мире, Энергия подаётся Духу через Сына, то надо будет принять и то, что Сущность Духу так же даётся через Сына, а это суждение уже ведёт к чисто католическому филиокве, ибо вместе с сущностью даётся всегда и бытие.
Цитата святителя. Слово 2.
http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Palama/O_ishogdenie_Svjatogo_Duha/
12. Ибо общими являются для единой Святой и поклоняемой Троицы божественные энергии и силы, посредством которых Бог вселяется и ходит (2Кор.6:16) согласно обетованию (Иез.37:27) в достойных, действуя и познаваясь через них. Каковых божественных энергий источником называется в богословии не только Отец и Сын, но и Святой Дух, как говорит и великий Василий, который пишет в своих антирретических главах: «Каковы же суть энергии Духа? Неизреченны по величию, неисчислимы по множеству»211. И еще: «У Святого Духа все совершенное: «любы, радость, мир, долготерпение, благость» (Гал. 5:22), премудрость, разум, совет, безопасность, благочестие, ведение, святыня, искупление, вера, действия сил, дарования исцелений и все тому подобное. Он ничего не имеет в Себе приобретенного, но все имеет присно, как Дух Божий, как от Него явившийся, Его Себе имеющий Причиной как Свой Источник, из Которого Он источается. Но и Сам Он — источник перечисленных выше благ. Но Источающееся от Бога является воипостасным, а из Него источаемое суть Его энергии»212. Таковы суть характерные величия божественной природы.
Итак, желая показать Себя единосущным по божеству Отцу и Духу, Господь наш Иисус Христос подает ученикам по благодати ту же природную энергию божества, как и Отец прежде подавал отдельные из этих энергий пророкам. И Дух Святой, сошедший по восхождении Спасителя, также подал ученикам таковые энергии, показывая и Себя посредством их единосущным Отцу и Сыну. Ибо суть многие и общие для единой Святой и поклоняемой Троицы божественные дарования, [ниспосылаемые] от Нее к нам, и [общим является] подаяние их, а исхождение Святого Духа одно и есть собственное Отцу и предвечное.
Добавлю ещё слова святителя Григория Кипрского из его послании к Веку, где он так же воссияние относить к Домостроительному акту:
http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Kiprskij/izlozhenie-svitka-very-protiv-vekka/
4. Им же за то, что утверждают будто от Сына и чрез Сына имеет происхождение от Отца Утешитель, и в подтверждение этого приводят писание некоторых «отцев» 26 , что «Дух» 27 чрез Сына и от Сына происходит, между тем как оно (писание) являет возсиявание и явление Его (Духа Святаго) оттуда (от Сына и чрез Сына); ибо, безспорно, Утешитель вечно возсиявает и является чрез Сына, как свет от солнца чрез луч; являет также сообщение, подаяние и посланничество Его (Духа) к нам; а вовсе не то, будто Он происходит чрез Сына и от Сына, и бытие приемлет чрез Него и от Него; поелику, действительно, Он (Дух Святый) имел бы Своим Виновникомь и Началом Сына так же, как и Отца, чтобы не сказать: — больше Сына, чем Отца, так как из чего получается происхождение, то́ считается и началом и виновником бытия. А поелику они именно так мыслят и говорят, то, объявляя им вышепрописанный приговор и осуждение, отсекаем их от сонма православных и отлучаем от Церкви Божией и стада 28 .
Последнее редактирование модератором:
Их десятки, если не сотни.
Амвросий "procedit a Patre et Filio" - "(Дух) исходит от Отца и Сына" (De Spiritu Sancto)
Августин "fatendum est Patrem et Filium principium esse Spiritus Sancti" - "Отец и Сын есть начало Святого Духа" (De Trinitate)
Лев Великий "Qui de Utroque processerit" - "(Дух) Кто от Обоих исходит" (Epistle 15)
Собраны в книге Ларше https://azbyka.org/otechnik/Zhan_Klo...dnik-posrednik-mezhdu-vostokom-i-zapadom/#0_4 Читайте и проходите по ссылкам.
