Искупительная жертва Христа

Крещён в Православии
Осипов говорил, что понятие выкупа Христом наших грехов является чисто католическим.
И многие православные унаследовали это понимание у католиков.

И мол в православии жертва Христа имеет другой смыл.

Может кто нибудь разъяснить что имел в виду Осипов, ну или свою точку зрения высказать.
В чём смысл жертвы Христа на кресте?

На этом основаны католические сжигания на костре и пытки, мол помучаешься здесь и как бы расплатился за свои грехи уже на Земле перед смертью. Типа как одолжение тебе.

Православные тоже так думают, что физические муки перед смертью выкупают грехи и поэтому это благо?
 
Святая Русь
Православный христианин
Очень хорошая сравнительная характеристика Восточного христианства - Православия и Западного - протестантизма, вышедшего из лона католицизма проводится в книге диакона Андрея Кураева "Протестантам о православии". В частности, там написано:

"Рим, приняв христианство, нашел способ по-своему, юридически истолковать его. Трагедия человеческой истории у христианских цицерониан превратилась в судебный акт, во вселенский трибунал. В этом трибунале Бог – судья, человек – подсудимый, Христос – адвокат и дьявол – прокурор. Согласно уголовному кодексу (его роль в этой модели исполняет Библия), «возмездие за грех – смерть» (Рим.6:23). Прокурор, прекрасно знакомый с Библией (вспомним, что даже Христа в пустыне Сатана искушает цитатами из Писания) требует справедливой кары, причем – высшей.


Итак, попробуем рассмотреть историю Спасения так, как это делают протестанты, опирающиеся на старый латинский юридизм. Грех Адама вызвал величайший гнев Божий. Смерть нависла над всем миром. Применения этой смерти ко всем потомкам Адама и требует прокурор Вселенского суда. Судья же согласен с этим. По уверению схоластики, наследованному баптистами, «грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода… Человек виновен уже до того, как согрешит лично»[aaaa].

Но прокурор упустил из вида одно обстоятельство: оказывается, судья, адвокат и до некоторой степени подсудимый связаны родственными узами. И поэтому, хотя Судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на Своего Сына – на адвоката. Он решил убить Своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес «заместительную жертву» и уплатил тем самым выкуп прокурорской «справедливости», Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным.

Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя… На кресте было полностью уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божье благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя»[bbbb].

...В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением «справедливости», то разве можно назвать «справедливой» казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением «Бог есть любовь» такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я совершенно справедливо рассердился на этих… в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?

С протестантской точки зрения Христос «умилостивил» Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: «эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников»[ffff]. «Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом»[gggg]. Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть… Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.

Отсюда – логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны лишь поблагодарить Христа за его заступничество перед гневом Отца. «Дело примирения Иисуса на кресте засчитывается человеку как его заслуга в том случае, если он принимает то, что Бог сделал для него в Иисусе Христе»[hhhh]. «Если ты веришь в эти фундаментальные истины христианства и веришь, что Иисус совершил это для тебя лично, то этого достаточно для спасения!»[iiii]. «Всякий путь к самовозвеличиванию человека за «самоспасение» закрыт! Никакого сотрудничества, при котором можно было бы считать, что Бог сделал часть, а человек другую часть»[jjjj].

Христос, однако, считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет в рассмотрение некоторых дел: «Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне» (Мф.25:42, 45).

Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душу для действия благодати как раз и означает вступить в «синергию», в сотрудничество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, приказывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию открывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно выйти Ему навстречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно определенной работы. Вера своим созерцанием будит волю человека – ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.

В рамках «юридизма» Бог, приемля жертву Христа, за нее прощает людей. Но православной мистике мало прощения.

Не понимаю этой такой речи. «Для прощения грехов должно быть сделано возмещение того, что причинило грех». Что – Бог понес ущерб в рельтате греха Адама? От Его полноты что-то убавилось? Как Бог, в Котором нет и тени перемены, вдруг понес ущерб?

Кроме того, Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в схоластической догматике вместо меня согрешил Адам – но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой.

В православной же традиции преп. Марк Подвижник не считает людей соучастниками Адамова греха: «мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми»[rrrr]; «Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую»[ssss].

