Могущество Бога растянуто во времени

[Сергей Алексеев]

Пример.
Инженер создал болт и гайку и установил закон болтового крепления.
Вопрос к Вам. Может ли инженер нарушить закон болтового крепления и в чем это нарушение будет проявляться?

Заменит заклепкой.

В контексте обсуждения сравнил вечность с мигом, что позволило мне утвердить, что вечность состоит из бесчисленного и нескончаемого количества мигов, а значит, в данном случае является временным параметром

Это с нашей точки зрения. А что такое вечность в понимании Бога... то одному Ему известно.

 

[Вячеслав1959]

Заменит заклепкой.

Шутка принята.

Это с нашей точки зрения. А что такое вечность в понимании Бога... то одному Ему известно.

В понимании Бога, как открыто Церкви, вечность - это неизменяемость. Неизменяемость никак не связана со временем и пространством, которые начало своего бытия.

 

[Nika57768]

А если подойти к вопросу буквально?

Подойдите, если вам это интересно.
Но, думаю, вполне достаточно знать, что если человек не желает идти к Богу, то Бог, по своей Любви к людям, никого не ведет к себе против воли. Или, как говорят в народе, "насильно в рай не тянут". Так что Бог всемогущ и не зависит ни от времени, ни от других каких-либо условий, но только Его Любовь к нам грешным ограничивает Его всемогущество. Иначе давно бы мы уже оказались там, где должны быть по грехам своим.

 

[Анатолий Митрофанов]

Гениальное открытие!
Можно любую проблему решить этим...
Например, почему я не могу себя заставить не есть после 18-00... дык "могущество Бога растянуто во времени" и немедленно закусил...

 

[Олег Лесняк]

Мы хотим помолиться и чтобы мгновенно все болезни прошли, с неба упало много денег и т.д. и т.п.

Вы этого хотите? А мы - нет. Мы понимаем, что жизнь человека на земле - конечна, что цель жизни - не скопить денег, да и вообще, не в материальной области.

Мы хотим, чтобы Бог простил нам наши прегрешения, чтобы Он сподобил нас покаяться и возненавидеть грех, и удостоиться вечной жизни в Его Царстве. И именно об этом молимся. И именно в этом Его всемогущество!

А все эти чудеса - для неверующих. Да и то не для всех, а только для тех, у кого душа не закостенела в нечувствии.

 

[Николай Кривченков]

Этот вопрос не касается Божественного всемогущества, по той причине, что он не является вопросом, так как вопрос, это задача, а любая задача не должна исключать сама себя. Эта задача является взаимоисключением.
Например, перед нами стоит задача нарисовать круг или квадрат, в этом нет ничего сложного и нам доступно, но задача нарисовать круглый квадрат задачей не является, так как исключает/обнуляет сама себя, что совершенно не может касаться наших возможностей.
Поэтому вопроса/задачи нет, а есть попытка загнать оппонента в угол отсутствием логики.
Другой вариант реакции на данное высказывание таково, что Бог есть полнота всего благого, но не действий лишенных смысла. Действия лишенные смысла так-же обнуляют сами себя и не могут быть полнотой и тем более благом. Как Вам привели пример выше про болтовое соеденение. Не умение закручивать гайку одновременно ее откручивая, т.е. совершая противоположные по смыслу действия, не может определять квалификацию слесаря, по той причине, что это умение бессмысленно и благом не является и не может относится слесарного мастерства и вообще к вопросу труда.

По поводу зла, то мы с Вами находимся в энциклопедии, а форум есть только дополнение к этим знаниям. Воспользуйтесь пожалуйста ссылкой.
ЗЛО

Так в том-то и дело, что моё решение показывает, что вовсе оно и не такое взаимоисключающее, как казалось до сих пор.

За ссылку, спасибо, хорошая статья.

 

[Николай Кривченков]

Гениальное открытие!
Можно любую проблему решить этим...
Например, почему я не могу себя заставить не есть после 18-00... дык "могущество Бога растянуто во времени" и немедленно закусил...

Вы можете прикалываться над этим открытием сколько угодно, только человеку которому действительно хочется не есть после 18, но никак не хватает силы воли, было бы неплохо понимать что любую силу, в том числе воли можно прокачать. А чтобы её прокачать надо просто начать с какой-то задачи попроще, но с которой ты справляешься, например не есть после 20.. Если удалось то можно постепенно двигать это время по 10 минут и постепенно придёшь к 18.

