Душа и мозг, где находится душа

[Сергей Козлов]

Чушь. Не обязательно речь об овощах идет.. при повреждении мозга человек теряет к примеру какую-то часть памяти и в состоянии об этом заявить - не помню.
Еще варианты будут?)

Да. У меня было сотрясение минут 15 после этого был в сознании, разговаривал, ходил. А по факту этого ничего не помню. Алкогольная амнезия ещё. С ней как? Когда пьяный в душу не пишем?

 

[РоманК.]

Животные, например, обезьяны или собаки не имеют души как у человека, но память имеют, а при травмах головы также могут ее терять. Возникает вопрос: где память у них хранится?

Оно смотря какая память. Памяти об абстракциях, духовных понятиях, универсальных объектах у животных нет вообще, а вот "чувственная" память - она может и в мозге, притом и у людей. Хотя... материального ее носителя так и не нашли пока. Но это логично, учитывая, что она общая с животными, о чем еще Фома писал.

Раздел 6. Находится ли память в умственной части души?​

С шестым [положением дело] обстоит следующим образом.
Возражение 1. Кажется, что память не находится в умственной части души. Ведь сказал же Августин, что к высшей части души относится то, что «не является общим у человека и зверя»127. Но память обща и человеку и зверю, поскольку [в том же месте] он говорит, что «звери могут воспринимать телесные вещи через посредство телесных чувств и вверять их памяти». Следовательно, память не находится в умственной части души.
Возражение 2. Далее, память – это [память] о прошлом. Но о прошлом говорится относительно некоего определенного момента времени. Таким образом, память знает о вещи при условии наличия определенного момента времени, что подразумевает познание в условиях «здесь» и «теперь». Но это – компетенция не ума, а чувства. Следовательно, память находится не в умственной, а в чувственной части [души].
Возражение 3. Далее, в памяти хранятся виды вещей, о которых мы актуально не мыслим. Но этого не может происходить в уме, поскольку ум актуализируется через посредство воспринятого им интеллигибельного вида. Итак, актуальность ума подразумевает актуальность мышления, и потому ум актуально мыслит все то, видами чего он обладает. Следовательно, память не находится в умственной части [души].
Этому противоречат слова Августина о том, что «память, мышление и воля суть один ум»128.
Отвечаю: так как памяти по природе свойственно сохранять виды вещей вне их актуального схватывания (прим - восприятия), нам, прежде всего, следует выяснить, могут ли интеллигибельные виды таким образом сохраняться в уме, поскольку Авиценна утверждал, что это невозможно. В самом деле, он полагал, что такую способность можно приписать некоторым силам чувственной части [души], и то лишь потому, что они суть акты телесных органов, в которых некоторые виды могут сохраняться даже не будучи актуально схватываемыми. Что же касается ума, у которого нет никакого телесного органа, то в нем может сохраняться только умопостигаемое сущее, ибо каждая вещь, подобие которой существует в уме, должна быть актуально мыслимой. Таким образом, по его мнению, как только мы прекращаем актуально мыслить какую-либо вещь, вид этой вещи исчезает из нашего ума, и если мы хотим познать эту вещь еще раз, мы должны [еще раз] обратиться к активному уму (который он полагал отделенной субстанцией), дабы интеллигибельный вид мог вновь перетечь из него в наш пассивный ум. И вот, благодаря такой практике и навыку обращения к активному уму в пассивном уме создается некая способность к такому обращению, каковую способность он называл «навыком познания». Согласно этой гипотезе, в умственной части присутствует лишь актуально мыслимое, и потому память никак не может существовать в умственной части [души].
