Кто свободнее: атеист или верующий?

[Дарья Стрельцова]

Тут к сожалению попадаются люди, которые возражают не на аргументы или утверждения других участников Форума, а против самого права других обсуждать не понравившиеся им темы и задавать неинтересные им или пугающие их вопросы. И вот они навели меня на ещё один вопрос о свободе человека (потому что, повторяю для невнимательных, я говорила, что в действительности поступки человека предопределены, но для НЕГО они всё равно выглядят результатом его свободного выбора).

Вот смотрите. Для верующего (причём не только православного) непогрешимый и неоспоримый источник нормативных истин - Бог. То есть как только человек стал верующим, он сразу же установил себе множество дополнительных рамочных ограничений (то есть ставящихся искусственно дополнительных условий, затрудняющих или делающих невозможным для человека достижение тех или иных целей). Сразу же многое стало для него запретным или обязательным не потому, что ему этого хотелось бы (или не хотелось бы), не потому что для него это выгодно, полезно (или вредно, невыгодно) в РЕАЛЬНОЙ жизни, а потому что "так надо" - сказали ему ДРУГИЕ. То есть он СТРАШНО и добровольно ДОПОЛНИТЕЛЬНО, САМ ограничил свою свободу на основе чужих пожеланий! Правда, скажет кто-то, он это сделал в слепой (потому что уж точно не проверяемой) надежде на обещанную ему церковью награду ПОСЛЕ жизни - но здесь ключевые слова - "в слепой".

А если человек не верит в Бога - он делает только то, что ему нравится и чего ему хочется, с поправкой лишь на РЕАЛЬНЫЕ ограничения в виде правовых или групповых норм, и то если те действительно грозят реальными серьёзными санкциями. Значит, он чаще достигает своих целей. Значит, он - свободнее и счастливее.

Разумеется, свободный человек может себе и в этом мире навредить сдуру, например, став наркоманом - так что избыток свободы может и повредить, но лишь идиотам: естественный отбор в действии

 

[Анатолий Митрофанов]

Истинная свобода это свобода от греха и смерти.
Да, на пути к этой свободе нужны определенные ограничения, например сдерживание страстей или ситуаций их провоцирующих. Но эти ограничения и ведут к истинной свободе и Жизни Вечной.
К чему ведет свобода атеиста, с оговоркой - "в рамках правового поля"?
Если никто не видит, то можно и напакостить в свое удовольствие. Хороша "свобода"

 

[Дионисий..]

"Если Бога нет, то всё дозволено" отметил ещё великий Достоевский. Только вот на пользу ли людям легализация "лёгких наркотиков", "однополых браков", "детской эвтаназии", как на всё более безбожном Западе?

 

[Юрий19710203]

К чему ведет свобода атеиста, с оговоркой - "в рамках правового поля"?
Если никто не видит, то можно и напакостить в свое удовольствие. Хороша "свобода"

А тут корреляции не прослеживается. Что, верующий никогда не утянет того, что плохо лежит?
И когда все учили закон Божий и ходили в церковь - было мало воровства?

 

[Вячеслав60]

А если человек не верит в Бога - он делает только то, что ему нравится и чего ему хочется, с поправкой лишь на РЕАЛЬНЫЕ ограничения в виде правовых или групповых норм, и то если те действительно грозят реальными серьёзными санкциями. Значит, он чаще достигает своих целей. Значит, он - свободнее и счастливее.

Одним словом, Бога нет и плевать на всё — Свобода! Ура! ни тебе душевных мук, ни совести — полный "гей-парад" какой-то))

— А что ты приобрел, поверив Богу, спросили как-то у одного человека? Он ответил: "Я могу сказать, что я потерял - злобу, эгоизм, жадность, депрессию, неуверенность и боязнь смерти.."

Для христианина свобода, это внутреннее состояние – независимость от страстей. Возможно Дарья, вам это трудно понять, но в любви со Христом, это полная свобода.

 

[Дарья Стрельцова]

Истинная свобода это свобода от греха и смерти.
Да, на пути к этой свободе нужны определенные ограничения, например сдерживание страстей или ситуаций их провоцирующих. Но эти ограничения и ведут к истинной свободе и Жизни Вечной.
К чему ведет свобода атеиста, с оговоркой - "в рамках правового поля"?
Если никто не видит, то можно и напакостить в свое удовольствие. Хороша "свобода"

Вы говорите не о свободе, а о СПОСОБЕ ИЗБЕЖАТЬ греха и гибели души (не объясняя, зачем избегать греха, когда гибель души - вещь. скажем так, очень гипотетическая (говорю же, ничьим опытом не подтверждается по определению, вообще). Свобода от греха и смерти возможна была бы, если бы грех и смерть в принципе никому не угрожали, если бы не было потребности в самоограничении ради защиты от них.