 

[Дмитрий 2/3]

• Если Бог действительно всемогущ, то может ли он создать камень, который даже он не сможет поднять?
• Да, конечно! Только на это уйдёт вечность.

upd:

Если Бог действительно всемогущ, то может ли он 1 июня 2021г. в 12 часов 00 минут 00 секунд по UTC создать камень, который даже Он не сможет поднять в течении последующего часа, пока камень не самоликвидируется? Станет ли Он с момента создания такого камня Невсемогущим (по крайней мере не способным поднять конкретный камень)?

Этот вопрос не касается Божественного всемогущества, по той причине, что он не является вопросом, так как вопрос, это задача, а любая задача не должна исключать сама себя. Эта задача является взаимоисключением.
Например, перед нами стоит задача нарисовать круг или квадрат, в этом нет ничего сложного и нам доступно, но задача нарисовать круглый квадрат задачей не является, так как исключает/обнуляет сама себя, что совершенно не может касаться наших возможностей.
Поэтому вопроса/задачи нет, а есть попытка загнать оппонента в угол отсутствием логики.

Так этот парадокс как раз и показывает, что любая мысль о Всемогущем Существе является такой же словесной конструкцией, как и "круглый квадрат". Сказать можно, но подобные объекты содержат в себе взаимоисключения.

Во-первых, мы не можем нигде в окружающем мире в рамках евклидовой геометрии встретить "круглый квадрат", так же мы не можем найти ни одного всемогущего объекта или силы. Например, Сверхмассивная Черная Дыра в центре нашей Галактики может засосать в себя всё, что приближается к ней на определённое расстояние, даже свет, но она не может просчитать и осознать те законы, по которым она на это способна. Человек может просчитать эти законы, но не может засосать в себя эту черную дыру. Всё известное нам на данный момент имеет свои ограничения. Идея о всемогуществе не основана на наблюдаемой реальности.

Во-вторых, посыл парадокса с камнем и состоит в том, чтобы показать внутреннюю логическую уязвимость самой идеи о всемогуществе кого/чего-либо. Поэтому всемогущество - это не более, чем философский (логический) кунштюк, как и "круглый квадрат", ИМХО.

 

[Николай Кривченков]

upd:

Если Бог действительно всемогущ, то может ли он 1 июня 2021г. в 12 часов 00 минут 00 секунд по UTC создать камень, который даже Он не сможет поднять в течении последующего часа, пока камень не самоликвидируется? Станет ли Он с момента создания такого камня Невсемогущим (по крайней мере не способным поднять конкретный камень)?

Вы явно не понимаете смысл первоначального сообщения. Повторяю ещё раз: в этой вселенной есть свои законы, они созданы самим Богом, то что Бог их не нарушает лишь доказывает, что он сам себе не противоречит. Вообще закон непротиворечия - единственный фундаментальный закон, который можно с уверенностью сказать выполняется даже вне этой вселенной.

Люди, как я уже заметил, более 8-ми веков спотыкаются о парадокс всемогущества и видят в нём противоречие просто от не осознания совершенно очевидного правила этой вселенной: "Всему своё время". Вообще это не только о длительности процесса, но и о точке старта любого процесса. Тем не менее точку старта можно и не упоминать: как только вы пожелаете создать божеству подобный камень можно считать что он уже начал процесс, но Бог вас всегда незримо предупреждает: "вы можете и не дождаться результата, тем не менее я вам его предоставлю если к моменту окончания работы оно вам всё ещё будет нужно... Правда на хрена вам какой-то камень мне совершенно не понятно, поэтому крайне рекомендую подумать о чём-то более полезном для вас и для мира в целом."

 

[Сергей Калайда]

Итак, мысль: «Бог может действительно всё, он всемогущ. Но его могущество растянуто во времени. На любое изменение в этой жизни требуется время.»

Слышал мысль о том что даже Бог не может нарушить установленных им же законов в этой вселенной.

Вы пытаетесь временным интервалом ограничить Бога в Своем Всемогуществе.
"Чудо-это свобода Бога",-как сказал когда-то Честертон.
В любой момент времени, в любом пространстве Бог может проявить Своё Всемогущество.Но дело в том, что Бог не балуется им.Он есть совокупность совершенства, где в целостности Воли, не присутствует доказательства чего-либо Себе.Она сразу блага и совершенна.
Даже когда говорят о воле человека как камне, который Бог не может поднять, без её участия, то и это уже опровергнуто Иисусом Христом, Который Смертию смерть попрал.