Однако подобное мнение очевидным образом противоречит учению Аристотеля. В самом деле, он пишет, что когда пассивный ум «становится каждой мыслимой вещью в смысле знающего, его называют находящимся в акте», и что «это бывает, когда ум способен действовать, опираясь на самого себя. Но даже и в этом случае он находится в возможности, но не так, как до обучения или исследования»129. Итак, о пассивном уме говорят как о каждой вещи постольку, поскольку он воспринимает интеллигибельный вид каждой вещи. И коль скоро он воспринимает виды интеллигибельных вещей, он обладает способностью осуществлять деятельность, когда пожелает. Однако это не означает, что он осуществляет такую деятельность всегда, поскольку даже в момент осуществления деятельности он в некотором смысле находится в возможности (хотя иначе, чем до акта мышления), а именно в том смысле, что обладающее навыком познания пребывает в возможности по отношению к актуальному рассмотрению.
К тому же вышеприведенное мнение не может удовлетворить разум. В самом деле, то, что воспринимается в ином, воспринимается согласно модусу воспринимающего. Но ум по природе более устойчив и неподвижен, чем телесная природа. Таким образом, если телесная материя удерживает воспринимаемые ею формы не только во время актуального восприятия, но также и после прекращения их воздействия, то по здравому разумению ум тем более должен уметь продолжительно и неизменно удерживать виды, причем независимо от того, получает ли он их от чувственных вещей или же от некоего превосходящего его ума. Таким образом, если под памятью понимать именно способность к сохранению видов, то должно говорить, что она находится в умственной части. Но если в понятие памяти мы в качестве ее объекта включаем прошлое, то в этом случае память должно приписывать не умственной, а только [той] чувственной части [души], которая схватывает индивидуальные вещи, поскольку прошлое как таковое, будучи указанием на некий определенный момент времени, относится к индивидуальному.
Ответ на возражение 1. Если под памятью понимать то, что сохраняет виды, то она не обща нам и другим животным. В самом деле, виды сохраняются не столько в чувственной части души, сколько в соединении души и тела, поскольку запоминающая сила является актом определенного органа. Но ум сохраняет виды сам по себе, без какого-либо соединения с телом. Поэтому Философ и говорит, что «душа является местонахождением видов, но не вся душа, а ум»130.
Ответ на возражение 2. Состояние прошлого может быть отнесено к двум вещам, а именно к познанному объекту и к [самому] акту познания. То и другое вместе обнаруживается в чувственной части, которая схватывает нечто постольку, поскольку претерпевает изменение от существующего в настоящем чувственного объекта, и потому животное одновременно и помнит о предшествующем ощущении, и испытывает ощущение от находящейся в прошлом чувственной вещи. Однако со стороны умственной части прошлое акцидентно и само по себе не является частью объекта ума. В самом деле, ум мыслит человека как такового, а существование человека как такового в настоящем, прошлом или будущем – акцидентно. А вот со стороны акта условие прошлого, даже как такового, может мыслиться как находящееся в уме точно так же, как оно находится в чувствах.
В самом деле, мыслительный акт нашей души является индивидуальным актом, существующим в том или ином времени, поскольку человек может мыслить как сейчас, так и вчера или завтра. И это вовсе не противоречит умственной природе, ибо хотя такой мыслительный акт и является чем-то индивидуальным, тем не менее он суть нематериальный акт, о чем уже шла речь выше (76, 1 ), и потому, коль скоро ум мыслит самого себя и притом сам по себе является индивидуальным умом, так же точно он мыслит свой акт мышления, который суть индивидуальный акт в прошлом, настоящем или будущем. Именно в таком смысле понятия памяти как относящейся к событиям прошлого она находится в уме, который мыслит, что мыслил и прежде, и вовсе не мыслит прошлое как нечто «здесь» и «сейчас».
Ответ на возражение 3. Иногда интеллигибельный вид находится в уме только в возможности, и в таком случае об уме говорят как о пребывающем в возможности. Иногда интеллигибельный вид находится в уме в своей окончательной актуальной оформленности, и тогда ум мыслит актуально. А иногда интеллигибельный вид находится в промежуточном состоянии между возможностью и актом, и в этом случае налицо «навык познания». Таким образом, ум сохраняет вид даже тогда, когда он актуально не мыслит.