Или можете посмотреть вот эту тему http://forum-slovo.ru/index.php?topic=35435.0;imode (в которой один подготовленный латинянин усадил в лужу нескольких неподготовленных христиан).
Я не говорил "внутри Троицы".
Что внутри Троицы принципиально непознаваемо и мы можем лишь в знак верности повторить то, что открыл Господь Иисус Христос: что Отец рождает Сына и изводит Духа. Всё. Точка.
Вечное воссияние славы Бога, которое было прежде бытия мира - это тоже действие непознаваемого Божества вовне (только мне пока непонятно какое вне было у Бога до творения мира?). Воссияние (как и любое действие вовне) начинается в Отце через Сына и завершается в Духе Святом. Вот почему единая энергия Божества в Библии называется именно Духом Святым (третья Ипостась).
И в этой единой энергии Божества (называемой в Писании Духом Святым), святые опытно опознают Сына Божия. Вот почему говориться, что Дух Святой исходит и от Сына (через Сына, с Сыном). Это уже опытное знание святых, которые питаются этим Светом.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Спасибо, что отписались. Ваша сообщение пустое. Книгу Ларше читал. Прпеподобный Максим Исповедник писал в икономии.
Павел Недашевский антипаламист, поэтому с ним бесполезно общаться.
Добавлю. Владимиръ с которым общается Павел Недашевский в моем понимании старобрядец. Общался с ним на форуме "Слово".
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
Возссияние во вне понимается только в Домостроительном смысле - подачи даров и благодати Бога для верных.
Причём здесь католическое филиокве, как получение бытия Святого Духа от двух начал Отца и Сына?
Впрочем можете не отвечать. Полагаю, что наш диалог окончен, ибо ничего нового не добавить.
Многое Вы пишите правильно, но некое Ваше "православное филиокве" не принимаю, считая это бесполезным и вредным измышлением.
Спасибо за общение по данной теме!
Смотря что Вы хотите от общения. Если доказать свою правоту, то бесполезно.
А если пострадать ради Христа и убедительно засвидетельствовать истину, то лучше выучиться как именно правильно учить о Троице.
- Крещён в Православии
Исповедую Святую Троицу как учат святые отцы Кафолической Церкви.
Без всяких "православных филиокве".
А домостроительство понимается как принятие верных в славу, которую Сын имел прежде бытия мира, в вечности.
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира (Иоан.17:5)
Церковь избранных выходит в вечность, разве не знаете.
Вы его (православное филиокве) тоже исповедуете. Икономию Духа Святого. Который на верующих от Отца и Сына приходит (ex Patre Filioque procedit). Суть одна. Просто Вам не нравиться латинское слово.
А то что "Духом Святым" в Писании (и у учителей) называется не только Ипостась, но и божественные дары (благодать), просто не понимаете пока.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги (Деян.8:18)
Нелепо думать, что Симон хотел купить Ипостась.
- Православный христианин
Термин Филио́кве (лат.Filioque — «и Сына») — добавление к латинскому переводу Никео-Константинопольского символа веры, принятое Западной (Римской)церковью в XI веке в догмате о Троице: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «от Отца и Сына».[1] Стало одним из поводов дляразделения Вселенской Церкви.[2]
Тоесть насколько я понял мы всё же говорим об этом заблуждении латинян. Тоесть именнно о том, что часть Церкви(римский патриархат на то время) позволила себе искажение еретическое:"Еретическое: предвечное исхождение (модус бытия) Духа Святого от Отца и Сына."
Что касается предвечного исхождение (воссияние) Духа Святого. Воссияние вечной славы, общей для Отца и Сына и Святого Духа и исхождение Духа Святого (огненных языков, благодати) во времени на верующих. то возможно лучше в данном случае не применять этот термин, который уже прочно связан с ересью, дабы как то получше ограничить одно от другого.)
