Кто свободнее: атеист или верующий?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Но это же легко опровергается чисто логически.В Вашем варианте свобода одного, очень конкретно ограничивается свободой другого.Без любви в основе которой лежит жертвенность, Ваша свобода это просто ступор.Выход из которого чаще всего связан с насилием.
Мне очень нравится слегка изменённый "лозунг" Кураева: "Мои права заканчиваются там, где начинается боль другого человека". Когда я об этом сказала одному другу-атеисту, он возмутился: "Никакая боль тут ни при чём! Мои права заканчиваются там, где начинаются _права_ (классическая формулировка) другого человека". А уж если мои действия причинили ему боль, то его право дать мне по морде."

Я была в ступоре от такого...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
агностик
Мне очень нравится слегка изменённый "лозунг" Кураева: "Мои права заканчиваются там, где начинается боль другого человека". Когда я об этом сказала одному другу-атеисту, он возмутился: "Никакая боль тут ни при чём! Мои права заканчиваются там, где начинаются _права_ (классическая формулировка) другого человека". А уж если мои действия причинили ему боль, то его право дать мне по морде."

Я была в ступоре от такого...
Я бы тоже был в ступоре. Потому что считаю все приведенные формулировки антинаучными.
"Слегка изменённый лозунг Кураева", в частности, лишает человека право на самооборону.
Друг-атеист, надеюсь, не юрист - иначе может сильно кого-то подвести. Можно вполне законно (через суд!) ограничивать права другого человека.

Я бы так сказал: рамки права человека очерчены законодательством.
 
О чем и речь.Атеистическая свобода, несет в себе тиранический заряд.
Я прямо так это не могу связать с атеизмом, всё-таки у меня много знакомых-атеистов в благотворительности, где без сочувствия работать просто не имеет смысла, и моя неверующая мама воспитывала меня в таком духе, что главное - не причинить боль другому, быть деликатным. Поэтому и была в шоке.

Юрий, дело не в самообороне, а о принципе человеческого общения.
Лично у меня с самообороной всё хорошо, но иногда надо заткнуться, проповедуя свои мысли, если человеку от этого может быть больно. Хоть ты сто раз прав. Друг, кстати, спортсмен и альпинист, может поэтому такой акцент, что сфера общения другая. А человечность в горах проявляется по-другому (без слов).

Я бы так сказал: рамки права человека очерчены законодательством.
Вот эта оригинальная фраза - из правоведения как раз. А ещё нити ведут к Бакунину, который сказал, что "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого".
Но христианство стоит не на правоведении, которое только костыль для немощной человеческой природы, а на любви, которая выше закона и справедливости. Но поскольку мы не всегда дотягиваем, то и закон нам нужен. Но про боль - это всё-таки про внутреннюю деликатность и аккуратное поведение по отношению к ближнему, которое диктует как раз любовь.
 
Последнее редактирование модератором:
агностик
Атеистическая свобода, несет в себе тиранический заряд.
Религия и атеизм тут ни при чём. Была бы возможность устроить тиранию - а её апологеты найдутся и среди атеистов, и среди верующих.
Разве не уживалась религия и тирания? Так же по-соседски жили, как атеизм и тирания.
 
Религия и атеизм тут ни при чём. Была бы возможность устроить тиранию - а её апологеты найдутся и среди атеистов, и среди верующих.
Разве не уживалась религия и тирания? Так же по-соседски жили, как атеизм и тирания.
Вот это и есть как раз несвобода от страстей, без которых, в понимании Дарьи, человек при жизни мёртв. Все им подчинены - верующие и атеисты, и все придумывают оправдания своим поступкам. Вот это - и есть несвобода. Освобождает только видение духовной цели и желание отбросить всё мешающее по пути к ней (в данном случае - такую страсть, как "решить за других, как им надо жить", это - гордость; адекватно относиться к самому себе, помнить, что и ты, как всякий человек, несовершенен).
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я прямо так это не могу связать с атеизмом, всё-таки у меня много знакомых-атеистов в благотворительности, где без сочувствия работать просто не имеет смысла, и моя неверующая мама воспитывала меня в таком духе, что главное - не причинить боль другому, быть деликатным. Поэтому и была в шоке.

Здесь речь идет о любви, а она в основе своей-жертвенна.
Дарья-то о чем.О возможности всегда и везде делать свободный выбор.Хочу и всё тут.
-Настоящая свобода - это внутренняя свобода, возможность (в том числе разрешение себе) выбирать ВСЁ, что сочтёшь нужным (из доступного физически).
Где же здесь о любви?
Поэтому"настоящая" свобода в таком виде, ограничивается другой такой же "настоящей" свободой.
Если же Дарья к примеру полюбит какого нибудь паренька, а он хулиганил, пил, курил и так далее, и откровенно ей об этом рассказал.То есть в этом случае два варианта.