«Послание Восточных Патриархов к епископам Великобритании с изложением Веры Православной» (сентябрь 1723 года) говорит, что «бременем и следствиями падения мы называем не самый грех, но удобопреклоность ко греху и те бедствия, которыми божественное правосудие наказало человека за его преслушание: изнурительные труды, скорби, тлесные немощи, болезни рождения, тяжкая жизнь на земле странствования, телесная смерть»[tttt].

Архим. Иустин (Попович), крупный сербский богослов ХХ века, так резюмирует святоотеческое понимание нашей связи с грехом Адама: «... Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasiV, paraptwma, parakoh). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (aµmartia) как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму, почему и подвергаются тому же наказанию, что и Адам»[uuuu]. «Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне» (Ос.6:7).

Задолго до Вольтера и Толстого поверхностно-юридическими теориями возмущался св. Григорий Богослов: «... Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»[vvvv].

В отличие от западного христианства, склонного описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, восточное христианство осмысляет отношения человека и Бога в терминах органических. Для православия грех не столько вина, сколько болезнь. Бог не наказывает грешника, как судья наказывает преступника. Здесь скорее отношения врача и больного." https://azbyka.org/protestantam-o-pravoslavii
 
Святая Русь
Православный христианин
Православные тоже так думают, что физические муки перед смертью выкупают грехи и поэтому это благо?

Физические муки сами по себе не выкупают от грехов. Если бы не искупительная жертва Христа, которою он исцелил человеческую природу, все шли бы в ад. Ведь до Христа все шли в ад, правда, грешники там мучились, а праведники отдыхали на "Лоне Авраамовом". Но и последние томились в ожидании чего-то лучшего.

Физические страдания помогают смириться человеку. Ведь надменных фарисеев, считавших себя праведными, Господь осудил, а страдавшего на кресте разбойника, который покаялся и смирился со своей участью, оправдал и первым отправил в рай.
 
Крещён в Православии
....
В отличие от западного христианства, склонного описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, восточное христианство осмысляет отношения человека и Бога в терминах органических. Для православия грех не столько вина, сколько болезнь. Бог не наказывает грешника, как судья наказывает преступника. Здесь скорее отношения врача и больного." https://azbyka.org/protestantam-o-pravoslavii
Спасибо за Ваш труд. Более менее разобрался.
Но всё же изначальное римское понимание жертвы Христа как юридический акт расплаты выглядит более убедительным, но не лишённым противоречий.
Например если по православному смысл искупления не юридический, тогда зачем Христу умирать в таких муках.
В чём смысл мук? Да и в чем смысл вообще было умирать?
Я не нашёл этого объяснения в православных источниках.
Но католицизм это объяснил более логично.
Дьявол как хранитель справедливости, требовал возмездия.

Правда в этом случае возникает вопрос, что человек обрел? Как был смертный и греховный так и остался.
Слышал и другое мнение, что Христос пришёл и показал путь к Богу через свой пример. Как изменить свою падшую человеческую природу и обрести нетленную.
Возможно Христос юридически выплатил какие-то важные грехи мира, но какие известно только дьяволу и Богу.
Сказать что он исправил природу других людей нельзя, т.к. он исправил только свою природу человеческую(смертную).
А вот то, что человек может следовать пути Христа, и также исправить свою природу это логично.
И для этого искупительная жертва была не нужна, достаточно было бы только показать путь.

Если мы избавимся от понятия юридизма, значит муки Христа были напрасны.
 
Святая Русь
Православный христианин
Например если по православному смысл искупления не юридический, тогда зачем Христу умирать в таких муках.
Ну, например, точно так же как врач, спасая больного, которому нужна для спасения жизни пересадка кожи, отдает ему часть своей кожи. Страдает вместе с больным, спасая его.

Или как человек отдает другому свою кровь. Или печень, почку и т.д. Иногда без страданий невозможно спасти.

Человек смертельно болен грехом, ему надо сделать пересадку тела и крови для спасения, и Христос, будучи один безгрешным, т.е. единственно здоровым, дает свои тело и кровь для "пересадки". Христос сказал: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день"
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Православный христианин
Но католицизм это объяснил более логично.
Логики как раз никакой нет.

Задолго до Вольтера и Толстого поверхностно-юридическими теориями возмущался св. Григорий Богослов: «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»[vvvv]. https://azbyka.org/protestantam-o-pravoslavii
 
Святая Русь
Православный христианин
Правда в этом случае возникает вопрос, что человек обрел? Как был смертный и греховный так и остался.
Слышал и другое мнение, что Христос пришёл и показал путь к Богу через свой пример. Как изменить свою падшую человеческую природу и обрести нетленную.
Возможно Христос юридически выплатил какие-то важные грехи мира, но какие известно только дьяволу и Богу.
Во-первых, смертным в том смысле как раньше не остался. Уже сейчас многие святые благоденствуют в раю.

