Могущество Бога растянуто во времени

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так в том-то и дело, что моё решение показывает, что вовсе оно и не такое взаимоисключающее, как казалось до сих пор.

За ссылку, спасибо, хорошая статья.
Вы не поняли. Давайте вернемся к примеру со слесарем. Квалификацию (полноту) работы слесаря определяет количество полезных действий за единицу времени/качественные и количественные характеристики.
Совершать противоположные действия по смыслу, например закручивать и откручивать гайку одновременно, не являются качественной и количественной характеристикой и не определяют полноту мастерства слесаря.
Такие сверхестественные действия, я в этом случае, равны нулю - не относятся к определению полноты мастерства слесаря.
Во-вторых, посыл парадокса с камнем и состоит в том, чтобы показать внутреннюю логическую уязвимость самой идеи о всемогуществе кого/чего-либо. Поэтому всемогущество - это не более, чем философский (логический) кунштюк, как и "круглый квадрат", ИМХО.
Любой пример строится на условиях. Условие примера с камнем, именует всемогуществом способность совершать бессмысленные действия. Я сношу это условие в сторону, как не определяющее всемогущество, аргументируя это тем, что такие действия не являются полнотой (привожу примером профессиональные показатели) и равны нулю.
Говоря о всемогуществе Бога, я подчёркиваю, что "всё" означает только то что мы можем наблюдать здесь, в этой вселенной, в этом мире. С нашей точки зрения это и есть всё. Однако если попытаться представить что Бог может вынести этот камень за пределы видимого и наблюдаемого, то есть за пределы "всего" (ну он же всемогущий в конце-то концов), то парадокс о всемогуществе как я показал успешно снимается. Да, за пределами всего мы не знаем какое могущество у нашего Бога, но его же (чего-то за пределами всего) с нашей точки зрения и нет. Вот и получается, что могущество Бога ограничено исключительно нашим сознанием.
Естественно, что мы говорим о нашем, видимом мире и не расширяем нашу беседу до пределов невидимого мира. В этом ключе беседа теряет смысл, так как мы не знаем о чем говорим.
 
Последнее редактирование:
Так Вы определитесь, если Вы об этом мире говорите, то над чем надо поднять камень, который Вы требуете создать от Бога.
Бог не работает и не отдыхает, а творит.
Я уже отвечал на этот вопрос. Зачем вы зашли по второму кругу? Если вы считаете, что вне этой вселенной камень поднять не над чем, то просто замените слово "поднять" на слово "разрушить". Суть парадокса от этого не изменится.
 
агностик
Во-вторых, посыл парадокса с камнем и состоит в том, чтобы показать внутреннюю логическую уязвимость самой идеи о всемогуществе кого/чего-либо. Поэтому всемогущество - это не более, чем философский (логический) кунштюк, как и "круглый квадрат", ИМХО.
Дмитрий, позвольте выступить "адвокатом дьявола" в отношении всемогущества Бога - впрочем, не отрицая невозможность всемогущества в принципе, но ставя под сомнение пользу данного парадокса.
Мне кажется, уязвимость здесь не столько в идее всемогущества, сколько в самих понятиях "камень, который Бог не сможет поднять" или тот же "круглый квадрат", потому что сами термин содержат в себе противоречие и бессмысленны.
Например, спросим себя - может ли Бог создать "gfds*43&4"? Ответить "да" или "нет" тут нельзя, потому мы просто не знаем, о чем говорим. Точно та же ситуация с тем камнем или круглым квадратом, поэтому вполне готов согласиться с Олегом:
Нельзя сотворить то, что не может существовать в принципе, и это никак не ограничивает Всемогущества Бога!

С другой стороны...
Камень - это всего лишь предмет, возьмем шире. Другие спрашивают: может ли Бог творить зло? Этот вопрос таит в себе ту же логическую неувязку, что и вопрос про камень.
Зло само по себе не существует, это лишь отсутствие Добра. Оно небытийно.
Тут уже согласиться не могу. Я не вижу, как этот аргумент нам что-нибудь дает. Вот холод тоже небытиен, это лишь отсутствие тепла. Но это не мешает нам пользоваться холодильником и "творить" холод. Поэтому и Бог (теоретически) точно мог бы творить зло, просто локально убирая добро.
Кроме того, ваш аргумент предполагает, что зло - это "состояние по умолчанию" и для его изменения нужно, чтобы появилось добро. То есть, если бы не было вообще ничего, то это и было бы сплошное зло? Но если это зло, то что тогда активные действия зла в виде убийств, пыток и всего остального? Как-то не увязывается это все.
 