Настоящая свобода - это внутренняя свобода, возможность (в том числе разрешение себе) выбирать ВСЁ, что сочтёшь нужным (из доступного физически).

Почему для Вас нарушение каких-то норм называется "напакостить"? может быть, что сами эти нормы, в Ваших глазах оправданные, в чьих-то - пакость?

Хороша или (в Ваших глазах) плоха - но это и есть свобода.

 

[Дарья Стрельцова]

А тут корреляции не прослеживается. Что, верующий никогда не утянет того, что плохо лежит?
И когда все учили закон Божий и ходили в церковь - было мало воровства?

Нет, уважаемый Юрий, г-н Митрофанов говорит не о том: верующий, который украл, не свободен, так как всё равно считает, что согрешил и теперь надо бежать каяться (что впрочем не слишком обременительно, надо заметить).

 

[Юрий19710203]

Одним словом, Бога нет и плевать на всё — Свобода! Ура! ни тебе душевных мук, ни совести — полный "гей-парад" какой-то)).

Ну зря Вы так. Совесть есть не только у верующих. Не довелось знавать атеистов, но скажу за агностиков - совесть есть и мучает часто.

А наблюдая за верующими (сразу признаю, что мои наблюдения не полны), вижу ясно, что они свели всю религию к ритуальным действиям (от которых не так страшно. Типа поплевать через левое плечо). А живут, полностью игнорируя заповеди христианства. Об этом писано-переписано, вся русская классика об этом...

 

[Вячеслав60]

Ну зря Вы так. Совесть есть не только у верующих. Не довелось знавать атеистов, но скажу за агностиков - совесть есть и мучает часто.

А наблюдая за верующими (сразу признаю, что мои наблюдения не полны), вижу ясно, что они свели всю религию к ритуальным действиям (от которых не так страшно. Типа поплевать через левое плечо). А живут, полностью игнорируя заповеди христианства. Об этом писано-переписано, вся русская классика об этом...

Юрий, я по теме, — о свободе верующего и атеиста. Вы же о каких-то других людях. Однако чувствую тут на долго) Пойду лучше встану на вечернюю молитву. Завтра Бог даст почирикаем.

 

[Дарья Стрельцова]

Одним словом, Бога нет и плевать на всё — Свобода! Ура! ни тебе душевных мук, ни совести — полный "гей-парад" какой-то))

— А что ты приобрел, поверив Богу, спросили как-то у одного человека? Он ответил: "Я могу сказать, что я потерял - злобу, эгоизм, жадность, депрессию, неуверенность и боязнь смерти.."

Для христианина свобода, это внутреннее состояние – независимость от страстей. Возможно Дарья, вам это трудно понять, но в любви со Христом, это полная свобода.

Я заметила, в России почему-то больные темы - гомики, однополые браки и прочая мура. Гомики, конечно, извращенцы, а те кто гей-парады устраивают - в квадрате, но Вам не пофиг? они Вас пытались... втянуть? Брак по-моему вообще пережиток - если нужно юридически оформить кто кому чего будет должен и вам непременно нужно взять на себя и взвалить на партнёра какие-то обязательства, ГК есть, а если вы готовы рискнуть выстроить отношения на доверии - зачем вам документ? Почему вы склонны решать за других, если их выбор ВАС (и никого кроме них) не затрагивает?!

А что, душевные муки - это хорошо, помогают ВАМ жить? ну тогда мучайтесь. Хотя на самом деле совесть - способность испытывать психологический дискомфорт от совершения определённых действий - точно так же присуща неверующим, даже в большей степени, потому что у них не самооправдания типа "а это дьявол искушал, это природа у меня такая повреждённая прародителями, покаюсь - и Бог простит" (а то и просто "куплю свечечку подороже" как индульгенцию - есть так рассуждающие, встречала, причём себя православными считающие). Но совесть есть (и мешает здорово порой) или отсутствует независимо от ваших усилий и желаний - она результат установок, внушённых социальным окружением.

Насчёт "плевать" - обязательно переходить к просторечию? хотя - Ваше дело.

Независимости от страстей быть не может. Вы или их подавляете, боретесь с ними - это мучительно, или избавляетесь от них - и покидаете мир живых людей задолго до смерти.