Во-вторых, вы задаете вопросы, ответы на которые есть в вышеназванной книге Андрея Кураева. Пройдите по ссылке и внимательно прочитайте, читается она очень легко: https://azbyka.org/protestantam-o-pravoslavii
 
Крещён в Православии
Ну, например, точно так же как врач, спасая больного, которому нужна для спасения жизни пересадка кожи, отдает ему часть своей кожи. Страдает вместе с больным, спасая его.

Или как человек отдает другому свою кровь. Или печень, почку и т.д. Иногда без страданий невозможно спасти.

Человек смертельно болен грехом, ему надо сделать пересадку тела и крови для спасения, и Христос, будучи один безгрешным, т.е. единственно здоровым, дает свои тело и кровь для "пересадки". Христос сказал: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день"
Вы сами того не ведая своими примерами встали на сторону юридизма.
Ведь ваш пример это чистой воды юридизм. Чтобы где то прибыло надо где то забрать.
Вот ваш пример говорит, что чтобы вылечить больного нужно взять у одного и отдать другому, по принципу равновесия в космологической системе бытия. За соблюдением этого справедливого равновесия следит неустанно наш прокурор дьявол.

С другой стороны зачем существуют болезни, боль, страдания, смерть? Разве это не является разменной монетой за грехи(противоправные действия)? Иначе не было бы понятия ада, где расплачиваются за грехи страданиями.
Поэтому всё вроде как логично у католиков вы же сами и подтвердили.

Что касается про "отдал кровь и тело для нас", то здесь не все так просто и очевидно.
Осипов как раз против такого подхода, что таинство евхаристии это некий сакральный магизм, который сам по себе спасает.

Вы правильно сказали, что святые уже сейчас наследовали ЦН. Но они прошли Путь Христа, до воссоединения своей души через Святого Духа с Телом Христа. Т.е. обрели спасения в Его Живой Церкви что есть Тело Христа. Это и есть истинная евхаристия.

Вот в чём сакральный смысл символа евхаристии. Но многие думают что это магизм такой, как чудесный хлеб(плоть) и вино(кровь). Мол причастился, представил и поверил в уме что это Тело Христа, поверил что будешь этим спасён и стал спасенным в Церкви Его.

А пройти путём святых это совсем другая тема и там таких вопросов юридизма и искупления не стоит. Там путь молитв вплоть до восхождения к Духу. Кто живет Святым Духом, над тем суда нет и не будет.
 
Украина
Православный христианин
В чём смысл жертвы Христа на кресте?

На кресте создаётся новое человечество, тот способ существования человечества когда на каждого отдельного человека уже не может быть распространено действие греха, действие непослушания. Безгрешное Тело Господа становится тем образцом по которому будут воссозданы все люди. Тоесть все люди обретут безсмертие, как безсмертен Господь наш Иисус Христос. Те из людей которые окажутся способными к жизни в Духе Святом очевидно наследуют не только безсмертие, но и непричастность ко греху , любовь и соединятся со Христом навсегда. Остальные не смогут соединится с Богом что и будет основной мукой.

Как можно передать наивысшие способности неблагодарным, неверным и злым? Неужели Бог будет создавать царство злых существ, которые будут жить вечно и постоянно вредить друг другу? Крест это ещё и разделение, одни становятся крестоносцами, несут свой крест, другие антихристами, тоесть теми кто постоянно противоречат Богу.

Что касается латинского юридизма, то наверно тут просто чрезмерное товарно-денежное отношение ко спасению. Тоесть ты сделал столько то добрых дел, значит у тебя есть некий бонус, а ещё большие бонусы есть у святых. Покупать то Царство Небесное нужно, но помнить что все эти "бонусы" могут оказаться просто прелестью-утешением развращённого мозга. Делать то делай, но помни что ты раб неключимый (негодный), тоесть у тебя нет ключей в Царство Небесное и есть только один ключ туда покаяние-изменение. А индульгенции и чистилища это оправдание нерадения.
 
