- греко-католик
Вячеслав Будет наверное интересно если Вы расскажите и просветите этот вопрос , хотя бы вкратце на бытовом уровне
Да, отче, вопрос интересный и необходимый для обязательного познавательного возрастания в нем.
ТИПВвсе Лица пресв. Троицы [ad intram] находятся, .., в
постоянном взаимном общении между Собою: Отец пребывает в Сыне и Св. Духе; Сын во
Отце и Св. Духе; Дух Святый во Отце и Сыне (Ин. 14, 10), - говорит митр. Макарий
(Булгаков)"[2].
Это называется "кружение в Боге" или же "взаимопроникновение Лиц Святой Троицы"
по-гречески: "Перихоресис"
Об этом же пишет свт.Иоанн Дамаскин: "...знаем, что эти ипостаси неотступны одна от
другой, нераздельны между собой, но соединены, и одна другую неслиянно
проникают!"[20]
Фактически эту же мысль высказал Григорий Богослов. слово 3, 22, 40: "Ипостаси
пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой,
неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но
так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и
Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же
у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; -чего в
сотворенной природе усмотреть невозможно
На бытовом уровне понимаю на основе следующего примера.Вячеслав Будет наверное интересно если Вы расскажите и просветите этот вопрос , хотя бы вкратце на бытовом уровне
На бытовом уровне понимаю на основе следующего примера.
Огонь и пламя - это аналогия Отца и Его Божества, ибо огонь не является без пламени, где пламя есть ипостась огня - сущности.
Аналогии.
1. Пламя рождает Свет (Отец рождает Сына, где Сын есть образ ипостаси Отца и сам ипостась), давая Свету свою огненную сущность, ибо света без сущности огня не существует и рождается как бы из сущности огня, получая бытие от пламени, являющего огонь (сущность).
2. Пламя изводит Тепло (ипостась) тоже из огненной сущности, ибо нет тепла без огня не существует, и тепло получает бытие от Пламени, являющего огонь (огненную сущность). При этом пламя всегда остается в Свете.
3. Пламя, Свет и Тепло суть ипостаси Огня, отличаются друг от друга только ипостасными идиомами, Пламя - нерожденное, Свет - рожденный, Тепло - исходящее.
4. Тепло во внешнее всегда подается через Свет.
Нельзя сомневаться, ибо наличие канонического преступления (самочинного изменения Символа веры папой Римским Бенедиктом VIII) ныне признают все адекватные католики. Папа Римский обезумел и изменил Символ веры тысяч отцов (в т.ч. и пап Римских), изменил в одиночку буквально "на коленке" в угоду сиюминутной политической конъюнктуре (перед коронацией императора франков Генриха). Этот факт неоспорим, несмотря на море книг, написанных в оправдание сего злодейства.Был бы сейчас 1100 год, я бы наверно как простой мирянин возможно и сомневался бы, кто от кого откололся.
Надо различать два момента.По частям Довод Католиков разобью - Как ВЫ понимаете их довод и где слабое звено в цепи у них
. Далее, когда имеется два разряда евангельских текстов, дополняющие друг друга, то нельзя основывать учение только на одном разряде. Такой ошибочный прием не раз порождал ереси.
Продолжая беседу на Тайной Вечери, Спаситель сказал: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит...» (Ин 16,13); «Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (14). «От Моего возьмет, – говорит Иоанн Златоуст, – значит из Моей сущности».[4] Дух Святой есть Бог, во всем равный Богу Отцу и Богу Сыну; посему сказанные Спасителем доступным народу языком о Духе Святом слова: «услышит» и «возьмет» нельзя понимать в том смысле, будто Дух Святой учился чему-то у Бога Сына. «Услышит» и «возьмет» надо понимать так, что Он, Святой Дух, свою всемудрость изначала получил от Отца и Сына; иметь искони всемудрость от Отца и Сына значит иметь безначальное свое дуновение от Отца и Сына.
«Все, что имеет Отец, есть мое», продолжает Спаситель (Ин 16,15). Но Бог Отец имеет и то, что от Него исходит Святой Дух; значит и Сын Божий имеет и то, что от Него исходит Дух Святой.
