Где теперь пребывает Христос?

[Виталий П.]

Как известно Христос воскрес! Но если Он воскрес, то где теперь он пребывает?
На земле? Или в неком ином месте? Можно конечно сказать, что он пребывает в чаще причастия. Но это будет алегорическим описанием т.к. сумма той материи из которой состоит совокупное причастие - больше массы тела человека.
Тот же вопрос касательно Илии и Еноха. Они теперь где пребывают? Явно же не в чаше... Но ведь они и не духи, они же с телами находятся, которое материально.
Выход только один - признать существование мира в котором могут существовать тела людей. Так православие признаёт существование помимо нашего материального мира, ещё какой-либо иной материальный мир?

 

[администратор]

Иисус Христос пребывает в Царстве Небесном. В духовном мире не существует объемов и расстояний.


Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12).
Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде. Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся).
См. Закон Божий

Илия и Енох (имея преображённые тела) тоже ныне находятся в Царстве Небесном. Возможность преображения тел угодников Божиих даже ещё при земной жизни (например, прп. Серафима Саровского) засвидетельствована Церковью.

 

[Виталий П.]

Иисус Христос пребывает в Царстве Небесном. В духовном мире не существует объемов и расстояний.

В духовном та не существует. Но тело и не дух.

Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12).
Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде. Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся).
См. Закон Божий

Такое учение не могу принять. Я вижу камни.Камень это Бог? Солнце это Бог?
Может быть и я это Бог? В чём отличие тогда пантеизма от христианства?

Илия и Енох (имея преображённые тела) тоже ныне находятся в Царстве Небесном.

Получается такая ситуация тогда, что пришествие Христа вроде как и не нужно. Поскольку за долго до Его пришествия, люди по воле Бога могли иметь преображённые тела и находиться в Царствии Небесном. Странно...

 

[администратор]

Виталий, форум является приложением к сайту "Азбука веры", перед тем, как задать вопрос потрудитесь, пожалуйста, хотя бы прочитать данные Вам ссылки.

Например, про то, что Бог не смешивается со Своими творениями указано в приведённой ссылке.

 

[Виталий П.]

Виталий, форум является приложением к сайту "Азбука веры", перед тем, как задать вопрос потрудитесь, пожалуйста, хотя бы прочитать данные Вам ссылки.

Например, про то, что Бог не смешивается со Своими творениями указано в приведённой ссылке.

Я не умею верить в то, чего не понимаю. Например, если мне скажут -"веришь ли ты в то, что луна сделана из сыра?". То так как я понимаю, что такое и сыр и луна, и что значит "сделана", то я могу перейти уже к следующему этапу - верить или нет. Я например не верю что луна сделана из сыра, хотя строгих доказательств у меня нет. Но я не умею верить в то, что вообще непонятно. Как можно верить в то, что Бог везде и не с чем не смешивается, если то, что сказанно совершенно непонятно?
Как Вы себе представляете, что Бог везде и не с чем не смешивается?

 

[Афанасий]

Я не умею верить в то, чего не понимаю. Например, если мне скажут -"веришь ли ты в то, что луна сделана из сыра?". То так как я понимаю, что такое и сыр и луна, и что значит "сделана", то я могу перейти уже к следующему этапу - верить или нет. Я например не верю что луна сделана из сыра, хотя строгих доказательств у меня нет. Но я не умею верить в то, что вообще непонятно. Как можно верить в то, что Бог везде и не с чем не смешивается, если то, что сказанно совершенно непонятно?
Как Вы себе представляете, что Бог везде и не с чем не смешивается?

Я тоже не верю.
Не верю, что вы это вы и что вы вообще есть. Буквы вижу, а буквы они в компьютере. В смысле из компьютера они.
Вас не вижу. Значит вас нет, а раз вас нет, то вы не правда, а ложь.
Значит вы компьютер потому, что он постоянно зависает в интернете которого тоже нету.

 

[Тина]

Как Вы себе представляете, что Бог везде и не с чем не смешивается?

Когда солнечный луч освещает воду озера до самого дна - смешивается ли луч с водой? Нет, вода остаётся водой, а луч - лучом, а солнце - солнцем. В тварном мире можно найти множество таких примеров, чтобы понять то, чего мы не можем ни видеть, ни чувствовать. Бог - это Дух. Его существование надмирно. Его энергии всё содержат и всё проницают, и при этом тварные вещи остаются сами собой, такими, какими их сотворил Господь, Он же может их и изменить, а Бог - не изменяется.