Крещён в Православии
На кресте создаётся новое человечество, тот способ существования человечества когда на каждого отдельного человека уже не может быть распространено действие греха, действие непослушания. Безгрешное Тело Господа становится тем образцом по которому будут воссозданы все люди. Тоесть все люди обретут безсмертие, как безсмертен Господь наш Иисус Христос. Те из людей которые окажутся способными к жизни в Духе Святом очевидно наследуют не только безсмертие, но и непричастность ко греху , любовь и соединятся со Христом навсегда. Остальные не смогут соединится с Богом что и будет основной мукой.
Простите, слишком иносказательно Вы написали. Я не понимаю.
Католики объяснили в чем смысл жертвы как юридический акт, приведения некого равновесия или выкупа греха, за счет страдания Богочеловека. Цена страданиям которого приравнивается всё человечество.
Я упрощу тогда вопрос, чтобы Ваш ответ был более направленным.
В чём смысл страданий Христа? Можно ли было умерев лёгкой и быстрой смертью создать новое человечество?
А если бы Христос умер от старости, то можно таким образом создать человечество?
Также не понятно что такое "новое человечество"? Святые которые сейчас живут в Царстве Небесном это новое человечество?

Как можно передать наивысшие способности неблагодарным, неверным и злым? Неужели Бог будет создавать царство злых существ, которые будут жить вечно и постоянно вредить друг другу? Крест это ещё и разделение, одни становятся крестоносцами, несут свой крест, другие антихристами, тоесть теми кто постоянно противоречат Богу.

Что касается латинского юридизма, то наверно тут просто чрезмерное товарно-денежное отношение ко спасению. Тоесть ты сделал столько то добрых дел, значит у тебя есть некий бонус, а ещё большие бонусы есть у святых. Покупать то Царство Небесное нужно, но помнить что все эти "бонусы" могут оказаться просто прелестью-утешением развращённого мозга. Делать то делай, но помни что ты раб неключимый (негодный), тоесть у тебя нет ключей в Царство Небесное и есть только один ключ туда покаяние-изменение. А индульгенции и чистилища это оправдание нерадения.
А разве сейчас уже не происходит то о чём Вы сказали?
Те кто живут Духом Святым являются новым человечеством и их знает Христос и Бог.
Все остальные, живут в противостоянии Богу, даже если они верят в Христа, но по факту живут не по Духу, а по плоти греховной. Даже если они думают что совершают добрые дела, но действуют не в Духе, то суть таких действий "зло"
Т.к. только Бог добр, и настоящие добрые дела совершаются в Духе. (это я читал у святых)
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Кто живет Святым Духом
чтобы жить им нежно прежде распять себя на кресте, свои желания...хотелки...потому тот и не приходит на суд.
Осипов как раз против такого подхода, что таинство евхаристии это некий сакральный магизм, который сам по себе спасает.
хотел бы подметить, что и это тоже...Без сверхъестественного не было бы и нужды в Евхаристии и ее явной форме свершения обряда. Для чего делать то, что не нужно и не имеет силы...? Это не просто обряд,так же как и крещение - за этим так же стоит тайна тайн и жизнь Духа.
 
Крещён в Православии
чтобы жить им нежно прежде распять себя на кресте, свои желания...хотелки...потому тот и не приходит на суд.
Слишком иносказательно сказали про крест. Почему бы проще не сказать. Бороться и победить плотские страсти и греховные мысли через веру, молитву покаяние.