Спаситель сказал также: «... Утешитель, Которого я пошлю вам от Отца...» (Ин 15,26); и еще «... пошлю Его вам» (16,7), «... Я пошлю обетование Отца Моего на вас...» (Лк 24,49). Мы видели, что объяснение, будто Спаситель говорит здесь о временном послании (миссии) Духа, неприемлемо: оно предполагало бы неравенство Духа Сыну. А по воскресении своем, Господь, посылая учеников на апостольское служение, «дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин 20,22). – «Что же иное означает это дуновение, – говорит бл. Августин, – если не то, что Дух исходит и от Него?»[5]"
Именно.Моё личное мнение что гордыня отлучает патриарха римского от Православной Церкви Христа.
Всё несколько сложнее.Я согласен с мнением профессора Дворкина, что настоящий раскол произошёл тогда когда римский понтифик фактически санкционировал разграбление Константинополя. Тогда остальные патриархаты поняли что этот "патриарх" способен на всё.
Надо различать два момента.
Первый - это бытие Святой Троицы.
Второй - это подача благодати Святой Троицы в тварный мир. Благодать есть Нетварная Энергия Бога даваемая Отцом Сыну и изливаемая в тварный мир Святым Духом, то есть от Отца через Сына Святым Духом.
Придет Дух истины, это о подачи благодати Святого Духа в тварный мир после Искупительной жертвы Христа Бога. В Святой Троице одна воля и одно действия, а значит и одна Нетварная энергия на Троих. Поэтому все совершается совершается Энергией, которая из Сущности Отца дается Сыну и завершается Святым Духом, ибо и дуновение и всемудрость есть имена Божьи, которые суть Нетварные энергии.
Еще раз, нерожденность, рожденность и исхождение - это ипостасные идиомы, поэтому Отец есть начало Сына, ибо рождает Его, и начало Духа, ибо изводит Его.
Бог Отец начало Сына и Духа, ибо дает Сыну и Духу бытие.
"Начало" есть ипстасная идиома Отца, которая не передается Сыну.
Сын имеет ипостасную идиому "Посредника", поэтому все через Него.
Святой Дух имеет ипостаную идиому "Животворца".
Ипостаные идиомы - особенности самостоятельно бытия.
Именно.
Что мешает просто убрать из Символа веры добавку филиокве (о по сути православные от папы ничего более и не требуют)? Гордыня. Придется признать, что тысячу лет папа и столпы римо-католической веры (Фома Аквинат и др) прегрешали.
Всё несколько сложнее.
Франкская Церковь отошла от Православия (и полноты благодати) несколькими веками раньше и затем отколола Римскую Церковь. Папе без полноты благодати было непросто справиться (совладать) с варварами, франками и норманами. Которые творили что хотели. За разграбление Константинополя он их не одобрил (исторический факт).
Всё-таки надо несколько отличать РКЦ и орды варваров, которые РКЦ без полноты благодати не в силах была воцерковить. В итоге эти орды отпали от РКЦ, колдовством, реформацией и атеизмом.
Именно большой теоретической базой они и показали, что перекочевали в стан еретиков.Но они подвели большую теоритическую базу под это вряд ли одна Гордыня -может убежденность ?
1. Давайте уточнимся с терминами.То есть Подача Благодати Святого Духа через Иисуса Христа допустима с православной точки зрения , а вот нисхождения -это ересь ? Я правильно понял?
А вот это позиция ихнея - «Все, что имеет Отец, есть мое», продолжает Спаситель (Ин 16,15). Но Бог Отец имеет и то, что от Него исходит Святой Дух; значит и Сын Божий имеет и то, что от Него исходит Дух Святой.
1. Давайте уточнимся с терминами.
Исхождение - это ипостасная идиома Святого Духа, указывающая на начало Его бытия от Бога Отца.
Нисхождение - это движение в низ. Что должно пониматься под этим термином? Или Вы имели ввиду термин "исхождение"?