 

[р.Б. Андрей]

Я не умею верить в то, чего не понимаю. Например, если мне скажут -"веришь ли ты в то, что луна сделана из сыра?". То так как я понимаю, что такое и сыр и луна, и что значит "сделана", то я могу перейти уже к следующему этапу - верить или нет. Я например не верю что луна сделана из сыра, хотя строгих доказательств у меня нет. Но я не умею верить в то, что вообще непонятно. Как можно верить в то, что Бог везде и не с чем не смешивается, если то, что сказанно совершенно непонятно?
Как Вы себе представляете, что Бог везде и не с чем не смешивается?

Большую часть познания окружающего мира построено на вере: мы верим, что настанет утро, наступит весна и т д, потому что у нас есть опыт, мы верим, что Америка существует, потому что доверяем людям, которые побывали там, верим, что земля круглая,у нас есть снимки земли из космоса(опять верим), но есть вещи которые мы не можем увидеть, такие например, как физика атомного ядра, квантовая теория, микробиология итп, но мы опять верим в тех ученых, которые занимаются этим изучают, открывают законы. Да, мы можем их проверить, если сможем достичь определенного уровня. Так, что же Вы хотите, в Богопознании получить ответ, не потрудившись и не изучив основ и понятий. Если начать мыслить, хотя бы математически и принять существование Бога 50% на 50%. Вы должны принять и то, что Бог обладает разумом и способностями превышающие человеческие во много раз, а раз так, то и познание Его, является делом сложным. Если же Вы, считаете, что Бога нет, вторые 50%, то какие доказательства Вы хотите от нас услышать, для этого есть чудная дарвинская теория, кстати, построенная, только, на вере. Вы определитесь.

 

[Кирилл]

Я не умею верить в то, чего не понимаю. Например, если мне скажут -"веришь ли ты в то, что луна сделана из сыра?". То так как я понимаю, что такое и сыр и луна, и что значит "сделана", то я могу перейти уже к следующему этапу - верить или нет. Я например не верю что луна сделана из сыра, хотя строгих доказательств у меня нет. Но я не умею верить в то, что вообще непонятно. Как можно верить в то, что Бог везде и не с чем не смешивается, если то, что сказанно совершенно непонятно?
Как Вы себе представляете, что Бог везде и не с чем не смешивается?

Виталий, я вот не понимаю, как радиоволны спокойно проходят через толстые стены, не смешиваясь с ними. Но это не мешает мне разговаривать по телефону!

Даже если выучите наизусть катехизис и согласитесь со всей изложенной там информацией, то это не сделает Вас автоматически христианином. Христианин - это человек лично знакомый с Богом и поддерживающий со Христом молитвенную и евхаристическую связь.

 

[Виталий П.]

Когда солнечный луч освещает воду озера до самого дна - смешивается ли луч с водой? Нет, вода остаётся водой, а луч - лучом, а солнце - солнцем.

Да, но луч потому и пронизывает воду, что он также МАТЕРИАЛЕН т.е. является частью мира. Тогда и Бога нужно считать частью мира. Кроме того: луч не совсем остаётся лучом - вода его искривляет и в воде он движется медленней чем в вакууме. Также часть энергии луча расходуется на совершение работы по нагреванию воды, это означает, что не весь тот свет который вошёл, весь и выйдет.
Выдет существенно меньшая часть, остальное растворится в воде. В океанах, на глубине в несколько километров - полная темнота. Там нет не луча света. Поэтому луч "смешивается" с водой предавая ей новое состояние. Если энергия луча достаточна велика, то луч может вообще вызвать термоядерную реакцию в воде, способную превести к полному слиянию атомов водорода и образованию из них гелия и иных веществ.
Вывод:вода без воздействия света и при воздействии света - два разных материальных состояния вещества. И свет является частью мира.

В тварном мире можно найти множество таких примеров, чтобы понять то, чего мы не можем ни видеть, ни чувствовать.

Да, но мы можем их "вычислить".

Бог - это Дух. Его существование надмирно. Его энергии всё содержат и всё проницают, и при этом тварные вещи остаются сами собой, такими, какими их сотворил Господь

Правильно ли я понял, что Вы говорите следующее:
1.Есть два состояния вещи: "сама по себе" и когда вещь "пронизанна Духом"
2. Состояние "пронизанности Духом" - нечем не отличается от состояния вещи, когда она находится "сама по себе" ?

P.s.
Всё-таки спасибо за пример. Очень красивый , я подумаю ещё над ним.
А нет ли ещё примеров?