 

[Николай Кривченков]

Вы пытаетесь временным интервалом ограничить Бога в Своем Всемогуществе.

Это лишь ваша точка зрения. С моей же: это вы пытаетесь Бога противоречить самому себе, желая нарушения законов этой вселенной.

 

[Анатолий Митрофанов]

Это лишь ваша точка зрения. С моей же: это вы пытаетесь Бога противоречить самому себе, желая нарушения законов этой вселенной.

По законам "этой вселенной" можно проходить дверями затворенными?

 

[Николай Кривченков]

По законам "этой вселенной" можно проходить дверями затворенными?

Вы же знаете ответ, к чему спрашиваете?

 

[Сергей Калайда]

Это лишь ваша точка зрения. С моей же: это вы пытаетесь Бога противоречить самому себе, желая нарушения законов этой вселенной.

Не надо быть таким заносчивым, если Вы не можете аргументировано ответить.То тогда для всех весь этот так Вам нравящейся вымысел, всего лишь только Ваша точка зрения.Причем ошибочная.
Указывая на мое желание нарушить законы вселенной, Вы клевещите, а это уже грех.Лозунговость не хороший помощник в таких делах.Никто же не отрицает чудес творимых Богом, а они нарушают законы вселенной.Поэтому никакого противоречия Богу, не наболюдается.Более того, Воскрешение Христа противоречит всем законам нашей жизни, да будет Вам известно.
Ложность посыла о камне, даже в нашей метрической системе очевидна.К примеру Бог может создать кран который поднимет этот камень, или создать такой камень и тотчас разрушить, или убрать закон гравитации над этим камнем, и камень сам поднимется вверх.Вариантов множество.
Успехов Вам в познании Божиего Промысла.

 

[Николай Кривченков]

Не надо быть таким заносчивым, если Вы не можете аргументировано ответить.То тогда для всех весь этот так Вам нравящейся вымысел, всего лишь только Ваша точка зрения.Причем ошибочная.
Указывая на мое желание нарушить законы вселенной, Вы клевещите, а это уже грех.Лозунговость не хороший помощник в таких делах.Никто же не отрицает чудес творимых Богом, а они нарушают законы вселенной.Поэтому никакого противоречия Богу, не наболюдается.Более того, Воскрешение Христа противоречит всем законам нашей жизни, да будет Вам известно.
Ложность посыла о камне, даже в нашей метрической системе очевидна.К примеру Бог может создать кран который поднимет этот камень, или создать такой камень и тотчас разрушить, или убрать закон гравитации над этим камнем, и камень сам поднимется вверх.Вариантов множество.
Успехов Вам в познании Божиего Промысла.

Нет никакой лозунговости, уважаемый Сергей. В моих словах можно заменить деепричастие конструкцией "если-глагол", чтобы понять условность моего предположения - если желаете, то пытаетесь заставить Бога, если нет, то хорошо.

Опять же, говоря "ваша", "моя" точка зрения я не говорю об этой точки зрения как о чём-то закостенелом. Более того я даже не говорю, что я вашу точку зрения оспариваю или не принимаю. Совсем наоборот, я вполне её приемлю и могу посмотреть на вопрос с разных точек зрения. Чем вы с больших сторон осмотрите какой-либо объект тем вы лучше будете понимать что он из себя представляет. Тоже самое можно сказать о точках зрения в пространстве смыслов.

Библию же как ни крути очень сложно отнести к документальным свидетельствам происходившего в те времена. Но если бы она была написана по всем канонам современной документалистики, то эти свидетельства до нас скорее всего вообще бы не дошли. Вы же знаете как искажаются исторические сведения пройдя через века, время вообще всё сильно искажает. А вот написанное изначально иносказательно провести через века и даже тысячелетия гораздо проще в первозданном виде. Я думаю писавшие Библию это понимали.

Добра вам.

 

[Олег Лесняк]

Если Бог действительно всемогущ, то может ли он 1 июня 2021г. в 12 часов 00 минут 00 секунд по UTC создать камень, который даже Он не сможет поднять в течении последующего часа, пока камень не самоликвидируется? Станет ли Он с момента создания такого камня Невсемогущим (по крайней мере не способным поднять конкретный камень)?