хотел бы подметить, что и это тоже...Без сверхъестественного не было бы и нужды в Евхаристии и ее явной форме свершения обряда. Для чего делать то, что не нужно и не имеет силы...? Это не просто обряд,так же как и крещение - за этим так же стоит тайна тайн и жизнь Духа.
Опять же Осипов против такого подхода магизма к таинству крещения. В самом крещении нет никакого магизма, если человек не осознает его и не принимает этот путь душой. Поэтому в крещении младенцев нет никакого смысла, это всё как бы языческое наследие веры в магию и ритуалы.
Возьмём пример некого подвижника, который душой принял веру. Он покрестился, вкусил хлеб, вино. Далее он уехал на остров молится, т.е. ушел в затворники-отшельники и достиг святости(жизни в Духе)
Не имеет никакого значения сколько раз он причащался. Достаточно и одного раза, чтобы понять смысл этого таинства, что оно заключается не в магизме, а символизме. Некоторые 40 лет причащаются постоянно, а толку нет и не будет. Это из лекции Осипова.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Слишком иносказательно сказали про крест. Почему бы проще не сказать. Бороться и победить плотские страсти и греховные мысли через веру, молитву покаяние.
победить - это значит быть готовым умереть,да еще при этом претерпеть мучения,а иначе не вкусишь вкус победы и она будет только на словах.
Опять же Осипов против такого подхода магизма к таинству крещения.
люди вправе ошибаться...
В самом крещении нет никакого магизма, если человек не осознает его и не принимает этот путь душой.
а если принимает???Есть магизм?
Поэтому в крещении младенцев нет никакого смысла, это всё как бы языческое наследие веры в магию и ритуалы.
зачем тогда вообще нужен образ креста,за чем тогда накладывать крест на тело??? маслицем каким-то мазать тело крестообразно... Смысл? Да и обряды тогда не нужны,при вашей логике.
Возьмём пример некого подвижника, который душой принял веру. Он покрестился, вкусил хлеб, вино. Далее он уехал на остров молится, т.е. ушел в затворники-отшельники и достиг святости(жизни в Духе)
Не имеет никакого значения сколько раз он причащался. Достаточно и одного раза, чтобы понять смысл этого таинства, что оно заключается не в магизме, а символизме. Некоторые 40 лет причащаются постоянно, а толку нет и не будет. Это из лекции Осипова.
Можно ли сравнивать условия в тюрьме и условия в гостинице-люкс? Осипов в этом примере делает тоже самое.Судит о гостиничном номере по виду тюрьмы... Если одному промыслительно одни условия,то это не означает, что это спасительно для всех...
 
Крещён в Православии
победить - это значит быть готовым умереть,да еще при этом претерпеть мучения,а иначе не вкусишь вкус победы и она будет только на словах.
Вы как то слишком жёстко это воспринимаете. Не обязательно претерпевать мучения, это некоторые католики и африканские христианские племена себя хлестали по спине и прибивают к кресту.
Православная аскетика несколько другой уклон имеет. Да и страсти плотские преобразуются в зачатки блаженства ЦН при жизни.

люди вправе ошибаться...
Конечно. Но существуют такие вещи как логика и здравый смысл. Вера в чудеса безусловно в определенной дозе должна присутствовать, здесь я согласен.

а если принимает???Есть магизм?
Если принимает душой, сердцем и умом, то в определенном смысле магизм есть. Человек изнутри начнет меняться, если будет сохранять этот настрой и следовать путем святых. Но не сразу, а плавно.
Если произошли резкие изменения, это повод насторожится, т.к. так же быстро это может и уйти как не настоящее превращение.

зачем тогда вообще нужен образ креста,за чем тогда накладывать крест на тело??? маслицем каким-то мазать тело крестообразно... Смысл? Да и обряды тогда не нужны,при вашей логике.
При моей логике есть такое понятие как сакрализация. Это неотъемлимая часть любой религии.
В её вульгарном понимании это язычество, колдовство, которым пользуются бесстыдно экстрасенсы всякие и народное православие. В истинном смысле это проекция духовных образов в символы духовной веры.
Пример: Карта путеводитель это проекция настоящего мира в двумерный формат условных символов.