Насчёт того человека - а не обращаясь к Богу, не судьба была со всем этим справиться? обязательно волшебная сказка нужна? так вот многим удаётся всем этим не страдать и без Божьей помощи.

 

[Дионисий..]

Настоящая свобода - это внутренняя свобода, возможность (в том числе разрешение себе) выбирать ВСЁ, что сочтёшь нужным (из доступного физически).

И сколько людей при такой вседозволенности под видом свободы станут, к примеру рабами наркотической зависимости?
Свободно попробовал раз-другой и прощай свобода!

Я заметила, в России почему-то больные темы - гомики, однополые браки и прочая мура. Гомики, конечно, извращенцы, а те кто гей-парады устраивают - в квадрате, но Вам не пофиг? они Вас пытались... втянуть?

Достали с пропагандой своих извращений, уже в мультики для маленьких девочек встраивают!
My Little Pony: почему у "детского" мультфильма столько извращенных фанатов?

 

[Анатолий Митрофанов]

всё равно считает, что согрешил и теперь надо бежать каяться (что впрочем не слишком обременительно, надо заметить).

Нет, г-н Митрофанов так не считает, это Вы на него наговариваете.
Во-первых грешить с мыслью, да ладно сейчас согрешу, а завтра побегу и покаюсь, это хула на Духа Святого...
Да, если понимать покаяние как "отчет" о проделанных грехах (как это обычно понимают атеисты), то это действительно - "не слишком обременительно".
Но покаяние это метанойя - изменение ума и следовательно изменение жизни, смена вектора - от греха к добродетели...

 

[Дарья Стрельцова]

Нет, г-н Митрофанов так не считает, это Вы на него наговариваете.
Во-первых грешить с мыслью, да ладно сейчас согрешу, а завтра побегу и покаюсь, это хула на Духа Святого...

Ну я же не сказала, что мысль бежать каяться у него была до совершения греха - возникла сразу после, разве не должна была? а когда он грешил - как верующий сознавал что поступает "плохо", то есть не чувствовал себя свободным. Что не так? Разве Вы не согласны?

Да, если понимать покаяние как "отчет" о проделанных грехах (как это обычно понимают атеисты), то это действительно - "не слишком обременительно".
Но покаяние это метанойя - изменение ума и следовательно изменение жизни, смена вектора - от греха к добродетели...

Уточню: то что у меня в скобках, я Вам не приписывала. Но. Поправлю Вас: как это обычно понимают атеисты и ОЧЕНЬ МНОГИЕ считающие себя верующими.

А если покаяние - то что вы написали, то это - для единиц из десятков тысяч. Так мало людей спасётся???

 

[Дионисий..]

Нет, г-н Митрофанов так не считает, это Вы на него наговариваете.
Во-первых грешить с мыслью, да ладно сейчас согрешу, а завтра побегу и покаюсь, это хула на Духа Святого...
Да, если понимать покаяние как "отчет" о проделанных грехах (как это обычно понимают атеисты), то это действительно - "не слишком обременительно".
Но покаяние это метанойя - изменение ума и следовательно изменение жизни, смена вектора - от греха к добродетели...

В идеале вы правы, но чаще ближе к истине насчёт покаяния Дарья Стрельцова. Впрочем, даже такая исповедь способствует душевному спокойствию и успокоению нервной системы.

 

[Ирина Сатури]

Я заметила, в России почему-то больные темы - гомики, однополые браки и прочая мура. Гомики, конечно, извращенцы, а те кто гей-парады устраивают - в квадрате, но Вам не пофиг? они Вас пытались... втянуть? Брак по-моему вообще пережиток - если нужно юридически оформить кто кому чего будет должен и вам непременно нужно взять на себя и взвалить на партнёра какие-то обязательства, ГК есть, а если вы готовы рискнуть выстроить отношения на доверии - зачем вам документ? Почему вы склонны решать за других, если их выбор ВАС (и никого кроме них) не затрагивает?!

А что, душевные муки - это хорошо, помогают ВАМ жить? ну тогда мучайтесь. Хотя на самом деле совесть - способность испытывать психологический дискомфорт от совершения определённых действий - точно так же присуща неверующим, даже в большей степени, потому что у них не самооправдания типа "а это дьявол искушал, это природа у меня такая повреждённая прародителями, покаюсь - и Бог простит" (а то и просто "куплю свечечку подороже" как индульгенцию - есть так рассуждающие, встречала, причём себя православными считающие). Но совесть есть (и мешает здорово порой) или отсутствует независимо от ваших усилий и желаний - она результат установок, внушённых социальным окружением.