Раздел 3. Являются ли самосущими души неразумных животных?​

Этому противоречит сказанное: «Веруем, что только человек наделен самосущей душой, души же животных не являются таковыми». Отвечаю: древние философы не проводили различения между умом и чувством и возводили то и другое к телесному началу, о чем уже было сказано (1 ). Это различие было усмотрено Платоном, который, однако, возвел ум и чувство к бестелесному началу и утверждал, что ощущение, равно как и мышление, как таковое принадлежит душе. Из такого положения естественно следовало, что даже души неразумных животных являются самосущими. Но Аристотель доказал, что из всех осуществляемых душой действий одно только мышление происходит без посредства [какого-либо] телесного органа. С другой стороны, восприятие и последующие действия чувственной души очевидным образом связаны с телесными изменениями; так, зрительный акт обусловливается отображением цвета в зрачке, и подобное можно сказать и о других чувствах. Следовательно, очевидно, что чувственная душа не осуществляет никакой собственной деятельности через самое себя, и что любое действие чувственной души принадлежит соединению. Таким образом, коль скоро души неразумных животных не действуют через самих себя, они не обладают и Самобытием, поскольку деятельность чего бы то ни было является следствием модуса его бытия.

Ответ на возражение 1. Хотя человек принадлежит к тому же роду, что и остальные животные, он отличается от них по виду При этом [нужно иметь в виду, что] видовое отличие следует из различия формы, а далеко не каждое различие формы обязательно подразумевает различие по роду.

Ответ на возражение 2. Отношение ощущающей способности к чувственному объекту подобно отношению умственной способности к интеллигибельному объекту в том смысле, что та и другая пребывают в возможности по отношению к своему объекту. В другом же смысле их отношения отличны, поскольку воздействие объекта на чувство сопровождается изменением в теле, причем таким, что при чрезмерно мощном воздействии чувственности само чувство может пострадать, чего никогда не происходит в случае ума. В самом деле, чем возвышеннее мыслимое умом интеллигибельное, тем лучше впоследствии он может мыслить и низшее. Если же [нам возразят, что] в процессе умственной деятельности в теле возникает усталость, то [мы ответим, что] это происходит акцидентно и связано с тем, что для создания впечатлений ум нуждается в деятельности чувственных сил.

 

[Михаил Т]

Да. У меня было сотрясение минут 15 после этого был в сознании, разговаривал, ходил. А по факту этого ничего не помню. Алкогольная амнезия ещё. С ней как? Когда пьяный в душу не пишем?

Ваш пример кажется в пользу т.з. что пишется все же в мозг а не в душу?

 

[Сергей Козлов]

Ваш пример кажется в пользу т.з. что пишется все же в мозг а не в душу?

В пользу того, что мозг, точнее информация в нем это и есть т.н. душа. От повреждения мозга не только память меняется, но и характер, личность человека.

 

[РоманК.]

Ключевое там -

если под памятью понимать именно способность к сохранению видов, то должно говорить, что она находится в умственной части. Но если в понятие памяти мы в качестве ее объекта включаем прошлое, то в этом случае память должно приписывать не умственной, а только [той] чувственной части [души], которая схватывает индивидуальные вещи, поскольку прошлое как таковое, будучи указанием на некий определенный момент времени, относится к индивидуальному.
Ответ на возражение 1. Если под памятью понимать то, что сохраняет виды, то она не обща нам и другим животным. В самом деле, виды сохраняются не столько в чувственной части души, сколько в соединении души и тела, поскольку запоминающая сила является актом определенного органа. Но ум сохраняет виды сам по себе, без какого-либо соединения с телом. Поэтому Философ и говорит, что «душа является местонахождением видов, но не вся душа, а ум»130.

То есть виды, например "козлы как таковые", проще говоря универсальные абстракции, а также оперирование ими, то есть мышление - это умственная часть души, то есть собственно нематериальная душа, отделенная от тела. А вот "какой-то конкретный козел" - такая память находится в чувственной части человеческой души или чувственной душе животных, и такая память зависит от собственно мозга. Чувственные души животных, соответственно, материальны и не самосущи.

 

[Михаил Т]

От повреждения мозга не только память меняется, но и характер, личность человека.

Именно, хорошо когда не нужно упрощать на таких примерах, мол память и тп). Но я думаю все сложнее.. Правильнее наверное было бы предположить, что не все психическое - есть душа. ***вместо предположения, что мозг- часть души)

**Иными словами, когда к Богу душа отлетит, может оказаться, что не все с собой заберем, что было принято считать душой.. Если говорится, что предстанем как есть, первозданными, нагими, может не только в материальной составляющей дело (тело), но и какого-то приобретенного психического багажа совлечемся тоже

 

[священник Алексий]

Оно смотря какая память. Памяти об абстракциях, духовных понятиях, универсальных объектах у животных нет вообще...