2. Здесь речь идет о дарах Бога Отца, которые стали возможны для нас благодаря Искупительной жертве Сына Божия воплощенного, а подача даров людям будет дана Господом Святым Духом. Поэтому дары Отца, даны Сыну и через Сына возвестятся Святым Духом верным, ибо знания от Святого Духа - это дары Бога, а дары Бога - это благодать или Нетварная энергия, которая одна на Трех во Святой Троице.
Короче, католики подменяют смыслы.
Правильно.Понялнаверное. идет Нисхождение Даров Господа , через Сына и Дар шел От Отца через Сына и Святого Духа , а Католики подменили Дар от Бога на сам Святой Дух и получилось не нисхождения Дара от Бога , а как Бы Иисхождение Самого Святого Духа через Сына ?
Правильно.
В Святой Троицы Божественные Ипостаси находятся друг в друге, не выходя из другу друга, отличаясь только ипостасными идиомами (особенностями своего бытия) - нерожденность, рожденность и исхождение.
При сотворении действует благодать Бога по воле Отца-Творца через Сына-Создателя Святым Духом-Живодавцем.
Замечание для размышления: если римо-католики подменяют смыслы с одного (исхождение как модус бытия Духа Святого) на другой (например, на исхождение благодати Духа Святого на верующих), то нельзя однозначно сказать, что в этом вопросе они еретики.1. Давайте уточнимся с терминами.
Исхождение - это ипостасная идиома Святого Духа, указывающая на начало Его бытия от Бога Отца.
Нисхождение - это движение в низ.
Короче, католики подменяют смыслы.
Аргумент в пользу чего? В пользу правомочности изменения Символа веры?А другой Их Аргумент
Они называют Уточнение -Они говорят в истории Церкви Символ Веры от Первоначального до Современного уточнялся- он в первоночальной редакции не остался , все остальные же были не изменения , а уточнение и добавления - появлалось Ересь люди открывали и уточналиАргумент в пользу чего? В пользу правомочности изменения Символа веры?
Кафолический Символ веры нельзя изменять ни правильными словами, ни неправильными. Это не более чем пароль для допуска верного к благодати спасения.
Замечание для размышления: если римо-католики подменяют смыслы с одного (исхождение как модус бытия Духа Святого) на другой (например, на исхождение благодати Духа Святого на верующих), то нельзя однозначно сказать, что в этом вопросе они еретики.
Изменение Символа веры - в любом случае каноническое преступление. Но можно изменить Символ веры правильной вставкой (например, как русская дораскольная Церковь вставила в Символ веры слово "истинный" по отношению к Духу Святому). А вот ересь - это ложное учение, искажение Откровения. Филиокве само по себе не ложное слово для учения Христа, есть и православное филиокве.
Это говорят вам невежды. Образованные римо-католики понимают значение Символа веры (который папа Лев III велел вырезать на золотой доске без филиокве)Они называют Уточнение -Они говорят в истории Церкви Символ Веры от Первоначального до Современного уточнялся- он в первоночальной редакции не остался , все остальные же были не изменения , а уточнение и добавления - появлалось Ересь люди открывали и уточнали
Смотрите. Рождение и исхождение есть указание, что Ипостаси Сына и Духа имеют бытие от Отца. Поэтому никак нельзя говорить, что Дух имеет имеет Свое бытие от двух источников Отца и Сына, ибо исхождение Духа есть особенность Его бытия, которое Он имеет только от Отца.А другой Их Аргумент ГДЕ ОНИ ССЫЛАЮТБСЯ НА СЛОВА АППОСТОЛА ПАВЛА и ТРУДЫ СВЯТЫХ ОТЦОВ можете посмотреть что здесь передергали
Апостол Павел называет Св. Духа «Духом Христовым» (Рим 8,9) и «Духом Сына» (Гал 4,6). Но каким образом можно было бы назвать Св. Духа Духом Сына, если бы Он от Него не исходил? Назвать Его так по иной причине нельзя было бы, ибо Он не тварь. Как Спаситель назвал Духа Святого «Духом Отца» (Мф 10,20) в силу того, что Он исходит от Отца, так и ап. Павел назвал Его «Духом Сына», потому что Он исходит от Сына.