Скучно, девушки!
Какой-то не верящий в Бога (а значит, весьма ограниченный) человек придумал этот "парадокс", а остальные с восторгом вновь и вновь выдвигают его в качестве аргумента, опровергающего Бытие Божие... и делают это, не давая себе труда задуматься над тем, где в этом "парадоксе" кроется логическая неувязка.

Камень - это всего лишь предмет, возьмем шире. Другие спрашивают: может ли Бог творить зло? Этот вопрос таит в себе ту же логическую неувязку, что и вопрос про камень.
Зло само по себе не существует, это лишь отсутствие Добра. Оно небытийно. Как небытиен и камень, который не может поднять Бог, сотворивший Его Словом весь мир, всю вселенную. Такой камень должен был бы превышать своими размерами и массой всю сотворенную Богом вселенную, а это невозможно по определению.

Нельзя сотворить то, что не может существовать в принципе, и это никак не ограничивает Всемогущества Бога!

Можно задаться вопросом: а может ли Бог противиться воле человека, и если нет, то говорит ли это о Его невсемогуществе?

Казалось бы, известно, что Бог создал человека со свободной волей, которой Он не может противиться, а раз не может, то Он и не всемогущ... но и здесь все решается просто: Бог Сам, Своим Всемогуществом, ограничил Себя на время от управления волей человека. Бог - Любовь, и Ему не нужны марионетки, безвольно следующие Его воле. Он создал человека, который будет любить Его, следуя Его воле добровольно.

Добра Вам, Дмитрий!

 

[Онуфрий26]

Бог всемогущ и может всё. Надо будет и логику поменяет.

 

[Сергей Калайда]

Библию же как ни крути очень сложно отнести к документальным свидетельствам происходившего в те времена.

Мне кажется наоборот, совсем просто понимать Библию так, как Бог дал нам знание через Откровение Моисею и пророкам.Бог никогда не интригует.Тем более с павшим в том числе и сознанием человеком.
Он старается избавить его от аналитики, приобщая к Истине.

 

[Дмитрий 2/3]

Вы явно не понимаете смысл первоначального сообщения. Повторяю ещё раз: в этой вселенной есть свои законы, они созданы самим Богом, то что Бог их не нарушает лишь доказывает, что он сам себе не противоречит. Вообще закон непротиворечия - единственный фундаментальный закон, который можно с уверенностью сказать выполняется даже вне этой вселенной.

Люди, как я уже заметил, более 8-ми веков спотыкаются о парадокс всемогущества и видят в нём противоречие просто от не осознания совершенно очевидного правила этой вселенной: "Всему своё время". Вообще это не только о длительности процесса, но и о точке старта любого процесса. Тем не менее точку старта можно и не упоминать: как только вы пожелаете создать божеству подобный камень можно считать что он уже начал процесс, но Бог вас всегда незримо предупреждает: "вы можете и не дождаться результата, тем не менее я вам его предоставлю если к моменту окончания работы оно вам всё ещё будет нужно... Правда на хрена вам какой-то камень мне совершенно не понятно, поэтому крайне рекомендую подумать о чём-то более полезном для вас и для мира в целом."

Николай, всё Вы правильно про закон непротиворечия пишите. Но в самом понятии ВСЕмогущества уже кроется противоречие, только и всего... Камень мне, как Вы выразились, действительно не нужен. Это всего лишь философское упрощение. Но о противоречивости ВСЕмогущества люди задумываются с древнейших времён, в разных культурах. Читал как-то книжку по истории индийского атеизма, так эта тема там разжёвана древними индусами очень подробно. Вопрос не в том, зачем Богу заниматься бессмысленными вещами, типа создания "неподъемного камня", а в том, что понятие ВСЕмогущества, исходя из Вами упомянутого закона непротиворечия, является пустым множеством, как и "круглый квадрат". Я, например, могу создать объект, который не смогу поднять (вполне тривиальная ситуация) - я не ВСЕмогущий... Но может ли Некто, считающийся ВСЕмогущим, создать непосильный для себя объект? Если Он может такой создать, то Он неВСЕмогущий, т.к. Ему уже не по-силам справиться с ним (он ограничит Его силу), если Он не может создать такой объект (т.е. он Ему всё равно останется по-силам), значит Он неВСЕмогущий. И Его мотивы, или желания - это к делу не относится. Я тоже могу сказать, что способен одним прыжком очутиться на Луне, но просто не хочу этого и Вы поймёте, что я шучу, т.к. я явно на это не способен (я не всемогущ). Но вот прыгнуть на метр вперёд я могу, но опять же не хочу, и Вы вряд ли будете сомневаться в моей способности совершить такой прыжок. В обыденном мире этот вопрос решаем, в нём нет ВСЕмогущества в каком-либо объекте или силе. Но когда мы начинаем приписывать некое сверхсвойство некому Субъекту (в нашем мире ли или вне его), то и возникают такие парадоксы. Может ли Бог создать такой объект с которым Он в дальнейшем при всём своём желании не сможет ничего сделать? Можно, конечно, ответить, мол зачем Ему это надо, так же как и мне нет необходимости в прыжке на Луну. Но вопрос не в мотивации, а в реальной способности! На мой взгляд, ВСЕмогущество (тоже можно сказать и о ВСЕзнании) - это продукт человеческого воображения и в реальном мире не находит ни логического, ни эмпирического подкрепления...