Недавно слушал интервью со специалистом, который изучает муравьев. Он утверждает, что они способны к абстракции.

Считается, что животные обладают примитивными формами абстракции, что подтверждено экспериментами, но уровень и сложность этого мышления существенно отличаются от человеческого.



Духовных понятий, скорее всего, нет, но на основе чего мы можем утверждать, что память у человека и животного устроена по-разному? Работает и нарушается она одинаково. Духовные понятия — это, думается, не свойство памяти.

 

[Павел И]

Чушь. Не обязательно речь об овощах идет.. при повреждении мозга человек теряет к примеру какую-то часть памяти и в состоянии об этом заявить - не помню.
Еще варианты будут?)

Ничего не "чушь".
Мозг - не помнит, поскольку это не его функция. А душа помнит все.
На Суде человек все будет помнить? Все, до мельчайших подробностей! А мозг где? А мозг в прах превращен.

Да. У меня было сотрясение минут 15 после этого был в сознании, разговаривал, ходил. А по факту этого ничего не помню. Алкогольная амнезия ещё. С ней как? Когда пьяный в душу не пишем?

Пишем, и еще как!

Да. У меня было сотрясение минут 15 после этого был в сознании, разговаривал, ходил. А по факту этого ничего не помню. Алкогольная амнезия ещё. С ней как? Когда пьяный в душу не пишем?

Ваш пример кажется в пользу т.з. что пишется все же в мозг а не в душу?

В душу пишется, а не в мозг.

 

[Сергей Козлов]

когда к Богу душа отлетит, может оказаться, что не все с собой заберем, что было принято считать душой

А вот души детей как? Они ведь не развились в полноценную личность, младенцы например. Какова их вечная жизнь?

 

[Сергей Козлов]

На Суде человек все будет помнить? Все, до мельчайших подробностей! А мозг где? А мозг в прах превращен.

Это не открыто как там устроено. А перед Судом воскресенье в теле будет, разве не так?

 

[Павел И]

Это не открыто как там устроено. А перед Судом воскресенье в теле будет, разве не так?

А прошлая память откуда?
Тот мозг, который у человека при жизни на земле был, в прах превратился. Где же память превратившегося в прах мозга? Нет ее!

 

[РоманК.]

Недавно слушал интервью со специалистом, который изучает муравьев. Он утверждает, что они способны к абстракции.
Считается, что животные обладают примитивными формами абстракции,что подтверждено экспериментами, но уровень и сложность этого мышления существенно отличаются от человеческого.

Духовных понятий скорее всего нет, но на основе чего мы можем утверждать, что память у человека и животного устроена по разному? Работает о нарушается она одинаково. Духовные понятия - это, думается, не свойство памяти.

Примерно так - https://vk.com/video-130425927_456258599 - это о муравьиной абстракции наглядно)
Но это не то, что Фома имел в виду, под абстракцией, абстракции - это именно способность абстрагировать из реальности обобщенные виды и собственно мышление. Вот то, что сейчас называется примитивной абстракцией, тогда тоже было учтено - "Напротив, Авиценна выделяет пять внутренних чувственных сил, а именно «общее чувство, фантазию, воображение, оценивающую способность (эстимацию) и память»".
И вот тут в списке мы видим эстимацию, это и есть то, что сейчас расценивается как примитивная абстракция, и она относится к чувственным силам, которые зависят от телесных органов, то есть мозга. А стало быть также есть у животных.

Итак, для восприятия чувственных форм предназначены «собственно чувство» и «общее чувство», но об их различении мы поговорим ниже. А вот для удержания и сохранения этих форм предназначена «фантазия», или «воображение», что, в сущности, одно и то же, и эта фантазия, или воображение, представляет собою некое хранилище воспринятых через чувства форм. Кроме того, для восприятия интенций*, которые нельзя получить через посредство чувств, определена «оценивающая» способность, а для их сохранения – «память», которая суть хранилище таких интенций. Признаком этого служит то обстоятельство, что начало памяти проявляется в животных в отношении таких интенций, как, например, вредное и полезное. И само столь характерное для памяти формальное понятие прошлого принадлежит к такого рода интенциям.