Православный христианин
Поэтому и Бог (теоретически) точно мог бы творить зло, просто создавая локальное отсутствие добра.
Любая мать может разбить голову младенцу, но ... никогда этого не делает, так и Бог!
 
агностик
Любая мать может разбить голову младенцу, но ... никогда этого не делает, так и Бог!
Почему же не делает? Делают иногда. Но не будем о мрачном.

Я согласен, что благой Бог не стал бы творить зло, я лишь говорю, что логической неувязки в такой теоретической возможности не вижу.
 
Православный христианин
Книга Бытия. «В начале Бог сотворил небо и землю».

Небо и земля творятся со свойством времени. Как только они начали быть, начало быть и время.

Бог творит мгновенно. Он сказал и стало. Всемогущество Бога не в силе, а в неограниченности власти.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поэтому и Бог (теоретически) точно мог бы творить зло, просто локально убирая добро.
Никак нет!

Попуская события, которые могут рассматриваться как локальный отъем добра, Бог творит максимальное добро как каждому конкретному человеку, так и человечеству в целом. Заметьте, что Бог лишь попускает совершаться злу, но не творит его!

Примеров тому полно: весь Ветхий Завет с его жестокостями, творимыми людьми, имеет целью спасение человечества в Новом Завете! Это ли не высшее благо?
 
агностик
Никак нет!

Попуская события, которые могут рассматриваться как локальный отъем добра, Бог творит максимальное добро как каждому конкретному человеку, так и человечеству в целом. Заметьте, что Бог лишь попускает совершаться злу, но не творит его!

Примеров тому полно: весь Ветхий Завет с его жестокостями, творимыми людьми, имеет целью спасение человечества в Новом Завете! Это ли не высшее благо?
Так ведь я не о том, что Бог творит или не творит. А лишь о том, что сама возможность творить зло у него есть.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так ведь я не о том, что Бог творит или не творит. А лишь о том, что сама возможность творить зло у него есть.
Нет. Бог есть Любовь. Зло противоречит Его природе. Он может его попустить с целью обратить его в благо, но сотворить - не может. Что, опять-таки, никак не ограничивает Его Всемогущества.
 
Православный христианин
Нет. Бог есть Любовь. Зло противоречит Его природе. Он может его попустить с целью обратить его в благо, но сотворить - не может. Что, опять-таки, никак не ограничивает Его Всемогущества.
Рыбы не преследуют зайцев в лесу, так как в реке живут ...
 
Интересующийся
Вы не поняли. Давайте вернемся к примеру со слесарем. Квалификацию (полноту) работы слесаря определяет количество полезных действий за единицу времени/качественные и количественные характеристики.
Совершать противоположные действия по смыслу, например закручивать и откручивать гайку одновременно, не являются качественной и количественной характеристикой и не определяют полноту мастерства слесаря.
Такие сверхестественные действия, я в этом случае, равны нулю - не относятся к определению полноты мастерства слесаря.

Любой пример строится на условиях. Условие примера с камнем, именует всемогуществом способность совершать бессмысленные действия. Я сношу это условие в сторону, как не определяющее всемогущество, аргументируя это тем, что такие действия не являются полнотой (привожу примером профессиональные показатели) и равны нулю.
Дмитрий, Вы очень хорошее и существенное дополнение озвучили. Великолепный пример привели с "одновременным закручиванием и раскручиванием" гайки. Действительно бессмысленное умение... это из той же категории, что и "круглый квадрат". Тут с Вами согласен, это умение не может быть проверкой на ВСЕмогущество. Но вот про камень... Вы понимаете, что пример про камень - это всего лишь упрощение. Может создание подобного камня и похоже по своей бессмысленности на процесс одновременного закручивания/раскручивания гайки, но не совсем...