 

[Тина]

Да, но луч потому и пронизывает воду, что он также МАТЕРИАЛЕН т.е. является частью мира.

Так это же только пример, только отдалённый образ .

Правильно ли я понял, что Вы говорите следующее:
1.Есть два состояния вещи: "сама по себе" и когда вещь "пронизанна Духом"
2. Состояние "пронизанности Духом" - нечем не отличается от состояния вещи, когда она находится "сама по себе" ?

Нет, двух состояний нет, ничего в мире не существует само по себе. Весь тварный мир существует только волей и силой всемогущего Бога. Только люди, как обладающие свободой воли, могут удаляться от Бога (но Бог не удаляется от них) и приближаться к Нему, тогда действительно, наши души меняются Его действием - по благодати.

 

[р.Б. Андрей]

Вы, как и некоторые другие участники почему-то считаете, что мне нужно доказывать существование Бога. Но это мне не нужно. Да и совершенно невозможно это осуществить. Я и так верю, что Бог есть. Но я не могу, увы, признать православного учения, по той тревиальной причине, что не могу понять о чём там речь. Вот честно - когда слышишь "Бог везде и не с чем не смешивается" - можно со стула грохнуться от этого. Как такое может человек говорить, да ещё и ревностно отстаивать? (Вас и иных участников не имею в виду). Вот читаешь про вселенские соборы и глаза на лоб лезут от того, что там творилось. Идут споры - совершенно непонятные - о какой-то "природе", "ипостаси", "троичности". Какие-то еретики - Арий,Савелий, Ориген и д.р. Да неужели хоть один из них понимал, что говорил? Что за детский сад такой? Ну что это за высказывание такое -"Бог вездесущ"? Нет, я ещё могу понять, что где-бы ты нибыл, Бог - услышит тебя, и никакая сила не сможет этому помешать. Как это сказанно в песне:"И даже в краю наползающей тьмы, За гранью смертельного круга, Я знаю, с тобой не расстанемся мы". В таком ключе это ещё понятно. Но как можно утверждать всерьез, что Бог реально находится в мире, не смешиваясь с ним? Вот у Даниила Сысоева слышал, что он говорит, что Бог создал мир - в себе. Но подумаете только!
Он создал его в себе но не в природе а в ЛИЧНОСТИ! Это ж надо такое! Кто может такое слушать? А у Кураева, кстати, мнение вроде противоположное, он говорит:"если вы слышите, что Бог создал мир в себе - знаете сразу, это "майд ин оккультизм".

Согласен с Вами. Но видете ли, я пока не могу признать Христа как спасителя, потому, что я не понимаю от чего он спас. И даже если Вы скажете - "от всех бед", то это всё равно нечего не объясняет. Так как беды, в случае если они внешние - не мои вообще проблемы. А того, кто этот мир создал с этими проблемами. А если внутренние, то как от этого меня можно спасти? Вот Господь говорит - "Блаженны кроткие ибо их есть Царство Небесное" - ну и как мне поможет в том, чтобы стяжать кротость, то что Христос пришёл? Это же все равно я должен делать. Он же не может стать кротким за меня. Это же дело ЛИЧНО моё. Получается что и тут, как бы нечего особого для меня нет. А радоваться только тому, что Бог спас от внешнего, так это извините, должно как бы само-собой быть, коль скоро Бог благ.
Вообщем я не вижу никакого смысла в подвиге Христа. А если я стану Христианином, и буду также радоваться как иные, то так как я не понимаю в чём радость - я буду лгать внутри себя. Притворяться. А это, уже точно грех. Поскольку есть лицемерие.

Этот "детский сад " недавно еще проливал кровь на аренах цирка, на крестах и кострах, где зрителями выступали такие вот непонимающие философы. Им было непонятно почему, даже малые дети смело шли на мучения с именем Христа, вспомним Веру, Надежду и Любовь. И, вообще, непонятно, как они выжили за 300 лет гонений. Действительно, какие странные эти Христиане, считают Бога Всевидящим и Вездесущим, когда мы совсем не Боги, а вот с помощью системы слежения JPS или как там её и то за всеми не уследим, а тут какой то древний Бог. Или ещё, вот сколько сил потрачено на создания клонов, чтобы изменить в человеке испорченные органы. на уровне генной инженерии, а тут Сам их Бог зачем то вочеловечился, чтобы Самому исправить повреждения.
Виталий, а в какого Бога Вы верите?

 

[Кирилл]

Но видете ли, я пока не могу признать Христа как спасителя, потому, что я не понимаю от чего он спас?

Христос спас ЖЕЛАЮЩИХ от греха и разъединённости с Богом. См. СПАСЕНИЕ.

Виталий, просьба, откройте лучше несколько тем, так как у Вас много вопросов и обсуждение будет запутанным.

 

[Виталий П.]

Виталий, а в какого Бога Вы верите?

Что значит в "какого"? Если Бог есть, то очевидно, что Он один и единственен.
Главная черта, которую я отношу к тому Богу в которого верю, заключается в том, что: Он не создал людей, чтобы они выбирали жизнь или смерть и не создавал их для себя так, как будто они ничто. Любой выбор - это уже есть нечто навязанное. Может нам не хочется в рай, но так как в аду на много хуже, то приходится выбирать рай. Истинная любовь, как мне кажется, которая присуща подлинному Богу состоит в том, что Он создал нас не для того, чтобы скрепить нас законами и альтернативами. Он не так подходит к нам как некоторые люди к детям своим, которым деваться некуда от родителей и приходится терпеть все, что родители творят иначе им станет ещё хуже без родителей. А Бог к нам подходит так - "Я создал тебя. Живи!". Не потому живи, что ты обязан выбирать между тем, или иным. Не потому, что тебе станет тошно, если ты не будешь выполнять нечто из сказанного им. А просто потому, что Он любит тебя. Он создал нас НЕ ДЛЯ СЕБЯ. Он и так самодостаточен, ему нечего от нас не нужно. Он не заложил какой-то секретный часовой механизм, который сработает, если ты не будешь делать то, что он хочет. Но Он, готов принимать ТВОЙ внутренний мир. Готов его так сказать "благословить". Подобно тому, как Он когда дал повеление Адаму наречь имена животным, Он сказал -"что как наречёт им имена. Что б так И БЫЛО имя им". Вот человек придумал например телевизор, и Бог не против - Он Сам творец миров, соглашается его также называть - те-ле-ви-зо-р. Он не говорит, что всё, что от нас - зло. И не только не требует соучастия в Божественной жизни, но даже и не заложил механизма в результате не исполнения которого, тебе становится тошно. Вот, примерно в такого.

 

[р.Б. Андрей]

Что значит в "какого"? Если Бог есть, то очевидно, что Он один и единственен.
Главная черта, которую я отношу к тому Богу в которого верю, заключается в том, что: Он не создал людей, чтобы они выбирали жизнь или смерть и не создавал их для себя так, как будто они ничто. Любой выбор - это уже есть нечто навязанное. Может нам не хочется в рай, но так как в аду на много хуже, то приходится выбирать рай. Истинная любовь, как мне кажется, которая присуща подлинному Богу состоит в том, что Он создал нас не для того, чтобы скрепить нас законами и альтернативами. Он не так подходит к нам как некоторые люди к детям своим, которым деваться некуда от родителей и приходится терпеть все, что родители творят иначе им станет ещё хуже без родителей. А Бог к нам подходит так - "Я создал тебя. Живи!". Не потому живи, что ты обязан выбирать между тем, или иным. Не потому, что тебе станет тошно, если ты не будешь выполнять нечто из сказанного им. А просто потому, что Он любит тебя. Он создал нас НЕ ДЛЯ СЕБЯ. Он и так самодостаточен, ему нечего от нас не нужно. Он не заложил какой-то секретный часовой механизм, который сработает, если ты не будешь делать то, что он хочет. Но Он, готов принимать ТВОЙ внутренний мир. Готов его так сказать "благословить". Подобно тому, как Он когда дал повеление Адаму наречь имена животным, Он сказал -"что как наречёт им имена. Что б так И БЫЛО имя им". Вот человек придумал например телевизор, и Бог не против - Он Сам творец миров, соглашается его также называть - те-ле-ви-зо-р. Он не говорит, что всё, что от нас - зло. И не только не требует соучастия в Божественной жизни, но даже и не заложил механизма в результате не исполнения которого, тебе становится тошно. Вот, примерно в такого.

Мне очень понравилось про детей, которым приходиться терпеть родителей. И правда, мало того, что родили, не спросив, нужно ли это мне или нет, так еще и ...
Виталий, у Вас Бог получился какой то ограниченный со множеством "не", это, еще раз, не сочетается с самодостаточностью. Нарекание имен и слежение за садом (раем), разве это не соучастие в Божественной жизни? И ещё, Виталий,если Бог сотворил весь мир: вселенную, землю, ангелов... неужели Он не нашел способа общаться с венцом своего творения. Ваше мнение.

 

[Виталий П.]

Мне очень понравилось про детей, которым приходиться терпеть родителей. И правда, мало того, что родили, не спросив, нужно ли это мне или нет, так еще и ...

А что не так? Полно сумашедших родителей, которые годами издеваются над детьми.
Забивают их морально, и физически. У меня есть друг, который шесть лет пролежал в депрессии от заботы своей мамы. Часто они хотят только своего, с мнением ребёнка никогда не считаются. Этих примеров - полно.

Виталий, у Вас Бог получился какой то ограниченный со множеством "не", это, еще раз, не сочетается с самодостаточностью.

Не очень понял, это место. То что я написал - экспромт. Достаточно трудно выражать мысли, которые лежат на сердце. Чтобы сделать текст более строгим, нужно просидеть дня три. А у меня нет времени столько.

Нарекание имен и слежение за садом (раем), разве это не соучастие в Божественной жизни?

Ну, если Вы это называете Божественной жизнью, то тогда для меня многое становится на свои места.

И ещё, Виталий,если Бог сотворил весь мир: вселенную, землю, ангелов... неужели Он не нашел способа общаться с венцом своего творения. Ваше мнение.

Бог может общаться с людьми. А в чём как бы вопрос? Понимаете, есть некоторые вещи, через которые я переступать не могу. И одна из них, это то, что Бог уважает меня. Он не смотрит на меня как на отброс вселенной. Ему конечно неприятно, если я страдаю, и Он желает мне помочь. Но при этом смысл всей помощи не может никоим образом сводится к какому-то там Царствию Небесному, ради которого я должен угробить свою личность. Моя личность - самое ценное, что есть во вселенной. Да, у меня есть грехи, но избавление от грехов, не есть стирание личности. А наоборот - Бог хочет, чтобы и я имел своё мнение. Ему, даже как бы интересно, что я там думаю. Подобно тому, как родителям иногда приятно послушать лепет их малых детей. И разумные родители не хотят, чтобы ребёнок стёр свою личность. А они хотят, чтобы наоборот - личность их расцвела. Вот так и Бог хочет. Он не стремиться поставить меня перед альтернативами а затем высчитывать нечто. Он хочет чтобы я стал ЛИЧНОСТЬЮ. В этом и есть единственное благо. Всё остальное, как бы не от нас. Это дело Бога - Он творец. И если я правильно понял, вроде как обещает, что Он всё остальное приложит к этому Сам...

 

[Кирилл]

Я уже думал об этом. Но учавствовать сразу в нескольких темах будет тяжело для меня.
Какую первоочередную тему, Вы посоветуете мне открыть?

Можно задать один вопрос в одной теме. После обсуждения - открыть другую тему с одним вопросом.
Вопрос может быть любой, важно соблюсти 2 условия:
а) Проверить не было ли уже такой темы ранее.
б) Прочитать материалы по этой теме на сайте. Там всё четко структурировано, можно пользоваться ДРЕВОМ САЙТА.

Но при этом смысл всей помощи не может никоим образом сводится к какому-то там Царствию Небесному, ради которого я должен угробить свою личность...

Виталий, начните с радела О БОГЕ. Ещё посмотрите термин ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ

 

[Афанасий]

Но при этом смысл всей помощи не может никоим образом сводится к какому-то там Царствию Небесному, ради которого я должен угробить свою личность.

Нет в православии учения об угроблении личности.
Скорее о другом. Чтобы личность человека соединилась с бесконечной личностью Бога. Это и есть рай. Рай - соединение с Богом. Или есть иные варианты? Типа рай без Бога?

Тогда возвращаемся к началу бытия.

Собственно чтобы вернуться в рай (к Богу) надо "просто" избавиться от зла в нас. От наследия змия.

 

[Виталий П.]

Нет в православии учения об угроблении личности.

Трудно сказать чему учит православие, так как по многим основополагающим вопросам существуетразброс мнений. Как отдельных христиан так и святых.

Скорее о другом. Чтобы личность человека соединилась с бесконечной личностью Бога.

С какой именно, если у него их три? И кроме того - как это "соеденилась личность с личностью"? Как это Вы понимаете?

 

[Тина]

Но при этом смысл всей помощи не может никоим образом сводится к какому-то там Царствию Небесному, ради которого я должен угробить свою личность.... Да, у меня есть грехи, но избавление от грехов, не есть стирание личности.

Виталий, объясните пожалуйста, что Вы понимаете под словами "угробить личность"?