Насчёт "плевать" - обязательно переходить к просторечию? хотя - Ваше дело.

Независимости от страстей быть не может. Вы или их подавляете, боретесь с ними - это мучительно, или избавляетесь от них - и покидаете мир живых людей задолго до смерти.

Насчёт того человека - а не обращаясь к Богу, не судьба была со всем этим справиться? обязательно волшебная сказка нужна? так вот многим удаётся всем этим не страдать и без Божьей помощи.

Даша, я прошла через самоограничение только из-за веры в Бога в конкретных ситуациях. До этого была мстительной. Пусть мелочно, но старалась отомстить обидчику - звонить ночью по телефону, например. Или спичку в замок засунуть. Пустяк, а приятно. ))) А когда всерьез стала верить в Бога, желание такое еще накатывало, но что-то меня удерживало... Вроде как "откладывать месть" стала: "Потом отомщу". Только это "потом" так и не наступало. Просто быстро забывалось, теряло актуальность и мотивацию.
Второй пример - "взять чужое". Нашла однажды бумажник с документами и довольно приличной суммой денег. Нашла человека через полицию и вернула ему все. Не скажу, что совсем не жалела об этом... Но и второй раз бы так сделала. Потому что если считаешь себя Христовой, это важнее.Лично для меня это приятнее, чем потратить чужие деньги, а потом помнить об этом. Причем мысли о загробном наказании тут и близко нет. Сейчас-то как об Иисусе думать и принимать Его помощь, если знаешь, что ты воровка?... Кошмар!!!
Или когда у меня бумажник с документами и зарплатой украли - тоже легко пережила. А раньше это была бы трагедия.
Да и вообще жизнь стала более "уютной" чисто психологически. Потому что я знаю, что Бог есть и Он рядом, следит за мной, учит. Я уже не одна, понимаешь? И мне все равно, верит в это кто-то или нет. Я просто сама это знаю и часто убеждаюсь в реальной жизни. А что еще надо? Разве неверие мне больше давало? Неприятных эмоций, проблем - да, больше! Так что свободы стало больше сейчас!

 

[Антон Пакшин]

А если покаяние - то что вы написали, то это - для единиц из десятков тысяч. Так мало людей спасётся???

Кто спасется только Богу ведомо. Но в Евангелии можно прочитать : "Не бойся, МАЛОЕ стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам царство".

каяться (что впрочем не слишком обременительно, надо заметить).

Дарья, зря вы так). Покаяние (истинное) - это архисложная и архиважная задача. Один великий святой, умирая, говорил - "Не знаю, положил ли я хотя бы НАЧАЛО покаянию".

 

[Ирина Сатури]

Дарья, зря вы так). Покаяние (истинное) - это архисложная и архиважная задача. Один великий святой, умирая, говорил - "Не знаю, положил ли я хотя бы НАЧАЛО покаянию".

Перевожу.
У настоящего покаяния есть начало, но нет конца. Это запускается духовный процесс, который идет вглубь человека всю жизнь.
И что самое важное - он реально очищает сердце человека.
Ну а как сказал Иисус Христос в Нагорной проповеди: "Чистые сердцем Бога узрят".

 

[дмитрийк]

В земной жизни оба рабы: первый раб страстей, второй раб Бога.
Первому кажется, что он свободен, пока страсть сердцем не завладела и не подчинила его волю пороку.
Второму учиться дисциплине и постигать жизнь по заповедям.

 

[Мария свет Владимировна]

Независимости от страстей быть не может. Вы или их подавляете, боретесь с ними - это мучительно, или избавляетесь от них - и покидаете мир живых людей задолго до смерти.

Страсти в христианстве имеют другое значение, чем в "Кармен" ) Страсть - это то же, что "страдание". Зависимость от каких-то чувств, которые мешают жить. Мне с одним таким повезло - я почти никогда не испытывала зависть (это тоже страсть). Я из-за этого чувствую, что я какая-то неживая? Да нет, наоборот. Живая и свободная. Мою свободу не ограничивают мысли типа "а другой красивее/богаче/талантливее".

 

[Сергей Калайда]

Настоящая свобода - это внутренняя свобода, возможность (в том числе разрешение себе) выбирать ВСЁ, что сочтёшь нужным (из доступного физически).

Но это же легко опровергается чисто логически.В Вашем варианте свобода одного, очень конкретно ограничивается свободой другого.Без любви в основе которой лежит жертвенность, Ваша свобода это просто ступор.Выход из которого чаще всего связан с насилием.