Нередко люди совершают некие действия, что бы ограничить себя в будущем. Что бы не передумать потом, или не нарушить обещание, или запустить процесс, который они не смогут в дальнейшем остановить и т.д... и подобное происходит нередко в мире неВСЕмогущих людей. Не будем фантазировать о примерах подобного поведения и о мотивах, но такое происходит, согласны? То есть подобные действия нельзя назвать бессмысленными (по крайней мере в человеческом понимании)... Так вот, переходя к ВСЕмогуществу Бога, задаюсь вопросом - может ли Бог ограничить своё ВСЕмогущество, например, каким -либо законом, или заветом, или объектом??? Мотивы тут дело второе, судя по человеческим поступкам в таких действиях может быть немалый смысл. И тогда парадокс с камнем сводится к: может ли Бог ограничить своё ВСЕмогущество неким объектом или законом, которое (ограничение) Он при всём желании и при любом усилии не сможет отменить или нарушить в дальнейшем? Есть ли у него реально такая способность, которая доступна человеку? Если может, то установив такое ограничение Он станет неВСЕмогущим, если не может, то Он неВСЕмогущ. И в этом я вижу бессмысленность понятия о ВСЕмогуществе! Абсурдность понятия ВСЕмогущества состоит в том, ИМХО, что оно не может ограничить своё ВСЕмогущество при всём желании, а следовательно ВСЕмогуществом не является. И отсутствие мотивации тут ни при чём, так же как ни при чём отсутствие у меня мотивации одним прыжком попасть на Луну, я просто не способен на это, как неспособно якобы ВСЕмогущее существо ограничить своё ВСЕмогущество. В этом парадокс "неподьёмного камня", как мне видится.

Дмитрий, позвольте выступить "адвокатом дьявола" в отношении всемогущества Бога - впрочем, не отрицая невозможность всемогущества в принципе, но ставя под сомнение пользу данного парадокса.
Мне кажется, уязвимость здесь не столько в идее всемогущества, сколько в самих понятиях "камень, который Бог не сможет поднять" или тот же "круглый квадрат", потому что сами термин содержат в себе противоречие и бессмысленны.
Например, спросим себя - может ли Бог создать "gfds*43&4"? Ответить "да" или "нет" тут нельзя, потому мы просто не знаем, о чем говорим. Точно та же ситуация с тем камнем или круглым квадратом, поэтому вполне готов согласиться с Олег
Да, согласен, Александр, Вы так же как и Дмитрий К. уловили момент бессмысленности некоторых действий, и конечно таким образом нельзя умалить ВСЕмогущество. Но см. мой ответ Дмитрию. Вы сами привели пример "может ли Бог творить зло, не делая добра", а я бы ещё обратил внимание на пример со свободой воли человека, который привел Олег. Может ли Бог отменить свою способность ограничивать свободу воли человека? Может это примеры бессмысленных действий со стороны Бога?? Но человеку это подвластно и порой имеет глубокий смысл... Так есть ли у ВСЕмогущего существа такая способность, присущая смертным людям? В этом и состоит парадокс про "камень", который понимали ещё древние.
 
агностик
Да, согласен, Александр, Вы так же как и Дмитрий К. уловили момент бессмысленности некоторых действий, и конечно таким образом нельзя умалить ВСЕмогущество. Но см. мой ответ Дмитрию. Вы сами привели пример "может ли Бог творить зло, не делая добра", а я бы ещё обратил внимание на пример со свободой воли человека, который привел Олег. Может ли Бог отменить свою способность ограничивать свободу воли человека? Может это примеры бессмысленных действий со стороны Бога?? Но человеку это подвластно и порой имеет глубокий смысл... Так есть ли у ВСЕмогущего существа такая способность, присущая смертным людям? В этом и состоит парадокс про "камень", который понимали ещё древние.
Я имею в виду скорее бессмысленность термина, а не действия. Термин "круглый квадрат" противоречив сам в себе, как и "камень, который Бог не сможет поднять", и поэтому ничего не может значить. Поэтому я и привел пример с аналогичным вопросом, где вместо камня какая-нибудь абракадабра.