Скучно, девушки!
Какой-то не верящий в Бога (а значит, весьма ограниченный) человек придумал этот "парадокс", а остальные с восторгом вновь и вновь выдвигают его в качестве аргумента, опровергающего Бытие Божие... и делают это, не давая себе труда задуматься над тем, где в этом "парадоксе" кроется логическая неувязка.

Камень - это всего лишь предмет, возьмем шире. Другие спрашивают: может ли Бог творить зло? Этот вопрос таит в себе ту же логическую неувязку, что и вопрос про камень.
Зло само по себе не существует, это лишь отсутствие Добра. Оно небытийно. Как небытиен и камень, который не может поднять Бог, сотворивший Его Словом весь мир, всю вселенную. Такой камень должен был бы превышать своими размерами и массой всю сотворенную Богом вселенную, а это невозможно по определению.

Нельзя сотворить то, что не может существовать в принципе, и это никак не ограничивает Всемогущества Бога!

Можно задаться вопросом: а может ли Бог противиться воле человека, и если нет, то говорит ли это о Его невсемогуществе?

Казалось бы, известно, что Бог создал человека со свободной волей, которой Он не может противиться, а раз не может, то Он и не всемогущ... но и здесь все решается просто: Бог Сам, Своим Всемогуществом, ограничил Себя на время от управления волей человека. Бог - Любовь, и Ему не нужны марионетки, безвольно следующие Его воле. Он создал человека, который будет любить Его, следуя Его воле добровольно.

Добра Вам, Дмитрий!

Скучно, Олег?... а видите как людей верующих и неверующих занимает. Непростой это вопрос, может не в логическом плане, а в мировоззренческом. А про камень - это всего лишь упрощённая форма вопроса.

 

[Олег Лесняк]

Скучно, Олег?... а видите как людей верующих и неверующих занимает. Непростой это вопрос, может не в логическом плане, а в мировоззренческом. А про камень - это всего лишь упрощённая форма вопроса.

Не могу сдержаться, смеюсь над Вашими сентенциями! Уж простите!

Великий русский писатель Федор Михайлович Достоевский в бытии Всемогущего Бога не сомневался.
Великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин - тоже не сомневался.
Как и великий русский писатель Иван Сергеевич Шмелев. Как и великий русский философ Иван Александрович Ильин. Как и русские писатели Д.Н. Мамин-Сибиряк, М.Е. Салтыков-Щедрин, как великий хирург В.Ф. Войно-Ясенецкий (Архиепископ Лука Крымский, канонизированный ныне)... впрочем, перечислять всех признанных мыслителей, ученых, писателей, художников, философов, не сомневавшихся в бытии Всемогущего Бога, можно очень долго.

А вот Дмитрий 2/3 - сомневается. И глубокомысленно называет это мировоззрением. Это смешно, поверьте!

Как тут не процитировать братьев Стругацких (из "Града Обреченного"):

"...Вот ты, ты, рыжий, вшивый, умеешь котлету нарисовать, да такую, чтобы сразу же жрать захотелось? Или анекдотец хотя бы сочинить? Не умеешь? Так куда же ты, говно, лезешь с ним равняться? Пахать иди, пахать! Рыбу удить, ракушки промышлять!..."

Простите мне мой смех и цитату...