*Интенция - в данном контексте то, что воспринимается инстинктивно помимо общих восприятий, как опасность, полезность, значение объекта типа "не протаскиваемо через этот бордюр "ит.д.
Если животное сталкивается 10 раз с чем-то болезненным или с каким-то препятствием, потом уже на уровне инстинкта (но не мышления) оно будет его избегать, что нельзя назвать истинным обобщением. Такие головоломки относятся к примерно схожему механизму.

 

[Сергей Козлов]

Тот мозг, который у человека при жизни на земле был, в прах превратился. Где же память превратившегося в прах мозга? Нет ее!

Ну вы же не материалист. Бог все может. Создаст тело с нейронными сетями как были и памятью, в чем тут проблема то?

 

[РоманК.]

Ну вы же не материалист. Бог все может. Создаст тело с нейронными сетями как были и памятью, в чем тут проблема то?

Основная? В том, что не влезет столько памяти в человеческий мозг, даже если взять за 1 байт памяти 1 электрон мозга + он расплавился бы уже давно от обработки таких объемов информации, оно высокозатратно с т.з. энергии + до страшного суда тоже будет память, без всякого тела

 

[Павел И]

Ну вы же не материалист. Бог все может. Создаст тело с нейронными сетями как были и памятью, в чем тут проблема то?

А до Суда, когда человеческая душа на небесах обитает, она не помнит ничего? Все помнит: и хорошее и плохое.
Сказано:

• "... под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
• И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
• И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число ..." (Откр. 6:9-11).

Видите? Души убиенных! Все души помнят. А мозг где? А мозг - прах. И это еще до воскресения, заметьте.

 

[РоманК.]

А вот будет ли душа помнить конкретные объекты именно как выглядящие так, как они выглядели, а не как некую общую их идею - это уже большой вопрос, с учетом того, что чувственная часть, воспринимающая такую конкретику, потеряет свой материальный орган. Из того, что выше цитировал напрашивается вывод, что нет.

 

[Сергей Козлов]

В том, что не влезет столько памяти в человеческий мозг, даже если взять за 1 байт памяти 1 электрон мозга + он расплавился бы уже давно от обработки таких объемов информации, оно высокозатратно с т.з. энергии + до страшного суда тоже будет память, без всякого тела

Если бы человек хранил запись 24/7 в 8к разрешении, то конечно не влезет. Но по факту человек даже свой текущий день не может детально описать, только в общих чертах. А так, мозг затратен, самый затратный орган.

 

[Сергей Козлов]

Видите? Души убиенных! Все души помнят.

Так это ж духовный мир, там все возможно. Не готов о нем судить, тем более по откровению Иоанна.

 

[Павел И]

А вот будет ли душа помнить конкретные объекты именно как выглядящие так, как они выглядели, а не как некую общую их идею - это уже большой вопрос, с учетом того, что чувственная часть, воспринимающая такую конкретику, потеряет свой материальный орган.

Душа человека после его смерти помнит все конкретное.
Притча о бедняке Лазаре и богаче посмотрите. Об этом Сам Господь говорит.

Так это ж духовный мир, там все возможно. Не готов о нем судить, тем более по откровению Иоанна.

Почитайте притчу о бедняке Лазаре и богаче.

 

[РоманК.]

Если бы человек хранил запись 24/7 в 8к разрешении, то конечно не влезет. Но по факту человек даже свой текущий день не может детально описать, только в общих чертах. А так, мозг затратен, самый затратный орган.

Боюсь - может. Но это надо сильно постараться + он прекрасно все это вспоминает сознательно или бессознательно, когда ему надо, Вы можете даже и не вспомнить сознательно, но вот на вас оно будет влиять. Вон, создатель (нами осуждаемой безусловно дианетики, точнее даже саентологии) Хаббард написал книжку "самоанализ", с бесконечно длинющим списком вопросов для памяти для восстановления линейки памяти, которую их адепты пользуют на регулярной основе месяцами-годами, я дня 3-4 побаловался с ней и на самом деле немного обалдел, сколько безнадежно забытого (притом даже сравнительно недавнего) можно оттуда с памяти поднять, и как прожитая жизнь на самом деле более цветная, чем кажется. А все это отрывочно но вспоминается именно тогда, когда мозгу надо.