Вариант 1.
Она может сказать-Зачем ты пытаешься ограничить мою свободу, своими слабостями.
Вариант 2.
Она может сказать-Ну и что, больше так не делай.Я тебя люблю и хочу быть всегда с тобой.

Так и Бог, всегда Своей Любовью прощает нам все те глупости, которые были продиктованы реализацией "настоящей" свободы.В Нем и с Ним, мы только и можем быть настоящими, в полном и прямом смысле этого слова.
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
Я прямо так это не могу связать с атеизмом, всё-таки у меня много знакомых-атеистов в благотворительности, где без сочувствия работать просто не имеет смысла, и моя неверующая мама воспитывала меня в таком духе, что главное - не причинить боль другому, быть деликатным. Поэтому и была в шоке.
Есть советский атеизм с его целью вырастить новых людей для светлого будущего, а есть западный атеизм с его вседозволенностью под видом свободы.
 
агностик
иногда надо заткнуться, проповедуя свои мысли, если человеку от этого может быть больно.
Это уже не про право. Надо другие слова подбирать. Деликатность? Чуткость? И правила тут очень трудно формализовать.

Но про боль - это всё-таки про внутреннюю деликатность и аккуратное поведение по отношению к ближнему, которое диктует как раз любовь.
Самые жестокие и неделикатные вещи говорят нам как раз любящие люди. "Кто тебе ещё скажет"? На сленге интеллигенции 80-х это называлось "бросаться на амбразуру". Вы уже знаете из других тем моих "финалистов" по жестоким словам, лучший друг (20 лет дружбы) занял только 3-е место :)
 
Самые жестокие и неделикатные вещи говорят нам как раз любящие люди.
Я про это слышала, хотя и не встречала в жизни. Мы друг друга скорее поддерживаем. Речь про "высказывание мнения", которое может кого-то сильно задеть (а вопрос, допустим, был ни о чём, просто потрепаться). Поэтому я и написала, что иногда надо просто заткнуться. А чтобы это вовремя сделать, нужно перевести себя из режима "я имею высказать своё мнение - а чего тут такого" в режим "я выскажу своё мнение, если оно конкретно этих людей (собеседников) не заденет".

Здесь речь идет о любви, а она в основе своей-жертвенна.
Дарья-то о чем.О возможности всегда и везде делать свободный выбор.Хочу и всё тут.
-Настоящая свобода - это внутренняя свобода, возможность (в том числе разрешение себе) выбирать ВСЁ, что сочтёшь нужным (из доступного физически).
Где же здесь о любви?
Поэтому"настоящая" свобода в таком виде, ограничивается другой такой же "настоящей" свободой.
Если же Дарья к примеру полюбит какого нибудь паренька, а он хулиганил, пил, курил и так далее, и откровенно ей об этом рассказал.То есть в этом случае два варианта.

Вариант 1.
Она может сказать-Зачем ты пытаешься ограничить мою свободу, своими слабостями.
Вариант 2.
Она может сказать-Ну и что, больше так не делай.Я тебя люблю и хочу быть всегда с тобой.

Так и Бог, всегда Своей Любовью прощает нам все те глупости, которые были продиктованы реализацией "настоящей" свободы.В Нем и с Ним, мы только и можем быть настоящими, в полном и прямом смысле этого слова.

Да и вообще, я по теме почитала статью про свободу в википедии и статью про свободу на Азбуке (выше её приводила). И там и там полно над чем подумать (можно начать с википедии, там светский подход, но очень даже хорошие разделения темы на категории (почему я и вспомнила про этот свой случай с другом).
Да-да, любовь - жертвенна, поэтому и... поэтому и зачем свобода? Я далека от патриархальной психологии, но может Дарья ещё не знает, что свобода как таковая - не высшая ценность вообще-то. Свою свободу можно с радостью _подарить_! По любви.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
но может Дарья ещё не знает, что свобода - не высшая ценность вообще-то. Свою свободу можно с радостью _подарить_! По любви.
Скоро узнаем.Как можно подарить, и как можно потом забрать.Один Бог верен и честен с нами всегда, до смерти.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Разве не уживалась религия и тирания?
Они уживались в головах злонамеренных людей, которые к религии отношение имели номинальное, а не фактическое. Потому как это несочетаемо. Тирания + Заповеди Блаженства = оксюморон.
А вот атеизм не конфликтует в своей базе с тиранией. Не обязательно следует, но и конфликта нет.
 