Так как в умах можно произвести брожение называя одним термином различное по смыслу..)))
Тоесть насколько я понял мы всё же говорим об этом заблуждении латинян. Тоесть именнно о том, что часть Церкви(римский патриархат на то время) позволила себе искажение еретическое:"Еретическое: предвечное исхождение (модус бытия) Духа Святого от Отца и Сына."
Что касается предвечного исхождение (воссияние) Духа Святого. Воссияние вечной славы, общей для Отца и Сына и Святого Духа и исхождение Духа Святого (огненных языков, благодати) во времени на верующих. то возможно лучше в данном случае не применять этот термин, который уже прочно связан с ересью, дабы как то получше ограничить одно от другого.)
Так как в умах можно произвести брожение называя одним термином различное по смыслу..)))
- Крещён в Православии
С чего такая уверенность, что я не понимаю? Вам же писал об этом, что когда говорится о Святом Духе в Дмостроительном смысле, то это говорится о благодати Святого Духа.
Почему Вы думаете, что другие понимают хуже Вас, тем более, нелепости, которые пишите?
- Крещён в Православии
Домостроительство - это возвращение благодати Святого Духа в тропос бытия человека с целью достижения логоса бытия человека - благобытия.
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
Как понимаю.
ВОссияние вечной славы во Святой Троице есть указание на перихоресис Божественных Ипостасей.
А при явлении воссияния вечной славы во вне - тварный мир - излияние благодати и даров Святого Духа на людей.
- Православный христианин
Возможно и Павел понимает ткаже, только испльзует один и тот же термин, даже не задумываясь о том, что в некоторых слабых душах(имею в виду себя), точнее в умах оных может произойти некоторое непонимание, так как разное называется одним как бы общим понятием.
- Крещён в Православии
Пусть будет как Вы, батюшка Михаил, написали.
- Православный христианин
Это я списываю, так как малограмотный может только порадоваться. Одно я понял, что заблуждение латинян сделало невозможным нормальный диалог с ними. Так как они(латиняне) продолжают упорствовать в ереси, то именно гордыня есть причина всех наших зол. Дай Господи нам ни на кого не обижаться, а оставаться в Духе, так как лукавый действует на нас особо тогда когда мы ползаем по земле страстей наших по словам святаго Иоанна Златоустого и не может нас достать когда мы в мыслях парим в молитве и посте(обрезании наших худых мыслей)..)))
Согласен и больше не буду. Только вот с одним "но".
Поскольку Римо-католики не признают различие ни между ипостасным исхождением и икономией, ни между сущностью и энергией, поэтому то, что они называют "Духом Святым" тождественно тому, что православные называют проявлением Духа Святого как энергии (общей для всех Лиц).
Франко-латинскую (филиоквийскую) Троицу на языке православного богословия можно передать так:
1. Ипостась Отца
2. Ипостась Сына
3. общая от Сына и Отца энергия, именуемая Духом Святым.
Упрощая можно сказать, что Ипостась Духа Святого как бы отсутствует. В чем (в умалении Лица Духа Святого) и упрекали святые богосносные отцы, глубоко прочувствовавшие это учение.
Они заменили её энергией Божества, а на уровне энергии исхождение "и от Сына" в православии как раз присутствует. Поэтому с "ересью филиокве" всё не так просто как кажется.
Вчитайтесь внимательно в их оросы (мне одному кажется, что именем "Духа Святого" названа только единая троическая энергия?) :
«Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила; это содержится в истинном и непреложном учении правоверных отцов и Учителей, и греческих, и латинских».(Лионский собор)
«Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием...» (Ферраро-Флорентийский Собор 1438–1439 гг.)
Дуновение, дыхание в православном богословии принадлежит как раз к "уровню" исхождения единой энергии Божества.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго (Иоан.20:22)
Последнее редактирование:
- Статус