Можно ли сравнивать условия в тюрьме и условия в гостинице-люкс? Осипов в этом примере делает тоже самое.Судит о гостиничном номере по виду тюрьмы... Если одному промыслительно одни условия,то это не означает, что это спасительно для всех...
Вы не увидели смысл примера. Он лишь показал, что сами символы веры, если к ним относится как к магизму не принесут никакой пользы, они скорее уведут с истинного пути.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Православные тоже так думают, что физические муки перед смертью выкупают грехи и поэтому это благо?
страдания - неизбежная часть искупления,ибо за ними всегда стоит терпение и жертвенность, сила противления и последующего смирения,через принятие смерти. Это крайняя стадия спасения человека,но по милости, Бог дает спасение и не прибегая к этой мере.Но смерть неизбежно необходима для всех. лишь не многие удостоятся ее избежать.
Христос прошел этот путь обычного человека в полноте.Испытал то, что мог испытать человек,но испытал незаслуженно.Но так как Бог справедлив, был нарушен этот закон справедливости,что и развязало руки Христу спасти людей своими страданиями.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Если принимает душой, сердцем и умом, то в определенном смысле магизм есть. Человек изнутри начнет меняться, если будет сохранять этот настрой и следовать путем святых. Но не сразу, а плавно.
Если произошли резкие изменения, это повод насторожится, т.к. так же быстро это может и уйти как не настоящее превращение.
Вы не увидели смысл примера. Он лишь показал, что сами символы веры, если к ним относится как к магизму не принесут никакой пользы, они скорее уведут с истинного пути.
а нам ли судить об этом? Чужая душа потемки... Сегодня он маловерный, а завтра уже акафисты читает наизусть и поет псалмы на клиросе... Я вот об этом.Спасение Христово нельзя вместить в рамки,что мол тут работает,а это не работает...Делает,значит малую долю веры имеет.
Вы как то слишком жёстко это воспринимаете. Не обязательно претерпевать мучения, это некоторые католики и африканские христианские племена себя хлестали по спине и прибивают к кресту.
в этом тоже есть определенный смысл,хотя это не означает, что все должны идти этим путем.
Православная аскетика несколько другой уклон имеет. Да и страсти плотские преобразуются в зачатки блаженства ЦН при жизни.
бесспорно.
При моей логике есть такое понятие как сакрализация. Это неотъемлимая часть любой религии.
В её вульгарном понимании это язычество, колдовство, которым пользуются бесстыдно экстрасенсы всякие и народное православие. В истинном смысле это проекция духовных образов в символы духовной веры.
так и есть,как и палка с двумя концами,но все тут определяет человеческая воля,и за волю других и их выбор,не стоит осуждать и остальных.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Если принимает душой, сердцем и умом, то в определенном смысле магизм есть. Человек изнутри начнет меняться, если будет сохранять этот настрой и следовать путем святых. Но не сразу, а плавно.
Если произошли резкие изменения, это повод насторожится, т.к. так же быстро это может и уйти как не настоящее превращение.
тут опять критерий простой - жертвенность ради веры во Христа и готовность умереть. Помните солдата из Севастийских мучеников...Просто времени уже может и не быть на ожидание преображения...ведь и покаяние приходит , как молния. Потому не стоит зажимать преображение в какие-то условные рамки 5,10 или 35 лет...
 
Крещён в Православии
а нам ли судить об этом? Чужая душа потемки... Сегодня он маловерный, а завтра уже акафисты читает наизусть и поет псалмы на клиросе... Я вот об этом.Спасение Христово нельзя вместить в рамки,что мол тут работает,а это не работает...Делает,значит малую долю веры имеет.

в этом тоже есть определенный смысл,хотя это не означает, что все должны идти этим путем.

бесспорно.

так и есть,как и палка с двумя концами,но все тут определяет человеческая воля,и за волю других и их выбор,не стоит осуждать и остальных.
Ваш подход мне нравится. Он даёт право свободы веры. Это не сектанский подход. Каждый идёт своим путем даже в рамках одной религии, потому что все люди разные и у разных людей разные подходы. Это естественный ход развития человечества.

Правда если следовать православной аскетике в её ограниченных рамках и целях, то боюсь что многие православные сильно удивятся и скорее не примут этот путь.
 
Крещён в Православии
тут опять критерий простой - жертвенность ради веры во Христа и готовность умереть. Помните солдата из Севастийских мучеников...Просто времени уже может и не быть на ожидание преображения...ведь и покаяние приходит , как молния. Потому не стоит зажимать преображение в какие-то условные рамки 5,10 или 35 лет...
Есть канонизированные святые, а есть святые богодухновенные старцы.
Между этими понятиями пропасть. Сейчас игиловцы умирают сотнями ради своей веры жертвую собой.
Это вовсе не признак духовного преображения.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Ваш подход мне нравится. Он даёт право свободы веры. Это не сектанский подход. Каждый идёт своим путем даже в рамках одной религии, потому что все люди разные и у разных людей разные подходы. Это естественный ход развития человечества.

Правда если следовать православной аскетике в её ограниченных рамках и целях, то боюсь что многие православные сильно удивятся и скорее не примут этот путь.
Православие имеет самый приближенный и точный образ строения духовного мира(Царства Небесного),иерархии духов и законов исполнения событий или намерений Божьих.Православная аскетика имеет "дорожную карту" к этому Царству,самую точную и без особых искажений.Даже соблюдая минимум духовных правил из этой карты, душа имеет большие шансы к преображению, пониманию и осознанию духовного мира,где через веру приобретается прямое Богопознание и любовь к Господу и открывается в полноте суть жертвы Христа и центральный итог всего происходящего на земле,на протяжении существования всего человечества.
 
Сверху