агностик
При чём, очень даже при чём.
Только один лозунг-Свобода Равенство Братство- и за ним море крови.
За христианским лозунгами - кровавый океан.
И не потому, что лозунги плохие. А просто они вторичны.
А первична - возможность устроить что-то кровавое. А лозунг - месса, Гроб Господень, счастье трудящихся или русский язык на Донбассе - подбирается в рабочем порядке.
 
Россия, Сибирь
Крещён в Православии
За христианским лозунгами - кровавый океан.
И не потому, что лозунги плохие. А просто они вторичны.
А первична - возможность устроить что-то кровавое. А лозунг - месса, Гроб Господень, счастье трудящихся или русский язык на Донбассе - подбирается в рабочем порядке.
И что же плохого в достойной оплате труда и в праве людей выбирать язык своего общения?
В первом случае в войне виноваты капиталисты, а во втором - фашисты. Крупные капиталисты фактически служат Мамоне и бесам жадности иже с ним, а фашизм - это языческая идеология, признающая полноценную человечность только за избранным народом. Тогда как во Христе нет ни эллина, ни иудея.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
За христианским лозунгами - кровавый океан.
Ну нет, это перегиб.У христианства нет лозунгов.Есть догматы, но они относятся к области веры, а не политики.Религиозные войны имели отношения как раз против ортодоксии.Уничтожение ни в коем случае не касалось "настоящей" свободы.Оно касалось уничтожения свободы любить Бога.
 
Православный христианин
Верующий человек, свободен
Он знает смысл жизни. Не разменивать Вечность на временные удовольствия
У грешники, ненасытность
У грешники, нет границ в потребностям.
Только со Христом мы получаем вседостаточность
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Интересно то, что атеисты совсем не замечают свою несвободу по отношению к верующим: нет-нет да и придут на форум обсуждать Бога, веру, догматы и многое остальное, что у верующих "неправильно", а казалось бы..какое тебе дело :)
Каждый человек (атеист, безсомнения, человек), живя в современном мире, может внешне казаться самому себе свободным, но это не так, потому что в современном информационном обществе люди так или иначе становятся рабами каких-либо идей, мнений, взглядов, точек зрения.
 
Православный христианин
Интересно то, что атеисты совсем не замечают свою несвободу по отношению к верующим: нет-нет да и придут на форум обсуждать Бога, веру, догматы и многое остальное, что у верующих "неправильно", а казалось бы..какое тебе дело :)

Мир Вам.
Мария, вы сняли у меня с языка вопрос к Дарии) Вот уже очередная ее тема на Православном ресурсе, где она преднамеренно или непреднамеренно, заводит разговор о Вере. Складывается впечатление, что она просто хочет построить тут стену между собой и Богом. Хотел спросить, зачем она это делает? Видно, что Дарья хороший человек, и потому хочется дать ей (прости Дарья, это уже второй между темами совет), оставь Дарья, для себя в стене, хотя бы небольшую — с угольное ушко, лазейку, есть предчувствие, что она вам вскоре может пригодиться)
 
агностик
И что же плохого в достойной оплате труда и в праве людей выбирать язык своего общения?
Ничего.
Плохое - в подлинных мотивах тех, кто убивает за эти прекрасные идеи.

Будем правдивы и признаемся, что если отобрать даже из законной и
обычной армии тех, кто идет в бой только из религиозного рвения, а также
тех, кто движим единственно желанием защитить законы своей страны или
послужить своему государю, то из них едва ли можно будет составить полную
роту солдат.
Мишель Монтень

Интересно то, что атеисты совсем не замечают свою несвободу по отношению к верующим: нет-нет да и придут на форум обсуждать Бога, веру, догматы и многое остальное, что у верующих "неправильно", а казалось бы..какое тебе дело :)
Я пока не видел на этом форуме настоящих атеистов. Так называют себя те, кого правильней называть антиклерикалами.

Что же касается несвободы. Так уж устроен человек: ему очень неуютно в меньшинстве. Особенно если большинство в той или иной мере агрессивно. Я вот почему тут оказался. Очень много людей от меня требуют, чтоб я стал христианином.
В школу вызывали :) Почему сын не ходит на молебен. Не я ли на него так дурно влияю?
И вот хочется закрыть для себя вопрос. Я придурок или я, скажем так, a happy few (счастливое меньшинство).
Но я стараюсь вести себя прилично. Жаль, если не получается.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху