Душа и мозг, где находится душа

[_Ириней_]

Да, все верно. Не кажется ли вам, Ириней, что должно быть какое-то очень простое решение в этом деле?
Смотрите: чтоб раскаяться в грехах, надо их увидеть (осознать), как вы правильно подметили. Как их увидеть, если совесть, например, затоптана? Кто включает "фонарь", чтоб увидеть грехи?

Иногда для этого нужно серьёзное потрясение, мы знаем, что отбывающий в Гулаге епископат и священство молились так, как никогда и нигде не молились. Так же происходит и с сегодняшним бывшим священством, которое отбывает.
Что - то должно произойти такое, которое перевернёт всю жизнь крещёного, но не просвящённого и только тогда возможна сознательная вера, а не вера сходить в храм за компанию.

 

[РоманК.]

Мытарства - это и есть "вершить частный суд".
Мытарства были и в ветхозаветные времена. Но это не суд Божий.

Мы не верим в мытарства. Хотя если в конце мытарств Бог определяет судьбу души - то а чей же это еще суд?
Вы, кстати, так и не ответили, как Лазарь очутился там, где Лазарь, а богач - где богач. Ангелы перенесли? А они откуда знали, куда нести?

 

[_Ириней_]

Верно, поэтому мощи святых нетленные.

Тем не менее они умерли, а при обожении умереть невозможно, да и воскресает изменённая плоть, готовая пребывать в вечности.

 

[Павел И]

Мы не верим в мытарства.

Напрасно, христиане верят.
Почитайте Исаию, главу 14.

 

[РоманК.]

Напрасно, христиане верят.

Не христиане, а православные. И то не в качестве догмата, а в качестве устоявшейся аллегорической легенды. Один из ее источников ("Слово об исходе души") имеет неясное происхождение.
Мы категорически отрицаем, что демоны могут быть обвинителями души после смерти. Бог не нуждается в обвиненителях на своем суде, особенно когда обвинители - еще худшие преступники. Катехизис КЦ:

I. Частный суд

-1021-
Смерть полагает конец человеческой жизни как времени, открытому для приятия или отвержения благодати Божией, явленной во Христе. Новый Завет говорит о суде главным образом в перспективе окончательной встречи со Христом в Его втором пришествии, но много раз заявляет и о немедленном воздаянии каждому после смерти по делам его и вере. Притча о бедном Лазаре1 и слова Христа на Кресте, обращенные к благоразумному разбойнику2, так же, как и другие тексты Нового Завета3, говорят о конечной судьбе души4, которая может быть различной у разных людей.

1Ср. Лк 16, 22;2Ср. Лк 23, 43;3Ср. 2 Кор 5, 8; Флп 1, 23; Евр 9, 27; 12, 23;4Ср. Мф 16, 26.

-1022-
Каждый человек получает в своей бессмертной душе вечное воздаяние с момента смерти на частном суде, суть которого в соотнесении его ко Христу, либо через очищение1, либо через непосредственное вступление в вечную радость2, либо через немедленное проклятие навеки3.

Почитайте Исаию, главу 14.

Не увидел ответа

 

[Павел И]

Не христиане, а православные.

Так православный и есть христианин.

*****​

А какие еще могут быть христиане?
Христианами называют себя множество других религий.
Мормоны называют себя христианами. Имел с ними "беседы".
Мессианские иудеи иногда называют себя христианами. Имел с ними очень тяжелые споры.
Католики называют себя христианами. И с ними имел длительные полемики.
Протестанты в большинстве своем называют себя христианами. С некоторыми полемизировал.
Братство Грааля, немецкая секта. Называют себя христианами. Прекратил с ними всякое общение сразу.
Это все христиане? Да ладно.

Катехизис КЦ

Я его читал. Не нужно цитаты оттуда приводить.

Вы, кстати, так и не ответили, как Лазарь очутился там, где Лазарь, а богач - где богач. Ангелы перенесли? А они откуда знали, куда нести?

Вот почитайте диалог из "Жития святого отца нашего Нифонта, епископа Кипрского" в изложении святителя Дмитрия Ростовского. Я сам диалог приводить не буду, приведу ссылку. Там Вы, Роман, и найдете ответ на свой вопрос. Видите - какой суд. Но в том изложении уже есть Судья-Человек. А вот когда не было этого Судьи-Человека, - что было? Помилования нет - всех в ад, в шеол. Но и тогда добрые Ангелы определяли душу человека на лоно Авраамово. Ангелы вполне решали кого и куда.

 

[РоманК.]

Так православный и есть христианин.

Греко-восточный христианин, а не христианин вообще.

Я его читал. Не нужно цитаты оттуда приводить.

Что, прям весь?) Надо сказать, далеко не каждый католик этим может похвастаться. Тем не менее, оттуда цитаты надо приводить, если в тему надо напомнить учение.
Я вообще на самом деле не стал бы так самонадеянно на Вашем месте тут судить от том, кто христианин, кто нет, с учетом того, что Ваше учение о нетварных кусках человека - оно попросту не соответствует вообще никакому христианству, даже православному, а соответствует примерно манихейской ереси. А разбивку душ с еврейскими терминами - искаженному иудаизму (так как прямой - не делит души, а подчеркивает разные аспекты души). Так что Ваш статус я бы в целом поставил под вопрос.

Помилования нет - всех в ад, в шеол. Но и тогда добрые Ангелы определяли душу человека на лоно Авраамово. Ангелы вполне решали кого и куда.

Это невозможно. То, что в каком-то житии или местах писания ангелы кого-то откуда-то забирают или ведут - вовсе не значит, что это делают они по собственному разумению. Особенно учитывая, что природа ангелов исключительно в том, чтоб исполнять божественные распоряжения. Природа ангелов вовсе не располагает их к тому, чтоб провести оценку всей жизни человека, и главное - его сокровенные, скрытые в сердце, мотивы и состояние души, чтоб просто иметь способность правосудно оценить, кого куда надо деть. Это здравый смысл.
И Вы в упор не видите, что ад богача, и лимб Лазаря - это разные места. И да, ангелы не могли определить эти самые места без суждения Бога.

 

[Игнатий.]

Так дословно сказано в ВЗ. Поэтому, например, свидетели Иеговы запрещают переливание крови.

Так написано, но это не в буквальном смысле, поскольку душа и кровь это разные явления. Да и крови в буквальном смысле не очищает душу.

 

[АлександраАлександровна]

Тем не менее они умерли, а при обожении умереть невозможно, да и воскресает изменённая плоть, готовая пребывать в вечности.

Один раз надо умереть, а потом суд - где-то в Евангелии или Апостоле, не помню. Христос тоже умер. В Откровении сказано, что Илия и Енох должны придти и умереть от руки антихриста. Они, по Ветхозаветному писанию пока не умерли. Получается, что все тела должны умереть сначала?

 

[АлександраАлександровна]

Иногда для этого нужно серьёзное потрясение, мы знаем, что отбывающий в Гулаге епископат и священство молились так, как никогда и нигде не молились. Так же происходит и с сегодняшним бывшим священством, которое отбывает.
Что - то должно произойти такое, которое перевернёт всю жизнь крещёного, но не просвящённого и только тогда возможна сознательная вера, а не вера сходить в храм за компанию.

Если без потрясений? Мне кажется, самое просто решение - понуждать себя к молитве. Тогда все нарывы и тайные язвы вскроются.

 

[Игнатий.]

Как связана душа и мозг. Есть ли в мозге разум.

В мозгу разума нет. Разум, чувства и воля это свойства исключительно души. Пока душа в теле они неразрывно связана, а когда эта связь разрушается тело умирает.

 

[РоманК.]

В мозгу разума нет. Разум, чувства и воля это свойства исключительно души. Пока душа в теле они неразрывно связана, а когда эта связь разрушается тело умирает.

Чувства - не исключительно, они требуют акта тела. Они и у животных есть.

 

[Павел И]

И Вы в упор не видите, что ад богача, и лимб Лазаря - это разные места. И да, ангелы не могли определить эти самые места без суждения Бога.

Не было никакого "суждения Бога" в отношении людей в ветхозаветные времена. Предупреждений Господа много - весь Ветхий Завет.

Диалог ангелов, который был поведан епископу Кипрскому Нифонту, я все таки приведу: (начало цитаты) "... И с этими словами Нифонт пошел в церковь, помолился и, взяв масла из лампады перед иконою Пресвятой Богородицы, помазал лицо больной по всей опухоли, – и тотчас боль прекратилась; исцелившись, женщина та ушла, славя Бога. И другую женщину, доставлявшую ему ранее пищу, когда она сделалась больной и была близка уже к смерти, он исцелил молитвою, и она стала здорова. Прозорливыми очами он видел и души человеческие, по исшествии их из тела. Однажды, стоя в церкви святой Анастасии на молитве, он поднял глаза к небу и увидел отверстые небеса и много Ангелов, из которых одни сходили вниз на землю, другие шли вверх, неся на небо человеческие души. И вот, видит он, идут два Ангела вверх, неся какую-то душу. И когда приблизились они к блудному мытарству, вышли мытари-бесы и сказали с гневом:
– Это наша душа, как вы смеете нести ее мимо?
Ангелы отвечали:
– Какой у вас знак на ней, что вы считаете ее своею?
Сказали бесы:
– Она до смерти оскверняла себя грехами, не только естественными, но даже и противоестественными; кроме того, она осуждала ближнего, и умерла без покаяния. Что вы на это скажете?
– Мы не верим, – ответили Ангелы, – ни вам, ни отцу вашему диаволу, пока не спросим Ангела-Хранителя этой души.
Когда же его спросили, тот сказал:
– Правда, много грешила эта душа, но когда заболела, начала плакать и исповедовать грехи свои Богу; и если простил ее Бог, то Он знает почему: Он имеет власть. Слава Его праведному суду!
Тогда Ангелы, посрамив бесов, вошли с душою в небесные ворота ..." (конец цитаты), ссылка.

Этот диалог произошел тогда, когда уже был Судья-Человек Иисус Христос.
О месте не сказано. А то, что непреодолимая пропасть между лоном Авраамовым и теми, кто туда не попал, есть. Место - не место, неважно. У некоторых богословов говорится о разных состояниях, и не о разных местах.

Это невозможно. То, что в каком-то житии или местах писания ангелы кого-то откуда-то забирают или ведут - вовсе не значит, что это делают они по собственному разумению. Особенно учитывая, что природа ангелов исключительно в том, чтоб исполнять божественные распоряжения. Природа ангелов вовсе не располагает их к тому, чтоб провести оценку всей жизни человека, и главное - его сокровенные, скрытые в сердце, мотивы и состояние души, чтоб просто иметь способность правосудно оценить, кого куда надо деть. Это здравый смысл.

Так суд только тогда суд, когда есть институт помилования. Если института помилования нет, - нет и суда. Помилование - это освобождения от наказания: любого наказания. Помилования нет- нет и суда. До суда - куда кого: в ад, или на лоно Авраамово - определяли ангелы.

 

[_Ириней_]

Один раз надо умереть, а потом суд - где-то в Евангелии или Апостоле, не помню. Христос тоже умер. В Откровении сказано, что Илия и Енох должны придти и умереть от руки антихриста. Они, по Ветхозаветному писанию пока не умерли. Получается, что все тела должны умереть сначала?

Да, кто не умер, тот не воскреснет., а воскресшее тело умереть не может.

 

[Игнатий.]

Чувства - не исключительно, они требуют акта тела. Они и у животных есть.

Я не ошибся. Исключительно.

 

[РоманК.]

Не было никакого "суждения Бога" в отношении людей в ветхозаветные времена. Предупреждений Господа много - весь Ветхий Завет.

Диалог ангелов, который был поведан епископу Кипрскому Нифонту, я все таки приведу: (начало цитаты) "... И с этими словами Нифонт пошел в церковь, помолился и, взяв масла из лампады перед иконою Пресвятой Богородицы, помазал лицо больной по всей опухоли, – и тотчас боль прекратилась; исцелившись, женщина та ушла, славя Бога. И другую женщину, доставлявшую ему ранее пищу, когда она сделалась больной и была близка уже к смерти, он исцелил молитвою, и она стала здорова. Прозорливыми очами он видел и души человеческие, по исшествии их из тела. Однажды, стоя в церкви святой Анастасии на молитве, он поднял глаза к небу и увидел отверстые небеса и много Ангелов, из которых одни сходили вниз на землю, другие шли вверх, неся на небо человеческие души. И вот, видит он, идут два Ангела вверх, неся какую-то душу. И когда приблизились они к блудному мытарству, вышли мытари-бесы и сказали с гневом:
– Это наша душа, как вы смеете нести ее мимо?
Ангелы отвечали:
– Какой у вас знак на ней, что вы считаете ее своею?
Сказали бесы:
– Она до смерти оскверняла себя грехами, не только естественными, но даже и противоестественными; кроме того, она осуждала ближнего, и умерла без покаяния. Что вы на это скажете?
– Мы не верим, – ответили Ангелы, – ни вам, ни отцу вашему диаволу, пока не спросим Ангела-Хранителя этой души.
Когда же его спросили, тот сказал:
– Правда, много грешила эта душа, но когда заболела, начала плакать и исповедовать грехи свои Богу; и если простил ее Бог, то Он знает почему: Он имеет власть. Слава Его праведному суду!
Тогда Ангелы, посрамив бесов, вошли с душою в небесные ворота ..." (конец цитаты), ссылка.

Неавторитетный источник. Я в основном ссылаюсь на источники, которые авторитетны для всех за редкими исключениями, которые могли бы прояснить логику. Иначе любая дискуссия не имеет смысла.

Так суд только тогда суд, когда есть институт помилования. Если института помилования нет, - нет и суда. Помилование - это освобождения от наказания: любого наказания. Помилования нет- нет и суда. До суда - куда кого: в ад, или на лоно Авраамово - определяли ангелы

Домыслы. Помилование - не обязательный элемент суда и соответствует справедливости только когда есть основания для помилования. Которых не было до Искупления.

 

[РоманК.]

Я не ошибся. Исключительно.

Тогда заблуждение.

 

[Игнатий.]

Тогда заблуждение.

В чем?

 

[Павел И]

Я в основном ссылаюсь на источники, которые авторитетны для всех за редкими исключениями, которые могли бы прояснить логику. Иначе любая дискуссия не имеет смысла.

Роман, откуда Вы взяли эти слова:

И Вы в упор не видите, что ад богача, и лимб Лазаря - это разные места. И да, ангелы не могли определить эти самые места без суждения Бога.

приведите, авторитетный источник, где изложена подобная мысль.

 

[РоманК.]

приведите, авторитетный источник, где изложена подобная мысль.

Так читайте сам текст, там ясно написано, что один в аде в муках, а второй не в муках, а на лоне его.