Давайте допустим, что человек может нарисовать любую двухмерную геометрическую фигуру на листе бумаги. Внутри этой области задач он в полном смысле всемогущ. Но может ли он нарисовать круглый квадрат? Нет. Не потому, что "не может", а потому что мы не знаем, чего от него требуем. Умаляет ли это каким-то образом его всемогущество в любом значимом смысле? По-моему, нет.

Так и здесь. В общем случае озвученный вами парадокс можно сформулировать как "Может ли всемогущий Бог не быть всемогущим?". И я бы ответил: нет.
И тогда, конечно, можно говорить о том, что он, следовательно, не всемогущ. Но если единственное, чего он не может - это перестать быть всемогущим, то как по мне - это вполне себе всемогущество.

Поэтому я и ставлю под сомнение пользу этого парадокса - он ничего нам не даёт, кроме формалистской поправки к термину "всемогущество".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Поэтому я и ставлю под сомнение пользу этого парадокса - он ничего нам не даёт, кроме формалистской поправки к термину "всемогущество".
Вежливая схоластика и банить не за что ... Какое оскудение духа серьёзно обсуждать такие темы, словно в католических монастырях.
 
агностик
Вежливая схоластика и банить не за что ... Какое оскудение духа серьёзно обсуждать такие темы, словно в католических монастырях.
Ну, тут почти во всех соседних темах так же серьезно обсуждают всякие природы, ипостаси и лица, которые тоже вряд ли имеют большое практическое значение. :) Но иногда и такие абстрактные вещи бывает интересно обсудить.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
этого парадокса
По сути это разновидность одного из семи софизмов античности) : "Парадокса лжеца". Эпименид : ""Все критяне лжецы, я- критянин, значит я лжец. " Т.н самореференция. Логическая замкнутость на себе.
 
Интересующийся
Вежливая схоластика и банить не за что ... Какое оскудение духа серьёзно обсуждать такие темы, словно в католических монастырях.
Дед Сергий, а к чему эта Ваша реплика в теме... Вы задумайтесь, посмотрите внутрь себя... Люди несколько разнятся, как Вы знаете, по темпераменту, структурам мозга и способам восприятия окружающего и внутреннего мира. Ну да, есть те, кто больше эмоционально, интуитивно, так сказать, воспринимают действительность. И это, возможно, даёт свои преимущества. Но мне, например, с детства нравятся подобные формально-логические задачки и темы. И за пять лет на форуме я увидел, что нередко среди верующих и неверующих встречаются люди с подобным складом ума. Это ни хорошо, ни плохо - просто так оно есть. Ну не можем мы не покопаться в том, в чём другим видится одно сплошное томление духа... Вы говорите католические монастыри... чувствуется негативная коннотация в Ваших словах. А я Вам скажу, что многие учёные Средних веков и Нового времени выходцы из книжной среды католических монастырей. Я не сторонник монастырей, но это факт. И практика in modo disputacio, когда любой монах в теоретической форме мог высказать любую, самую крамольную мысль - это путь к интеллектуальной свободе, маленький шажок т.с. Я, например, благодарен возможности пообщаться с Николаем, Дмитрием, Олегом, Александром и проч. на темы, которые Вам видятся духовно скудными. Я понимаю, что Ваш бан не = средневековому аутодафе, но не обсуждайте уж так строго наши "изыскания", которые прочитают от силы три с половиной человека ))) Вы уж простите, что подвернулись под словцо, просто нередко в таких специфических диалогах начинают осуждать и принижать ход беседы. Ну, так вот мы отчасти воспринимаем мир, кто-то через просветление и стояние на коленях в храме, кто-то через подобные беседы и заковыристые тексты...
 
Интересующийся
Я имею в виду скорее бессмысленность термина, а не действия. Термин "круглый квадрат" противоречив сам в себе, как и "камень, который Бог не сможет поднять", и поэтому ничего не может значить. Поэтому я и привел пример с аналогичным вопросом, где вместо камня какая-нибудь абракадабра.

Давайте допустим, что человек может нарисовать любую двухмерную геометрическую фигуру на листе бумаги. Внутри этой области задач он в полном смысле всемогущ. Но может ли он нарисовать круглый квадрат? Нет. Не потому, что "не может", а потому что мы не знаем, чего от него требуем. Умаляет ли это каким-то образом его всемогущество в любом значимом смысле? По-моему, нет.

Так и здесь. В общем случае озвученный вами парадокс можно сформулировать как "Может ли всемогущий Бог не быть всемогущим?". И я бы ответил: нет.
И тогда, конечно, можно говорить о том, что он, следовательно, не всемогущ. Но если единственное, чего он не может - это перестать быть всемогущим, то как по мне - это вполне себе всемогущество.

Поэтому я и ставлю под сомнение пользу этого парадокса - он ничего нам не даёт, кроме формалистской поправки к термину "всемогущество".
Я Вашу мысль, Александр, прекрасно понял. Всё правильно. В рамках ограниченного круга задач, если субъект способен выполнить эти задачи (бесконечно любые, удовлетворяющие условиям), то в этих рамках можно его назвать ВСЕмогущим (условно). А если он (субъект) стоит перед бессмысленной (в рамках определённых условий) задачей, то её выполнение/не выполнение не может быть критерием умаляющим способности этого субъекта. Это я прекрасно понял благодаря Дмитрию К, Вам и Олегу. Но другой вопрос - добровольное и окончательно ограничение собственного ВСЕмогущества. Я не могу назвать подобное действие бессмысленным или подобным пустому действию одновременного закручивания/раскручивания гайки или начертанию круглого квадрата. В ограничении собственной воли есть/возможен смысл. Способен ли ВСЕмогущий Бог (исходя из какого-либо смысла или благого намерения) ограничить своё ВСЕмогущество окончательно?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
О чем люди вопрошают, диву даёшся. Бог это Дух, который невозможно априори ничем ограничить. Он вне рамок законов материального мира.
Это как спрашивать, ограничена ли мысль, черепной коробкой. Увязывая духовный мир, с материальным.
Очевидно каждому, что мысленно мы можем бродить по всей Вселенной, безгранично, дело только в одном желании.
Что переливать из пустого в порожнее. Бог всегда был, есть, и будет Всемогущий, несмотря ни на какие смысловые парадоксы, нашего падшего сознания.
 
Православный христианин
Ну не можем мы не покопаться в том, в чём другим видится одно сплошное томление духа... Вы говорите католические монастыри... чувствуется негативная коннотация в Ваших словах. А я Вам скажу, что многие учёные Средних веков и Нового времени выходцы из книжной среды католических монастырей. Я не сторонник монастырей, но это факт. И практика in modo disputacio, когда любой монах в теоретической форме мог высказать любую, самую крамольную мысль - это путь к интеллектуальной свободе, маленький шажок т.с.
"одно сплошное томление духа..." Лучше скажите томление сытого чрева ... Я не про свою досаду, все теряют драгоценное время на спор ради спора, и Ваши способности можно лучше употребить, уж как меня "поливают" иногда за интеллектуальную свободу ригористы, когда я смиренно указываю, например, что вся церковная полнота не исполняет 14 правило 6 Вселенского Собора, de facto — «на деле» ПОПРАВЛЯЯ Святого Духа или ПРЕНЕБРЕГАЯ ИМ. Самые честные высказались "дескать, евреи сейчас не те и лечиться у них можно" (или рукополагать). Да я и спорить не хочу, только указываю на то, что по произволу НЕ ИСПОЛНЯЕМ веления Святого Духа и делаем относительными ВСЕ РЕШЕНИЯ ВСЕХ СОБОРОВ ... легче, конечно, меня обругать ... дескать, молчи!
 
Православный христианин
Александр,простите,но ведь и правда,томление духа и именно сытого чрева.Выслушаете вежливо друг друга и дальше пойдете по своим делам.До следующей темы,утоляющей на время любопытство.Кто вообще из людей в состоянии постичь своим умом Его премудрость.Тщета это всё.По сути важно признать,что Бог- Творец,Судия и Спаситель мира. Он заявляет о Своей законной власти,и отвергать её,как сделали это те,кто распял Его,крайне опасно и...неумно.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху