Доказательство бытия Творца

[НиколайВ]

Зря вы создали одно сообщение, так тяжелее будет на него отвечать.
Тогда я сам создам несколько сообщений...

В правилах (раздел 3, пункт 20 https://azbyka.org/forum/threads/pravila-foruma.27/) говорится, что нельзя создавать несколько сообщений подряд. И кстати это один из примеров программы. Вы пишите, я отвечу позже.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Необходимо понять, что если вместо слов "робот, машина" я бы использовал слова "творение, создание" - суть бы не поменялась. В любом случае, все мы, живые организмы, являемся сложными биомеханическими устройствами, управляемыми заложенной в нас информацией, и ПО ДРУГОМУ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

То же самое касается и программирования. На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств. Всё, что остаётся в памяти, в том числе и бессознательно - следствие программирования. "Просто" этот на самом деле сложнейший процесс происходит настолько легко и непринуждённо, что нами воспринимается как нечто само собой разумеющееся и "простое".

Точно так же вместо слова "программирование" можно использовать слова "обучение", "запоминание информации" и т.д., но СУТЬ ОТ ЭТОГО НИКАК НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И опять же, никак по другому это быть не может, мы - биомеханические устройства, управляемые заложенной в нас информацией.

Выделенное - ключ к пониманию и восприятию того, о чём говорю я. Мы, люди, являясь биомеханизмами, состоящими как и весь остальной живой мир из праха земного (наверное с этим никто спорить не будет?) представляем собой образ и подобие, как Вы говорите отражение гениального Творца. Соответственно сравнивать поделки наших рук с творениями нашего Создателя, одними из которых мы сами и являемся, можно только в плане материала(материи), из которого изготовлены механизмы, и следовательно некоторых общих принципов и свойств механических устройств. Это примерно то же самое, что посадить за соседние столы гениального художника\скульптора и малого ребёнка, дать им одни и те же краски, кисти и бумагу\пластилин и попросить что-нибудь нарисовать\вылепить. Я думаю, результат нетрудно представить. Только в нашем случае всё намного, в неисчислимое количество раз сложнее. Мы (люди) сами являемся тем же, что пытаемся воплотить, пытаясь создавать роботов по своему образу и подобию. У Творца это получается лучше))

Я это вижу по другому: Бог создал и запрограммировал устройство по Своему образу и подобию, при этом наделив его свободой воли и выбора, но при этом и ограничением, запретом на определённые действия, т.е. срывать и есть запретный плод. Свобода выбора и воли заключалась в том, что человек мог свободно сорвать плод, а мог, как было заповедано, не делать этого. Это и есть истинная свобода воли. Люди выбрали нарушение закона, и внесли сбой, ошибку в структуру первозданного мира. То есть Бог не создавал зла, оно - последствие свободного выбора человека, хотя и по наущению змия. А грех - это "промах, непопадение в цель", то есть это ошибка, сбой программы. Люди по своей свободной воле нарушили "руководство пользователя", и спровоцировали катастрофу.

Вы все таки не обладаете видно опытом программирования, путая с ним то, что не имеет к нему никакого отношения.
"На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств"
-ваши слова. Но это ошибка - программированием является прописывание в исходном коде возможной последовательности действий с ключами условных и безусловных переходов, которые определяют, в каких случаях происходит выбор той или иной ветки развития событий.
А вот то, что выделено - это так называемая входная информация, считываемая через внешние сенсоры. А вот программа внутри определяет, как это информация будет прочитана (что воспринято/что проигнорировано), затем она определяет, как эта информация будет обработана, по каким сценариям и алгоритмам. Какие результаты будут получены от обработки данных.

Вы не поймете - если бы запрет неповиновения Богу был бы прописан программно, его обойти было бы невозможно в принципе. Это как блокировка - она бы работала всегда. И только извне ее можно было тогда удалить.

От вас ускользнул очень важный момент. Я пытался об этом сказать вам выше. Сколь угодно большое усложнение программы (умноженное на- как вы говорите, бесконечный потенциал Творца по сравнению с нашим ограниченным), вовсе не превращает бесконечно сложно запрограммированное существо в личность.
В личность превращает наделение ее правами администратора. Но я думаю, что это уже следствие создание личности - она должна обладать своим собственным естеством, где она является полновластным владельцем и распорядителем. А вот это ядро, сам личностный центр, он в принципе не может быть получен программированием всех вариантов действия.

Личность - это уже Некто, это владелец, который имеет сам права вносить изменения в код...

 

[Волков Алексей Михайлович]

В правилах (раздел 3, пункт 20 https://azbyka.org/forum/threads/pravila-foruma.27/) говорится, что нельзя создавать несколько сообщений подряд. И кстати это один из примеров программы. Вы пишите, я отвечу позже.

Речь идет о сообщениях через несколько секунд... Чтоб спамом не засыпать это блокировка. Если вы набиваете сообщение больше определенного времени - вы даже не почуете, что есть такая блокировка. Попробуйте создать подряд несколько сообщений по одному слову в каждой - и вы ее увидите в действии.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Суть в том что я только тело отнёс к программе. Личность и душу за программу не считаю,считаю за программиста. Что посеешь,то пожнёшь.
И любую программу можно изменить. Мученики по благодати могли не гореть в котле. Поэтому тут уже вмешательство Бога.
Впрочем призыв к человеку чтобы он очистил своё сердце от страстей. Значит тело должно подчиняться разуму,а не наоборот.
А больна душа. Тело только служит душе в совершении греха. Поэтому и душа должна подчиняться разуму. Значит мы должны порядок вещей изменить,а то у нас всё верх ногами. Значит, в идеале дух или разум власть имеет и над душой,и над телом.

Душа тоже не программист. Программист - личность, она неуловима и не сводима ни к телу, ни к душе. Она, конечно, понятие абстрактное. Потому что "чистых личностей" вообще то без природы не бывает.
Святые отцы всегда подчеркивали - личность это не набор акциденций, свойственных только этому человеку ,хотя, безусловно , она владеет ими - только данная личность имеет именно такое лицо, такое тело, такой ум, такой темперамент и тд. Но все равно она оказывается не определяющейся этими акциденциями или еще чем, она несоизмеримо выше и глубже.

 

[НиколайВ]

Начну с конца - вы категорически неправы, потому что путаете творение, и движение внутри уже сотворенных закономерностей. Это принципиально разные вещи.

Скажите, как по-Вашему, Бог сейчас творит мир или нет? Что сейчас происходит с миром, он творится (если творится, то каким образом - непосредственно Богом или в "автоматическом режиме" работы созданного Им механизма мироустройства?) - либо как Вы говорите сейчас происходит движение внутри уже сотворённых закономерностей, без непосредственного участия Творца?

Уже сам факт того, что организм так борется именно со смертью, должен был навести вас на мысль ,что это никакое не творение. И даже хуже - это какой то более низкий уровень бытия твари, потому что смерть и распад внесен в наше естество грехом, раньше смерти не было. Бог ведь смерти не создавал. Одним словом, в механизме борьбы со смертью мы имеем закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа.

Я не вижу противоречия в том, чтобы творение происходило в процессе, как Вы говорите борьбы со смертью. Как именно происходит это творение (или не творение) - другой вопрос.

С тем, что смерть и тление внесено в наше естество грехом, и тем, что Бог зло и смерть не создавал, я согласен, да и не отрицал этого.

"закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа" так же не отрицаю, называя это ошибкой и сбоем первозданной системы, "прописавшимся" в свойствах и внёсшим искажение структуру первозданного мира.

Вопрос, что Вы подразумеваете под "зафиксировавшейся закономерностью", и в чём и каким образом она зафиксировалась?

Вот и вопрос- как можно путать новизну Шестоднева, когда возникали вещи никогда ранее не существовавшие (вот это - Творение!) с этими обломками бывшей идеальной и непорочной реальности, которая теперь с трудом бежит наперегонки со смертью ,и в конце концов смерть все равно берет верх...?

То есть, насколько я понимаю, Вы всё-таки отрицаете, что Бог участвует в творении мира в настоящее время?

Вы опять не чувствуете очень важного момента. Верующие правильно интуитивно оппонируют вам, считая, что вы подменяете программированием понятие личности, наделенной свободой воли, которое несоизмеримо выше.

В моём понимании человеком управляет некий набор систематизированной информации, то что называется "я". Этому "я" доступно преобладание и доминирование над телесными и как я понимаю душевными побуждениями. Вопрос - личность человека это набор информации или нет? Если нет, то что это?

Дело в том, что в любых сбоях программы всегда виноват только программист. Без вариантов. Вы с этим хоть согласны?

Нет, извините, я с этим не согласен. Программист может написать программу, создать управляемую этой программой систему, написать инструкцию по эксплуатации и руководство пользователя, где содержится предостережение от действий, могущих привести к повреждению этой системы. И вручить управление этой системой пользователю, который изначально не является программистом-создателем, но обладает такой же как у него свободной волей. И уже этот пользователь, нарушив установленные правила, вносит поломку и сбой во вверенную ему систему. То есть программист и создатель не создаёт поломку специально, он просто предупреждает, чего не нужно делать, чтобы этой поломки не произошло. Так что сбой системы не всегда вина программиста, это может быть следствием нарушения пользователем правил эксплуатации системы. Что, скорее всего и произошло при грехопадении наших прародителей.

А если продолжать Вашу логику, ИМХО, можно договорится и до того, что дескать раз человек является образом и подобием Творца, то значит и в первообразе заложена склонность к греху (прости Господи), что мягко говоря будет неправильным, ошибочным.

Вы не видите революционного момента в Творении - Бог создал не просто иную по отношению к себе реальность, Он создал иные личностные центры, совершенно реально независимые от Него. Это ангелы и люди. Разумеется, к обычной природе и животному миру это не имеет никакого отношения

Как же не имеют - человек создан из праха земного, из той же материи, что и остальной животный мир. То есть телесная сущность та же самая, с теми же законами. Другой вопрос, какая разница в свойствах телесности была между тем, что было в раю, и тем, что стало после грехопадения. Но навряд ли кто-то это знает достоверно. Факт остаётся фактом: люди и остальной живой мир были созданы из одной и той же материи, этого уже достаточно для того, чтобы сказать, что мы, люди, имеем отношение к обычной природе и живому миру. Понятно, что люди были созданы несколько по-иному, например Бог Сам вдохнул человеку, Своему образу, дыхание жизни.

вот они реально запрограммированы, они не обладают личностными свойствами и потому понятие греха к ним не приложимо. Их искажение после грехопадения - следствие отпадения от Бога их возглавителя, человека. Тот самый программный сбой, но у него есть автор - это человек.

С этим в общем-то согласен. Но может быть корректнее говорить, что животные не обладают личностными свойствами, присущими человеку? Сами по себе животные, как мне кажется могут быть своеобразными личностями, хотя бы потому, что они обладают своими особыми, индивидуальными характерами.

Но ведь вопрос не снимается - кто тогда автор программного сбоя у самого человека? Бог, получается? Если человек запрограммирован - то без вариантов это Бог виновен в его грехе и получается, Бог же еще за этот грех с человека и взыскивает, это чудовищная несправедливость и нелепость выходит.

Автором программного сбоя у человека (и всего остального мира) является сам человек. Не забывайте, он был создан как образ и подобие Творца, то есть это как бы копия, которая не являлась оригиналом, обладающая свободой выбора и действий. Представьте, Вы создали клон-робота, скопировав его с самого себя, передав ему свою свободную волю и некоторые другие свойства, при этом наложив запрет на определённые действия. Но Ваше создание, пользуясь данной ему свободой действий, Ваш запрет нарушило. Кто в этом случае будет нести ответственность? Думается всё же виновата созданная разумная сущность, обладающая свободой выбора, которой говорилось, что так делать нельзя.

Это подобно тому, как если бы программист из-за кривоты программы и из-за недостижения программой заявленных целей и сбоев в работе обвинил бы не себя, а саму программу, обиделся бы на нее и заставил бы ее каяться в "промахе"...

Опять же, такие рассуждения можно (но не нужно) применить и к первообразу людей. Нужно помнить - программа имеет некоторые свойства своего Создателя, в числе которых и свобода выбора. Мне кажется корректнее сравнить эту ситуацию с детьми (в данном случае дети созданные творения, тем более в Писании много таких сравнений) - могут ли дети нарушить волю своего родителя? Да, могут. Будет ли это являться автоматически виной родителя? Нет, не будет. Они хоть и созданы по образу и подобию отца, (запрограммированы им), но имеют свою волю и свободу поступать как им вздумается, в том числе и нарушая установленные правила. Что и произошло. Виноват ли был отец из библейской притчи в том, что блудный сын покинул его и испытал страшные лишения? Навряд ли. Так и здесь.

Вы все таки не обладаете видно опытом программирования, путая с ним то, что не имеет к нему никакого отношения.
"На мой взгляд программированием является любое восприятие информации через любые органы чувств"
-ваши слова. Но это ошибка - программированием является прописывание в исходном коде возможной последовательности действий с ключами условных и безусловных переходов, которые определяют, в каких случаях происходит выбор той или иной ветки развития событий.

Да, действительно - компьютерное программирование не моя профессия. Я просто исхожу из того, что любую полученную информацию можно использовать практически, например даже "просто" передав её далее. Учёба - это программирование? По моему да. Любое другое восприятие любой информации может повлиять на действия тела? При желании управляющей этим телом силы - может. Оставшаяся в мозгу любая информация запрограммирована, разве нет?

А вот то, что выделено - это так называемая входная информация, считываемая через внешние сенсоры. А вот программа внутри определяет, как это информация будет прочитана (что воспринято/что проигнорировано), затем она определяет, как эта информация будет обработана, по каким сценариям и алгоритмам. Какие результаты будут получены от обработки данных.

Возможно. Факт состоит в том, что как ни крутись, а человек - это биомашина, одна из многих миллионов форм жизни. И производимые человеком механизмы являются примитивными аналогами природных систем жизнеобеспечения. Например видеокамеры - это примитивные глаза, микрофоны - органы слуха, датчики - рецепторы, аудиодинамики - голос и вообще звук, и т.д. Тонкости, как именно всё это функционирует, в данной теме в общем то не особо важно. Главное, что природные формы жизни сложнейшие механические устройства, машины, образующиеся в результате последовательной химической реакции. И что производящая такие механизмы система не могла образоваться случайно. Вот в этом суть темы.

Вы не поймете - если бы запрет неповиновения Богу был бы прописан программно, его обойти было бы невозможно в принципе. Это как блокировка - она бы работала всегда. И только извне ее можно было тогда удалить.

Вот смотрите. Например Вы просите кого-либо что-то сделать, например пойди туда-то, возьми то-то, и принеси сюда. Вы программируете человека на определённые действия? По моему этого отрицать нельзя: Вы задали программу другому устройству, и оно эту программу исполняет. То есть это программирование по моему "в чистом виде". То же касается запрета на определённые действия - вы вносите в программу субъекта запрещающую информацию, и это также является программированием. А уже от свободной воли того, кого Вы программируете зависит, исполнять ли Ваши команды\просьбы, или нет. Но факта программирования это не отменяет. Так и здесь - людям было сказано не трогать плоды, но они нарушили запрет, пользуясь свободной волей.

Вы поймите - я сравниваю примитивные (в сравнении с природными) изделия человека с живыми машинами в общих чертах и принципах. Вы же по-моему пытаетесь как бы от моего имени провести полную аналогию между человеческими поделками и Божиими творениями. Тонкости созданных человеком технологий, в том числе и в области программирования могут не работать в отношении созданий, чьим автором является Творец. О чём можно говорить, если человеку не под силу произвести даже "простейшую" живую клетку? То есть программы написанные человеком и Творцом мягко говоря могут быть разного технического уровня и возможностей. Вот в чём дело.

От вас ускользнул очень важный момент. Я пытался об этом сказать вам выше. Сколь угодно большое усложнение программы (умноженное на- как вы говорите, бесконечный потенциал Творца по сравнению с нашим ограниченным), вовсе не превращает бесконечно сложно запрограммированное существо в личность.
В личность превращает наделение ее правами администратора.

Но разве человек не был наделён как Вы говорите правами администратора? Образ и подобие, имеющий дух от Творца, поставленный Им владычествовать над всем живым и над всей землёй - если это не администратор, то кто?

А вот это ядро, сам личностный центр, он в принципе не может быть получен программированием всех вариантов действия.

Личность - это уже Некто, это владелец, который имеет сам права вносить изменения в код...

Человек это образ и подобие Творца, наделённый Им свободной волей. Но это не отменяет того, что человек - это биомеханическое устройство. Ну вот "хоть ты тресни" - человек биоробот, и всё тут. И ничего с этим не поделаешь. Чем конкретно и каким образом управляется этот механизм, в контексте этой темы - второстепенный вопрос. Речь вообще-то о том, насколько гениально творение мира, и чтобы это было более-менее понятно верующим в самопроизвольное случайное появление этой сверхсложной системы.

Речь идет о сообщениях через несколько секунд...

Ясно, спасибо. Но мне как-то неудобно отвечать несколькими сообщениями, я просто копирую Ваши цитаты, тем более возможности черновика позволяют "прыгать" со страницы на страницу.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Скажите, как по-Вашему, Бог сейчас творит мир или нет? Что сейчас происходит с миром, он творится (если творится, то каким образом - непосредственно Богом или в "автоматическом режиме" работы созданного Им механизма мироустройства?) - либо как Вы говорите сейчас происходит движение внутри уже сотворённых закономерностей, без непосредственного участия Творца?

Разумеется, не творит. То, что происходит сейчас - это попечение Бога о мире (призванное сохранить и обеспечить все существование творения), это то, что принято называть Промыслом. Как вы не можете увидеть огромной принципиальной разницы? Творение - создание абсолютно нового. Чего не было раньше. А каждый рождающийся человек или животное не есть абсолютно новое творение - это просто особи уже давно существующих видов, ранее созданных творений. И происходит это рождение в силу установленных однажды уже Творцом закономерностей рождения.

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.
Бог промышляет о мире. Это означает, что Он им недоведомым до нас образом руководит - включая как судьбы отдельных народов и людей, вплоть до мельчайших деталей или даже таких мелочей, как "волос с главы вашей не пропадет". И это распространяется на все творение. Но есть и особое попечение Бога о верных - об различи в нем читайте у преп. Лественичника.

Отыми Бог свою десницу от этого мира - он моментально обратиться обратно в ничто, откуда произошел, потому что единственное основание его существования - повеление и желание Бога, чтобы он был.

Я не вижу противоречия в том, чтобы творение происходило в процессе, как Вы говорите борьбы со смертью. Как именно происходит это творение (или не творение) - другой вопрос.

Я не знаю, как вы не видите противоречия, когда прекрасно известно, что Бог смерти не творил. Бог не создавал смертности.
Смертность - следствие искажения, возникшего из-за грехопадения прародителей. То есть это то, что произошло после творения. Это - не творение уже, это очевидно, а деградация, распад.

С тем, что смерть и тление внесено в наше естество грехом, и тем, что Бог зло и смерть не создавал, я согласен, да и не отрицал этого.

"закономерность, зафиксировавшуюся уже после грехопадения, в результате которого катастрофически изменилась, исказилась вся природа" так же не отрицаю, называя это ошибкой и сбоем первозданной системы, "прописавшимся" в свойствах и внёсшим искажение структуру первозданного мира.

Вопрос, что Вы подразумеваете под "зафиксировавшейся закономерностью", и в чём и каким образом она зафиксировалась?

Это произошло в результате падения греховного. Человек исказил свою природу в первую очередь. Потому что он оторвал себя от Бога, а благодать есть неотъемлемая часть его природы - и таким образом человек стал безнадежно неполноценным. Он не может реализоваться в полноте как человек без благодати - без нее он вечно обречен быть рабом страстей, недочеловеком.

Человек оторвал себя от источника жизни и стал смертен, разумеется. Повреждение греховное закрепилось и передалось всему роду человеческому через механизм размножения. Праотцы не могли дать своим детям природу неповрежденную и непорочную - они ее уже не имели к тому времени, какую имели природу, зараженную греховностью и смертью, ту и передали.

Но проблема еще шире - грехопадение коснулось не только человека, но и произвело свои катастрофические последствия на творении, которое было ему подчинено как возглавителю. Вся природа лишилась благодати освящения, которую она получала через своего главу - человека.
Отсюда страшное повреждение в природе. Законы взаимного уничтожения и истребления. "проклята земля за тебя..."

 

[Волков Алексей Михайлович]

То есть, насколько я понимаю, Вы всё-таки отрицаете, что Бог участвует в творении мира в настоящее время?

Вы правильно догадались.

В моём понимании человеком управляет некий набор систематизированной информации, то что называется "я". Этому "я" доступно преобладание и доминирование над телесными и как я понимаю душевными побуждениями. Вопрос - личность человека это набор информации или нет? Если нет, то что это?

Ответ кроется в каппадокийском тринитарном богословии. Ипостась (личность) - не сводится к своей природе (она не равняется сумме своих природных качеств). Хотя вне природы, абстрактно, не существует. Ипостась нельзя описывать акциденциями, или сводить только к одной из сторон природы, как вы, например, сводите это к информации. Этого недостаточно, это совершенно очевидно.

Нет, извините, я с этим не согласен. Программист может написать программу, создать управляемую этой программой систему, написать инструкцию по эксплуатации и руководство пользователя, где содержится предостережение от действий, могущих привести к повреждению этой системы. И вручить управление этой системой пользователю, который изначально не является программистом-создателем, но обладает такой же как у него свободной волей. И уже этот пользователь, нарушив установленные правила, вносит поломку и сбой во вверенную ему систему. То есть программист и создатель не создаёт поломку специально, он просто предупреждает, чего не нужно делать, чтобы этой поломки не произошло. Так что сбой системы не всегда вина программиста, это может быть следствием нарушения пользователем правил эксплуатации системы. Что, скорее всего и произошло при грехопадении наших прародителей.

Опять же - кто с таким подходом спорит? Я возражаю с вашим отождествлением запрограммированной системы и того самого пользователя со свободной волей. Я не вижу между ними связи. Запрограммированный никогда не станет пользователем со свободной волей.
Уж больно это упрощает ситуацию... Само сравнение включения в естество человека благодати как что-то программное есть неуместное и глубоко не точное. ОЧень и очень мимо.
Благодать есть неотъемлемая часть природы человека. Это означает, что вне ее он неполноценен. То есть человек обладал божественными свойствами, потому что был причастен к той самой благодати божией, которой сам Бог обладает по природе. На человеке было освящение божие. И вот человек непослушанием и противлением благодати рвет связь с Источником Благодати и остается от нее пуст... Идет на поводу лживой пропаганды, внушающей ему быть богом без благодати... Вот эта благодать собирала человека воедино, без нее он стал рассыпаться - плоть живет своей чисто животной жизнью и подавляет душу, душа живет своим уровнем, дух умервщлен и подавлен душевностью и телесностью...

А если продолжать Вашу логику, ИМХО, можно договорится и до того, что дескать раз человек является образом и подобием Творца, то значит и в первообразе заложена склонность к греху (прости Господи), что мягко говоря будет неправильным, ошибочным.

Да нет же - речь о том, что различие между образом и Первообразом весьма значительно, и образ не может обладать столь же бесконечными характеристиками, как Первообраз. Бог - совершенен абсолютно, а человек есть лишь возможность усовершиться по подобию Творца, стать причастным к Его полноте, но только отдаленно, как образ ...
А в тварной свободе кроется возможность ее превратного употребления. Если опять вспоминать оное программирование, то выходит, что программно прописывая детали этой свободы, Бог прописал бы грех... Это нелепо... На самом деле Бог создает свободное существо, которое само принимает решения.
Это несравненно выше и недостижимо одним только вложением информации, это неуместное упрощение. Оно бросает тень на совершенного Творца, создавшего "плохую" свободу. На самом деле не свобода "плохая", дело в том, что уровень творения неизбежно предполагает определенное несовершенство.

Как же не имеют - человек создан из праха земного, из той же материи, что и остальной животный мир. То есть телесная сущность та же самая, с теми же законами. Другой вопрос, какая разница в свойствах телесности была между тем, что было в раю, и тем, что стало после грехопадения. Но навряд ли кто-то это знает достоверно. Факт остаётся фактом: люди и остальной живой мир были созданы из одной и той же материи, этого уже достаточно для того, чтобы сказать, что мы, люди, имеем отношение к обычной природе и живому миру. Понятно, что люди были созданы несколько по-иному, например Бог Сам вдохнул человеку, Своему образу, дыхание жизни.

Это не отрицается, но отсюда никак не следует вывод о "программировании". Люди двояки - они имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским. Поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточна.

Автором программного сбоя у человека (и всего остального мира) является сам человек. Не забывайте, он был создан как образ и подобие Творца, то есть это как бы копия, которая не являлась оригиналом, обладающая свободой выбора и действий. Представьте, Вы создали клон-робота, скопировав его с самого себя, передав ему свою свободную волю и некоторые другие свойства, при этом наложив запрет на определённые действия. Но Ваше создание, пользуясь данной ему свободой действий, Ваш запрет нарушило. Кто в этом случае будет нести ответственность? Думается всё же виновата созданная разумная сущность, обладающая свободой выбора, которой говорилось, что так делать нельзя.

Сравнение с Творцом неуместно - между творением и Творцом бесконечная пропасть, она останется такой навсегда.

В случае клона человека опять некорректно - если клон человека полноценный, то это иная личность, к ней понятие программирование уже не применимо. Там такая же свобода, как у оригинала. Он по свободной воле, а не по программе, может выполнить ваши распоряжения, и по свободной воле не выполнить их. Нет тут связи с программированием.

Да, действительно - компьютерное программирование не моя профессия. Я просто исхожу из того, что любую полученную информацию можно использовать практически, например даже "просто" передав её далее. Учёба - это программирование? По моему да. Любое другое восприятие любой информации может повлиять на действия тела? При желании управляющей этим телом силы - может. Оставшаяся в мозгу любая информация запрограммирована, разве нет?

Вот она ошибка ваша.
Учеба - это не программирование. Это творческое усвоение материала. Существом свободным. Которое потом распоряжается этой информацией как ему вздумается и захочется. Может вообще никак не использовать, например. А программирование - это прописывание в код информации существу не свободному, это список команд, которые не могут быть игнорированы ни в коем случае. Они будут выполнены обязательно, без вариантов.
В человеке действительно есть жестко запрограммированная сторона, но она не имеет никакого отношения к его личности. Поясню, про что я. Это его животная сторона, например. Она очень точно настроена, как вы знаете. Очень точно и мало зависимо от сознания и личности человека. Эти процессы протекают, как принято говорить, в фоновом режиме. Мы не можем их котролировать, они вообще не требуют нашего вмешательства, мы их не можем сами подстраивать, очень аккуратно это иногда делают врачи...
"Программирование" это на животном уровне создает необходимость. Человек не может отказаться дышать, пить, есть, спать - это жесткая необходимость (правда на уровне уже после грехопадения). Нет ничего относящегося к личности, например, в том, чтобы дышать - все абсолютно это делают. Не в этом соль личности.

Возможно. Факт состоит в том, что как ни крутись, а человек - это биомашина, одна из многих миллионов форм жизни. И производимые человеком механизмы являются примитивными аналогами природных систем жизнеобеспечения. Например видеокамеры - это примитивные глаза, микрофоны - органы слуха, датчики - рецепторы, аудиодинамики - голос и вообще звук, и т.д. Тонкости, как именно всё это функционирует, в данной теме в общем то не особо важно. Главное, что природные формы жизни сложнейшие механические устройства, машины, образующиеся в результате последовательной химической реакции. И что производящая такие механизмы система не могла образоваться случайно. Вот в этом суть темы.

Насчет создания Творцом, что это не случайная самоорганизация материи, как суесловят материалисты, имеет ли смысл это обсуждать? Поразительно, что вообще до сих пор находятся такие типы, кто верит в такую беспросветную чушь.

А вот насчет биоробота есть о чем поговорить. Вы как будто не различаете в человеке несколько уровней бытия. Ведь ясно, что то, что вы называете биороботом, это тело и его естественные отправления. Они от самого человека, по большому счету, и не зависят. И поэтому есть ли смысл об них упоминать вообще, об этих функциях, проходящих в фоновом режиме, они не имеют вообще никакого отношения к личности. У всех людей эти процессы протекают схожим образом. Очевидно, что не это определяет суть личности.

А мы же говорим о том, что личность не может быть результатом жестко запрограммированных действий.

Вот смотрите. Например Вы просите кого-либо что-то сделать, например пойди туда-то, возьми то-то, и принеси сюда. Вы программируете человека на определённые действия? По моему этого отрицать нельзя: Вы задали программу другому устройству, и оно эту программу исполняет. То есть это программирование по моему "в чистом виде". То же касается запрета на определённые действия - вы вносите в программу субъекта запрещающую информацию, и это также является программированием. А уже от свободной воли того, кого Вы программируете зависит, исполнять ли Ваши команды\просьбы, или нет. Но факта программирования это не отменяет. Так и здесь - людям было сказано не трогать плоды, но они нарушили запрет, пользуясь свободной волей.

Вот точно вы путаете здесь с программированием что-то иное. Программирование - это прописанная внутри исполняющего аппарата последовательность команд. Прописанная, если угодно, насильно, без спросу на то аппарата... И что важно, исполняющий аппарат никак не может ослушаться этих команд.
Сам факт того, что вы говорите о программировании и тут же о выборе, выглядит странно - это не совместимые вещи. Выбор и программирование. Поэтому нет никакого факта программирования. Оно невозможно там, где есть жесткий входной контроль, где личность сама решает, как она будет поступать.
Заповедь Творца в раю - это наставление свободному существу, которое само принимает решения, выполнять заповедь или ослушаться ее. Разница не просто велика - огромна.
Когда вы говорите кому-то поди туда сделай то, вы не программу пишите, а просьбу озвучиваете, которую человек, даже если вы приказным порядком это навязываете ему, все равно может отвергнуть и отказаться выполнять. Где программирование? Если он послушался - он сам принял решение и выполнил ваши указания. Если не послушался - сам принял решения не слушаться. Запрограммированный же агрегат просто обрабатывает информацию, и поступает не так, как он "решает", это иллюзия, а в строгом соответствии с командами программы, а то, что снаружи кажется нам выбором, есть не более, чем результат обработки входной информации. У запрограммированного аппарата по сути никакого выбора нет. Поэтому речи и быть о свободе не может. Если в робота вложена команда повиноваться - он будет повиноваться до упора, даже до абсурда, потому что внутренние директивы не дадут ему поступить иначе. Он не размышляет и не принимает решение - он просто действует по командам.

Вы поймите - я сравниваю примитивные (в сравнении с природными) изделия человека с живыми машинами в общих чертах и принципах. Вы же по-моему пытаетесь как бы от моего имени провести полную аналогию между человеческими поделками и Божиими творениями. Тонкости созданных человеком технологий, в том числе и в области программирования могут не работать в отношении созданий, чьим автором является Творец. О чём можно говорить, если человеку не под силу произвести даже "простейшую" живую клетку? То есть программы написанные человеком и Творцом мягко говоря могут быть разного технического уровня и возможностей. Вот в чём дело.

Я об этом писал. Вот и дело-то, что все сложнейшие жизненные процессы в клетке протекают в полностью автономном режиме. Вот это действительно программирование в чистом виде. Очень тонкое, между прочим. Организм не принимает никаких решений, как, например, ему бороться с инфекцией. В ответ на проникновение заразы включается иммунная система и начинает борьбу с инфекцией всеми своими подручными средствами в строгом соответствии с изначально установленном порядком. Если мы посмотрим на этапы этих сложнейших процессов, то увидим, что они строго согласованы между собой и скоординированы. То есть настройка очень тонкая. Вот где программирование в чистом виде. Нигде тут не найдете кого-то, кто принимает решения, как и что делать, никаких признаков свободной воли или выбора в принятии решения. Здесь все идет строго в автоматическом режиме.

И опять совершенно очевидно, что к самой личности человека это не имеет ни малейшего отношения.

Но разве человек не был наделён как Вы говорите правами администратора? Образ и подобие, имеющий дух от Творца, поставленный Им владычествовать над всем живым и над всей землёй - если это не администратор, то кто?

Человек это образ и подобие Творца, наделённый Им свободной волей. Но это не отменяет того, что человек - это биомеханическое устройство. Ну вот "хоть ты тресни" - человек биоробот, и всё тут. И ничего с этим не поделаешь. Чем конкретно и каким образом управляется этот механизм, в контексте этой темы - второстепенный вопрос. Речь вообще-то о том, насколько гениально творение мира, и чтобы это было более-менее понятно верующим в самопроизвольное случайное появление этой сверхсложной системы.

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

 

[НиколайВ]

Разумеется, не творит. То, что происходит сейчас - это попечение Бога о мире (призванное сохранить и обеспечить все существование творения), это то, что принято называть Промыслом. Как вы не можете увидеть огромной принципиальной разницы?

Просто мне был непонятен один момент, я понял, что Вы отрицаете творение Богом в настоящее время, но мне непонятно, почему эту Вашу мысль одобрил Олег Лесняк, ранее восклицавший, что всё творит Бог, а материя ничего производить не может. Мне даже приходилось приводить выдержки из Бытия, где сказано о том, что "произвела земля" зелень и животных.

Творение - создание абсолютно нового. Чего не было раньше. А каждый рождающийся человек или животное не есть абсолютно новое творение - это просто особи уже давно существующих видов, ранее созданных творений. И происходит это рождение в силу установленных однажды уже Творцом закономерностей рождения.

В какой же по-Вашему момент Бог окончательно перестал творить?

Но ведь если принимать то, что тело как бы вторично, и является лишь неким инструментом управляющей им сущности, получается что одинаковость телесных форм второстепенна - главное, что производятся новые, уникальные души и личности, которых никогда прежде не было и в дальнейшем не будет? Скажите, участвует ли Бог в созидании новых личностей, и если да, разве нельзя назвать это участием в творении?

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.

Это кажется мне противоречием - Бог не творит, но не удалился из творения. Что-то типа "Бог не действует, но не перестал действовать". Может я чего не понял.

Разумеется, мы не исповедуем деизма, в котором Бог удалился из творения, предоставив его самому себе, настроив только законы, по которым мир будет жить.
Бог промышляет о мире. Это означает, что Он им недоведомым до нас образом руководит - включая как судьбы отдельных народов и людей, вплоть до мельчайших деталей или даже таких мелочей, как "волос с главы вашей не пропадет". И это распространяется на все творение. Но есть и особое попечение Бога о верных - об различи в нем читайте у преп. Лественичника.

Отыми Бог свою десницу от этого мира - он моментально обратиться обратно в ничто, откуда произошел, потому что единственное основание его существования - повеление и желание Бога, чтобы он был.

Опять непонятный момент. Получается, что творение у Вас сводится только к однажды сотворённым физическим формам, а новые души, личности, (то есть то, что руководит этими "стандартными" телесными формами), созданные с участием Творца, Вы новыми творениями не считаете?

Я не знаю, как вы не видите противоречия, когда прекрасно известно, что Бог смерти не творил. Бог не создавал смертности.
Смертность - следствие искажения, возникшего из-за грехопадения прародителей. То есть это то, что произошло после творения. Это - не творение уже, это очевидно, а деградация, распад.

Наверное так, если безусловно принять Ваше утверждение о том, что постоянное физическое обновление организма это борьба со смертью. Но для этого видимо нужно наверняка знать, как именно осуществлялся процесс роста и жизнедеятельности физических тел в раю. Ведь там тела тоже росли, но нельзя же точно сказать, обновлялись клетки организма или нет? То есть физическое обновление организма, которое Вы называете борьбой со смертью и тлением, возможно существовало ещё до того, как смерть и тлен вошли, "прописались" в свойствах материи.

И опять же, кроме "второстепенной" физической оболочки есть "нематериальные" составляющие организма, которые ИМХО, вполне могут быть результатом участия в их творении Создателя.

Это произошло в результате падения греховного. Человек исказил свою природу в первую очередь. Потому что он оторвал себя от Бога, а благодать есть неотъемлемая часть его природы - и таким образом человек стал безнадежно неполноценным. Он не может реализоваться в полноте как человек без благодати - без нее он вечно обречен быть рабом страстей, недочеловеком.

Выделенное не очень хорошо пахнет, извините. А так в общем согласен, только если заменить "неполноценных недочеловеков" на "искалечивших себя несчастных людей".

Человек оторвал себя от источника жизни и стал смертен, разумеется. Повреждение греховное закрепилось и передалось всему роду человеческому через механизм размножения. Праотцы не могли дать своим детям природу неповрежденную и непорочную - они ее уже не имели к тому времени, какую имели природу, зараженную греховностью и смертью, ту и передали.

Разве это нельзя назвать передающейся программной информацией? Передают свою природу, поражённую грехом(ошибкой системы) - по моему самая что ни на есть программа?

Но проблема еще шире - грехопадение коснулось не только человека, но и произвело свои катастрофические последствия на творении, которое было ему подчинено как возглавителю. Вся природа лишилась благодати освящения, которую она получала через своего главу - человека.
Отсюда страшное повреждение в природе. Законы взаимного уничтожения и истребления. "проклята земля за тебя..."

Согласен. Это почти слово в слово то, о чём я написал в заглавном сообщении этой темы.

 

[НиколайВ]

Вы правильно догадались.

И ещё раз, лично на мой взгляд творение не ограничивается одними "стандартными" физическими механизмами, а каждая управляющая своим механизмом сущность, душа, личность, как угодно - является абсолютно новым уникальным творением, которого не было прежде, и ещё таких же не будет в будущем. По этому и отрицать участие Бога в творении мира в настоящее время мне кажется неверным.

Ответ кроется в каппадокийском тринитарном богословии. Ипостась (личность) - не сводится к своей природе (она не равняется сумме своих природных качеств). Хотя вне природы, абстрактно, не существует. Ипостась нельзя описывать акциденциями, или сводить только к одной из сторон природы, как вы, например, сводите это к информации. Этого недостаточно, это совершенно очевидно.

Не понимаю этого. По моему там где нет никакой информации, нет вообще ничего, абсолютный вакуум, пустота. И даже эта абсолютная пустота может быть описана в своём определении. Информация же - это не одна из сторон природы - это вся природа, любая из её частей по отдельности и вместе.

Опять же - кто с таким подходом спорит? Я возражаю с вашим отождествлением запрограммированной системы и того самого пользователя со свободной волей. Я не вижу между ними связи. Запрограммированный никогда не станет пользователем со свободной волей.

И тем не менее человек - это не Бог, а лишь Его образ и подобие. То есть абсолютно свободен только Бог, человек же - ограниченное некими рамками создание, отражение Творца. Воля человека свободна до определённых моментов, и действительно свободна только при условии, что она совпадает с волей Создателя. Добавление - ниже Вы сами почти слово в слово об этом говорите, цитата: "речь о том, что различие между образом и Первообразом весьма значительно, и образ не может обладать столь же бесконечными характеристиками, как Первообраз. Бог - совершенен абсолютно, а человек есть лишь возможность усовершиться по подобию Творца, стать причастным к Его полноте, но только отдаленно, как образ ..."

Уж больно это упрощает ситуацию... Само сравнение включения в естество человека благодати как что-то программное есть неуместное и глубоко не точное. ОЧень и очень мимо.

Благодать есть неотъемлемая часть природы человека. Это означает, что вне ее он неполноценен. То есть человек обладал божественными свойствами, потому что был причастен к той самой благодати божией, которой сам Бог обладает по природе. На человеке было освящение божие. И вот человек непослушанием и противлением благодати рвет связь с Источником Благодати и остается от нее пуст... Идет на поводу лживой пропаганды, внушающей ему быть богом без благодати... Вот эта благодать собирала человека воедино, без нее он стал рассыпаться - плоть живет своей чисто животной жизнью и подавляет душу, душа живет своим уровнем, дух умервщлен и подавлен душевностью и телесностью...

Скажите, разве благодать Божия может даваться только людям? Разве она не может сходить на остальной тварный мир, о котором Вы вроде бы не спорите, что он запрограммирован?

А в тварной свободе кроется возможность ее превратного употребления. Если опять вспоминать оное программирование, то выходит, что программно прописывая детали этой свободы, Бог прописал бы грех... Это нелепо... На самом деле Бог создает свободное существо, которое само принимает решения.

Я уже говорил об этом: Бог не "прописывал грех", Он прописал Правила, которые нельзя было нарушать, чтобы не впасть в грех. И не стоит забывать, что человек всё же тварное существо, и у него тварные тело и душа. То есть по факту он являлся и является механическим устройством, управляемым неким набором присущей только ему, этой личности, "прописанной в нём" информации.

Ещё раз, каким образом осуществляется свобода выбора у этого устройства, и каким образом это на него влияет - второстепенный вопрос в контексте этой темы.

Это несравненно выше и недостижимо одним только вложением информации, это неуместное упрощение. Оно бросает тень на совершенного Творца, создавшего "плохую" свободу. На самом деле не свобода "плохая", дело в том, что уровень творения неизбежно предполагает определенное несовершенство.

Не понимаю, каким образом вложение Творцом некой информации "бросает тень" на Него?

И скажите, разве уровень творения был не совершенен? Вы хотите сказать, что не свобода "плохая", а "плохое" творение?

Это не отрицается, но отсюда никак не следует вывод о "программировании". Люди двояки - они имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским. Поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточна.

Мне это кажется абсурдом - "люди и ангелы не имеют к животному миру никакого отношения, люди имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским, поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточно". Извините, я этого не могу осмыслить. Сродство - это ничего общего? Я просто говорю, что по своей тварной природе человек имеет одно и то же происхождение и физические принципы, что и остальной тварный мир. Это биологический механизм, созданный из той же материи, что и остальные формы жизни. Отрицать это - безумие. Тонкости и отличия управления этим механизмом от управления остальных живых механизмов - предмет для отдельной темы. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание - здесь тема о другом, то есть по большей части всё, что мы с Вами здесь пишем - это оффтоп.

Сравнение с Творцом неуместно - между творением и Творцом бесконечная пропасть, она останется такой навсегда.

Согласен. Давайте тогда не сравнивать абсолютную свободу Бога со свободой тварного интеллекта и личности человека, в итоге всё-таки ограниченной некими рамками.

В случае клона человека опять некорректно - если клон человека полноценный, то это иная личность, к ней понятие программирование уже не применимо. Там такая же свобода, как у оригинала. Он по свободной воле, а не по программе, может выполнить ваши распоряжения, и по свободной воле не выполнить их. Нет тут связи с программированием.

Если это клон (подобие, образ, и т.д.) - это уже по определению запрограммированная сущность. Её программа заключается уже в том, что это копия оригинала. Соответственно может проявляться и свобода выбора этой копии - конечно при определённом достаточном техническом уровне исполнения этой копии, в чём у Творца недостатка нет.

Вот она ошибка ваша.
Учеба - это не программирование. Это творческое усвоение материала. Существом свободным. Которое потом распоряжается этой информацией как ему вздумается и захочется. Может вообще никак не использовать, например. А программирование - это прописывание в код информации существу не свободному, это список команд, которые не могут быть игнорированы ни в коем случае. Они будут выполнены обязательно, без вариантов.

Что Вы подразумеваете именно под "творческим" усвоением материала? И если это усвоение не творческое, это уже не учёба?

Если свободное существо впоследствии при определённом стечении обстоятельств которого могло и не быть, использует полученную информацию, причём полученную неважно каким путём, хоть как Вы говорите творческим, хоть не творческим - разве нельзя говорить о том, что эта информация была запрограммирована у этого существа? Если слово "программирование" в этом случае не подходит, как тогда это называть? Например "считывание информации на запоминающее устройство биомеханичского устройства с возможностью её использования для практических целей" подойдёт? Или как?

И скажите, например обучение чип-ключа это программирование? Или может быть это не обучение?

В человеке действительно есть жестко запрограммированная сторона, но она не имеет никакого отношения к его личности. Поясню, про что я. Это его животная сторона, например. Она очень точно настроена, как вы знаете. Очень точно и мало зависимо от сознания и личности человека. Эти процессы протекают, как принято говорить, в фоновом режиме. Мы не можем их котролировать, они вообще не требуют нашего вмешательства, мы их не можем сами подстраивать, очень аккуратно это иногда делают врачи...

Тело не имеет никакого отношения к личности? Уж не хотите ли Вы сказать, что тело это нечто отдельное от личности, не связанный с ней этакий "паразит", "лишний" довесок?

Разве Ваши действия (а вследствии этого вероятно и Вашей личности) не зависят от побуждений тела?

Насчёт "не можем сами подстраивать" не соглашусь - неправильное питание, обжирание ведёт к ожирению и всяческим болезненным нарушениям, дышать тоже можно правильно, следить и ухаживать за телом для поддержания его в исправном состоянии также можно. Конечно не делая из своего тела идол для поклонения.

"Программирование" это на животном уровне создает необходимость. Человек не может отказаться дышать, пить, есть, спать - это жесткая необходимость (правда на уровне уже после грехопадения). Нет ничего относящегося к личности, например, в том, чтобы дышать - все абсолютно это делают. Не в этом соль личности.

А разве в раю не дышали, не пили, не ели? Ведь плоды и всякая зелень были даны в пищу?

К тому же индивидуальный и уникальный код ДНК прописан в каждой клетке тела. Этот код тоже по Вашему не относится к личности?

Насчет создания Творцом, что это не случайная самоорганизация материи, как суесловят материалисты, имеет ли смысл это обсуждать? Поразительно, что вообще до сих пор находятся такие типы, кто верит в такую беспросветную чушь.

Вообще-то тема именно об этом))

А вот насчет биоробота есть о чем поговорить. Вы как будто не различаете в человеке несколько уровней бытия. Ведь ясно, что то, что вы называете биороботом, это тело и его естественные отправления. Они от самого человека, по большому счету, и не зависят. И поэтому есть ли смысл об них упоминать вообще, об этих функциях, проходящих в фоновом режиме, они не имеют вообще никакого отношения к личности. У всех людей эти процессы протекают схожим образом. Очевидно, что не это определяет суть личности.

Я думаю, что физическое тело неотъемлемая часть всего человека, что в виде кода ДНК прописано в его каждой клетке. И "забывать" про тело не стоит. То есть биороботом я называю всего человека. Просто у многих слово "робот" прочно ассоциируется с такими персонажами, как жители планеты "Шелезяка". Я же лишь говорю о том, что если одни живые существа по факту являются биомашинами, то и человек, являющийся также живым существом, функционирующим по тем же принципам, также является биомашиной, просто с неизмеримо более расширенными управляющей им силы, программы, сущности, и т.д.

Душевные, личностные и прочие "нематериальные" процессы у всех людей также проходят схожим образом, ничего принципиально нового нет, единственно новыми и неповторимыми являются сами по себе отдельные индивидуумы.

А мы же говорим о том, что личность не может быть результатом жестко запрограммированных действий.

Действия - результат свободного выбора жёстко запрограммированной информации. Человек формируется всю жизнь, он дополняет своё "запоминающее устройство" постоянно, даже мимолётным восприятием любой информации. Случайно запомненное слово, деталь увиденного, услышанного и т.д. может быть использована для практических действий.

Возможно постоянно изменяющийся информационный багаж может быть причиной и изменений личности.

Вот точно вы путаете здесь с программированием что-то иное. Программирование - это прописанная внутри исполняющего аппарата последовательность команд. Прописанная, если угодно, насильно, без спросу на то аппарата... И что важно, исполняющий аппарат никак не может ослушаться этих команд.

Созданный Творцом механизм как-никак более совершенен. Вынужден повторять - человек, как и любая другая форма жизни - это биомеханическое устройство, способное принимать, хранить, и передавать информацию, обрабатывать большие её объёмы. Каким образом это происходит, в чём тонкости отличия от остального живого мира - в этой теме не важно. Есть факт, остальное - частности.

Сам факт того, что вы говорите о программировании и тут же о выборе, выглядит странно - это не совместимые вещи. Выбор и программирование.

Почему же странно? Вы задаёте устройству задачу в виде определённой последовательности действий. Если это устройство находится у Вас в подчинении - оно обязано исполнить команду. В противном случае это будет бунт и мятеж, сбой системы. Например, командир на войне отдаёт приказ подчинённому. Подчинённый, если он так сказать исправен, обязан без разговоров исполнить приказ, иногда даже ценой своей жизни. Но если этот подчинённый заражён некой вредной, враждебной по отношению к командиру идеей, либо по другим зависящим от него обстоятельствам, он приказ не исполнит. И обратите внимание - это может быть вовсе не результатом свободного выбора, а следствием поражения неким информационным вирусом, либо другим подобным сбоем, что никак нельзя назвать свободным выбором.

Человек на самом деле легко программируемое устройство, проявление чего мы наблюдаем в виде различных сатанинских, фанатичных, античеловеческих сект, культов, течений, и так далее. Например можно ли человека, действующего под влиянием вредной пропаганды, фактически превратившей его в зомби, назвать действующим по свободной воле? Навряд ли.

Но я отвлёкся - программированием я называю любое, даже мимолётное усвоение любой информации на запоминающее устройство организма, что может быть использовано в дальнейшем для принятия практических решений и составления программ или планов действий. Если это не программирование, то скажите как подобное называется кратко, я буду использовать это слово.

Поэтому нет никакого факта программирования. Оно невозможно там, где есть жесткий входной контроль, где личность сама решает, как она будет поступать.

Я не понимаю, что значит "личность сама решает"? Может ли она решать под влиянием вредной и лживой пропаганды, о чём я только что говорил? Мне кажется да, и таких случаев наверное даже большинство. Человек действует под влиянием кучи разнообразной информации, и как тут определить, где решения самой личности, а где влияние различных инфо.вирусов, которых она понахваталась?

Заповедь Творца в раю - это наставление свободному существу, которое само принимает решения, выполнять заповедь или ослушаться ее. Разница не просто велика - огромна.

Не забывайте, там был "компьютерный червь" в виде змия, который и внушил Еве нарушить данный закон. Хотя это и не оправдывает людей в общем.

Когда вы говорите кому-то поди туда сделай то, вы не программу пишите, а просьбу озвучиваете, которую человек, даже если вы приказным порядком это навязываете ему, все равно может отвергнуть и отказаться выполнять. Где программирование?

Программирование в том, что вы озвучиваете программируемому устройству порядок, программу действий, который может быть намного более сложным, чем просто "принеси-подай". Вы заложили программу и отдали поручение её исполнить. Причин неисполнения может быть множество, но скорее всего это будет, особенно если Вы отдаёте приказ подчинённому, бунт против Вас. И причин такого бунта может быть также бесконечно много, и не всегда этот бунт может быть выбором свободной воли, а как уже говорилось, поражения сознания вредными идеями.

Если он послушался - он сам принял решение и выполнил ваши указания. Если не послушался - сам принял решения не слушаться. Запрограммированный же агрегат просто обрабатывает информацию, и поступает не так, как он "решает", это иллюзия, а в строгом соответствии с командами программы, а то, что снаружи кажется нам выбором, есть не более, чем результат обработки входной информации. У запрограммированного аппарата по сути никакого выбора нет. Поэтому речи и быть о свободе не может.

Всё, что Вы описали встречается среди людей сплошь и рядом, более того, в основном так и происходит. В нашем с вами мирском социуме в основном все решения принимаются под влиянием неких идей, их комбинаций, склонностей характера, влияния других людей, и т.д., и этих факторов - тысячи. Как можно определить, что вот это конкретное решение - самостоятельное решение личности, а вот это - находится под влиянием сторонних факторов?

Если в робота вложена команда повиноваться - он будет повиноваться до упора, даже до абсурда, потому что внутренние директивы не дадут ему поступить иначе. Он не размышляет и не принимает решение - он просто действует по командам.

Да, он будет повиноваться, если как вариант не будет заражён вредной бунтарской идеей, которая сломает его.

А то, что Вами описано - должно исполняться исправной системой. В общем-то именно так и должны были поступить Адам и Ева. Так должны поступать получающие приказ военные, вообще подчинённые, так должны исполняться правила дорожного движения, и так далее. Это - работа исправного механизма. Само собой, в человеческом мире полно исключений, когда отданный приказ лучше не исполнять. Но в раю его исполнять нужно было.

Вспомните слово "раб". Ведь по сути это то же самое, что робот, то же, что работник. То есть раб должен исполнять то, что ему говорит его господин, не рассуждая. Другое дело, что в нашем обществе слово "раб" имеет стойкий уничижительный оттенок. На самом деле, ИМХО, правильнее это понимать в смысле "робот, работник".

Я об этом писал. Вот и дело-то, что все сложнейшие жизненные процессы в клетке протекают в полностью автономном режиме. Вот это действительно программирование в чистом виде. Очень тонкое, между прочим. Организм не принимает никаких решений, как, например, ему бороться с инфекцией.

В ответ на проникновение заразы включается иммунная система и начинает борьбу с инфекцией всеми своими подручными средствами в строгом соответствии с изначально установленном порядком.

Так иммунная система это и есть организм, его неотъемлемая часть, без которой он будет "толерантен" и очень быстро погибнет. Кстати, в нашем обществе роль иммунитета играет Церковь, против которой сейчас проводится организованная новым содомским Вавилоном сатанинская атака.

И опять совершенно очевидно, что к самой личности человека это не имеет ни малейшего отношения.

Вы отрицаете, что тело с его индивидуальными особенностями это часть личности?

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

Спрошу ещё раз - неужели на практике Ваши действия никак не зависят от тела, его потребностей, побуждений и т.д.? Ясно, что решения принимает не "мясо", но ведь оно является значимым фактором в этом?

И опять вынужден повторяться - человек не разделим с телом, биомеханизмом, состоящим из той же материи, что и остальной живой мир, более того, состоя непосредственно и преимущественно из тел других живых организмов, поглощённых им. Физически это машина того же порядка, что и любая другая форма жизни. Внутренне да, управление происходит несколько по другому. Но опять же, эта тема скорее именно про телесное, про машины, механизмы, биороботы, которые образуются путём запрограммированной последовательной химической реакции.

 

[Олег Лесняк]

Опять. Это принципиально разные уровни бытия. Человек как биохимическое существо не принимает никаких решений. Он не принимает решения, жить ему или не жить, дышать или не дышать. Это же ясно?

А вот человек как личность принимает решения, грешить ему или не грешить. Вот где разница. Скажите мне на милость, ну причем здесь биохмия? Да вообще не причем.

Добрый день, Алексей Михайлович! Зря Вы спорите с биороботом...

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Матф. 7:6)

Храни Господь,

 

[Волков Алексей Михайлович]

Просто мне был непонятен один момент, я понял, что Вы отрицаете творение Богом в настоящее время, но мне непонятно, почему эту Вашу мысль одобрил Олег Лесняк, ранее восклицавший, что всё творит Бог, а материя ничего производить не может. Мне даже приходилось приводить выдержки из Бытия, где сказано о том, что "произвела земля" зелень и животных.

Вот это было творение, где Шестоднев, а как кончился Шестоднев - кончилось творение. А сейчас земля уже ничего нового не производит, земля не рождает, а рождают подобные себе подобных. Или вы верите, что жизнь "самозарождается" и из грязного белья возникают сами мыши и клопы? Было такое мнение в древности...

В какой же по-Вашему момент Бог окончательно перестал творить?

А что сложного - "и почи Бог в день седьмый..." Это написано там же, кстати, где уже процитированное вами: "произвела земля..." Как то странно вы читаете -одно видите, а другое игнорируете. Бог сказано, почил от творения, вы продолжаете утверждать про творение.

Но ведь если принимать то, что тело как бы вторично, и является лишь неким инструментом управляющей им сущности, получается что одинаковость телесных форм второстепенна - главное, что производятся новые, уникальные души и личности, которых никогда прежде не было и в дальнейшем не будет? Скажите, участвует ли Бог в созидании новых личностей, и если да, разве нельзя назвать это участием в творении?

Творение - это создание принципиально нового. А то, что происходит при рождении человека - это не творение никакое, неужели это не ясно? Они не творятся из праха земного, как первозданный, а рождаются от родителей. Тогда родителей надо считать "творцами". Но это не творение, а рождение, уже настроенный один раз и навсегда механизм размножения, человек им просто пользуется, а не сам его создал... Поэтому - рождение, а не творение сейчас происходит в силу дарованной однажды Богом такой способности.
Мало того, естество сотворенное Богом было бы бессмертным и идеальным, а оно смертно и греховно и требует возрождения в Таинстве Крещения. Как вы с точки зрения "творения" объясните эту несуразность? Творец, что ли, не может сотворит сразу как надо? Разумеется, может. Но в том дело - что нет творения - есть рождение подобными себе подобных. Грешниками грешников. Поврежденными - поврежденных.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Это кажется мне противоречием - Бог не творит, но не удалился из творения. Что-то типа "Бог не действует, но не перестал действовать". Может я чего не понял.

В богословии эти вещи разделяют между собой, творение это одно, а Промышление - принципиально иное. Разница существенная. Новые формы ведь не возникают. Новые особи появляются исключительно путем рождения. Ничто не "твориться" - все просто рождается.

Опять непонятный момент. Получается, что творение у Вас сводится только к однажды сотворённым физическим формам, а новые души, личности, (то есть то, что руководит этими "стандартными" телесными формами), созданные с участием Творца, Вы новыми творениями не считаете?

Нет конечно. Люди обладают, например, все до одного, единой, человеческой природой. А вот если бы они были "новыми творениями" - тогда один был бы больше человек, другой меньше и тд. Но все люди почему то единосущны, единоприродны друг другу. А вот различия между ними - это различия личностей и их акциденций. А не различие природ.

Ну и про разницу между творением и рождением я уже объяснял.

Наверное так, если безусловно принять Ваше утверждение о том, что постоянное физическое обновление организма это борьба со смертью. Но для этого видимо нужно наверняка знать, как именно осуществлялся процесс роста и жизнедеятельности физических тел в раю. Ведь там тела тоже росли, но нельзя же точно сказать, обновлялись клетки организма или нет? То есть физическое обновление организма, которое Вы называете борьбой со смертью и тлением, возможно существовало ещё до того, как смерть и тлен вошли, "прописались" в свойствах материи.

Мы этого однозначно утверждать не можем. Иначе Бог выходит Творец смерти изначально. Еще до грехопадения человека. А вот богословие четко учит, что смерть есть результат греха.
Следовательно, законы мира неоскверненного были какие то иные, недоступные для понимания в нашем нынешнем падшем состоянии.

И опять же, кроме "второстепенной" физической оболочки есть "нематериальные" составляющие организма, которые ИМХО, вполне могут быть результатом участия в их творении Создателя.

Это вы про душу? Если душу творит Бог, а она не рождается от родителей, как тело, тогда возникает масса вопросов - откуда тогда присущее душе повреждение (оно не только телу присуще, но и душе), Бог бы сотворил душу идеальной, и откуда тогда явно унаследованные от родителей свойства. Бог творит то, что может просто унаследоваться?

Выделенное не очень хорошо пахнет, извините. А так в общем согласен, только если заменить "неполноценных недочеловеков" на "искалечивших себя несчастных людей".

Чтож поделать - грехопадение на самом деле пахнет еще хуже, намного хуже. Свидетель тому - Писание, которое говорит о том, что человек "...приложился скотам несмысленным и уподобился им". Вот уж ясно сказано. Что человек стал скотоподобен. Значит, он очень сильно деградировал с действительно человеческого уровня, каким его задумывал Творец... Это мы просто к своему скотоподобию привыкли и считаем нормой то, что нормой быть в принципе не может...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Разве это нельзя назвать передающейся программной информацией? Передают свою природу, поражённую грехом(ошибкой системы) - по моему самая что ни на есть программа?

Можно. Я об этом уподобления телесной природы человека как существа с тонконастроенной программой говорил. Так повреждение стало всеобщим, распространившись через размножение. Мы все дети падшего Адама. Вот поэтому смертны и страстны.

Я отрицаю только ,что личность можно свести к программе. Личность это то, что одновременно обретается в естестве, но то, что этим естеством не определяется (до конца). А уровень животной жизни, плоти, как раз очень хорошо в такую модель вписывается.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не понимаю этого. По моему там где нет никакой информации, нет вообще ничего, абсолютный вакуум, пустота. И даже эта абсолютная пустота может быть описана в своём определении. Информация же - это не одна из сторон природы - это вся природа, любая из её частей по отдельности и вместе.

Вот видите - вы не понимаете ключевого момента в тринитарном богословии, понятия личности, а все остальные ошибки суждений будут неизбежными в этом случае. Потому что тринитарное богословие есть основа для всего остального богословия.

Это очень сложный для уразумения вопрос.

И тем не менее человек - это не Бог, а лишь Его образ и подобие. То есть абсолютно свободен только Бог, человек же - ограниченное некими рамками создание, отражение Творца. Воля человека свободна до определённых моментов, и действительно свободна только при условии, что она совпадает с волей Создателя. Добавление - ниже Вы сами почти слово в слово об этом говорите, цитата: "речь о том, что различие между образом и Первообразом весьма значительно, и образ не может обладать столь же бесконечными характеристиками, как Первообраз. Бог - совершенен абсолютно, а человек есть лишь возможность усовершиться по подобию Творца, стать причастным к Его полноте, но только отдаленно, как образ ..."

Скажите, разве благодать Божия может даваться только людям? Разве она не может сходить на остальной тварный мир, о котором Вы вроде бы не спорите, что он запрограммирован?

В том то и дело - что остальной мир, видимого творения, возглавлялся человеком и от него и через него получал освящение благодатью. Поэтому падение человека есть его падение. Он ведомый, остальной мир.
Поскольку решение о соединении с Богом или об отвержении Его принимает тварная ипостась, которой не существует в остальном мире - таковыми тварными ипостасями являются только люди.
Освящение, которое стяжевают святые, не остается одной их собственностью, а изливается на окружающий мир, даже на вещи бездушные и неживые.

Я уже говорил об этом: Бог не "прописывал грех", Он прописал Правила, которые нельзя было нарушать, чтобы не впасть в грех. И не стоит забывать, что человек всё же тварное существо, и у него тварные тело и душа. То есть по факту он являлся и является механическим устройством, управляемым неким набором присущей только ему, этой личности, "прописанной в нём" информации.

Ещё раз, каким образом осуществляется свобода выбора у этого устройства, и каким образом это на него влияет - второстепенный вопрос в контексте этой темы.

Я знаю, что вы говорили. Вы это считаете программой - я категорически протестую. Потому что вы будто не понимаете огромной разницы личного и осознанного усвоения информации и ее жесткого программирования. Я примеры даже привел - давать или не давать иммунный ответ заразе не решает никто, это срабатывает автоматическая программа защиты организма, вот пример жесткого программирования. Ну причем здесь личность? Ну не причем абсолютно. У всех это работает обычно так. У дебилов, у идиотов, у гениев, у грешников, у праведников. У всех.
А вот решать - грешить или не грешить, учиться пению или воровству или киллерству или мирной профессии - вот где решения принимает личность и своими усилиями обеспечивает достижение или не достижение целей.
Неужели не видите огромной существенной разницы?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мне это кажется абсурдом - "люди и ангелы не имеют к животному миру никакого отношения, люди имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским, поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточно". Извините, я этого не могу осмыслить. Сродство - это ничего общего? Я просто говорю, что по своей тварной природе человек имеет одно и то же происхождение и физические принципы, что и остальной тварный мир. Это биологический механизм, созданный из той же материи, что и остальные формы жизни. Отрицать это - безумие. Тонкости и отличия управления этим механизмом от управления остальных живых механизмов - предмет для отдельной темы. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание - здесь тема о другом, то есть по большей части всё, что мы с Вами здесь пишем - это оффтоп.

Слушайте, я ведь по русски вроде пишу. Сродство - это именно сродство. Как вы умудрились вот это так вывернуть - "сродство - это ничего общего?" Вот вы сказали точно противоположное тому, что я пытался вам донести. Сродство это именно сродство.

Вы правильно говорите, что человек имеет сродство с животным и даже с растительным миром. Это я и не отрицал никогда. Я говорю, что этого недостаточно для описания человека, это однобоко, потому что человек еще имеет сродство с ангелами. Он один из тварей земных так устроен - он посредник между небом и землей, соединяет в себе животный и ангельский мир.

Вот где я отрицал, что человек это биологический механизм? Я отрицаю только, что человек только биологический механизм и все, а это не так. Он имеет в себе еще сродство с ангелами и потому в животном теле обретается равноангельная ипостась, личность. И биохимия здесь не причем. Биохимия обеспечивает уровень животный.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Если это клон (подобие, образ, и т.д.) - это уже по определению запрограммированная сущность. Её программа заключается уже в том, что это копия оригинала. Соответственно может проявляться и свобода выбора этой копии - конечно при определённом достаточном техническом уровне исполнения этой копии, в чём у Творца недостатка нет.

Смешно вы рассуждаете. Господь видно знал, что такие как вы появятся и будут считать клонов запрограммированными сущностями. И потому позволил им быть естественным образом. Вы догадываетесь, о чем я? О существовании абсолютных естественных клонов - однояйцевых близнецов. И надо же - каждый из них является самостоятельной, а не запрограммированной кем то личностью. Достаточно опровержения?

Что Вы подразумеваете именно под "творческим" усвоением материала? И если это усвоение не творческое, это уже не учёба?

Я еще раз попробую объяснить. Программированием было бы если бы вам в голову вставили флешку и перекачали скрипт, который самозапустился и заставил бы вас выполнить четкую последовательность команд по считыванию и рассовыванию по полочкам информации.

А творческое усвоение - это человеку надо сидеть на лекции, пропускать через себя материал, запоминать, применять его на практике. А иначе он его просто забудет. Мертвое знание, не применяемое, даже не вспоминается и быстро улетучивается.

Если свободное существо впоследствии при определённом стечении обстоятельств которого могло и не быть, использует полученную информацию, причём полученную неважно каким путём, хоть как Вы говорите творческим, хоть не творческим - разве нельзя говорить о том, что эта информация была запрограммирована у этого существа? Если слово "программирование" в этом случае не подходит, как тогда это называть? Например "считывание информации на запоминающее устройство биомеханичского устройства с возможностью её использования для практических целей" подойдёт? Или как?

И скажите, например обучение чип-ключа это программирование? Или может быть это не обучение?

Про чип ключ это вообще шедевр. Чип ключ имеет личность, которую можно "обучить"? Значит, тут "обучением" называется программирование. По другому и быть не может.

Никогда не происходит просто тупого считывания у человека информации. Всегда идет обработка. У человека есть барьер, границы личного пространства, куда невозможно втолкнуть информацию, минуя фильтр его личности. На данной стадии, в падшем состоянии, этот фильтр значительно ослаблен и разрушен - поэтому происходят такие явления, как манипуляция сознанием, зомбирование, обманывание, вовлечения в секты, то, о чем вы говорите - это следствия того, что свобода у нас не полная (она была полная до грехопадения), а почти полностью утраченная, это ее жалкие остатки. Поэтому святые отцы говорят, что первое дело - это внимание, восстановление пограничного контроля. Ограды души. Спасения и плода духовного достигают только те, кто бдят об душах своих.
То есть повышенная склонность человека к манипулированию (программированию) - это не нормальное состояние, а уродливое, состояние с разрушенной защитой.

Тело не имеет никакого отношения к личности? Уж не хотите ли Вы сказать, что тело это нечто отдельное от личности, не связанный с ней этакий "паразит", "лишний" довесок?

Разве Ваши действия (а вследствии этого вероятно и Вашей личности) не зависят от побуждений тела?

Насчёт "не можем сами подстраивать" не соглашусь - неправильное питание, обжирание ведёт к ожирению и всяческим болезненным нарушениям, дышать тоже можно правильно, следить и ухаживать за телом для поддержания его в исправном состоянии также можно. Конечно не делая из своего тела идол для поклонения.

А разве в раю не дышали, не пили, не ели? Ведь плоды и всякая зелень были даны в пищу?

К тому же индивидуальный и уникальный код ДНК прописан в каждой клетке тела. Этот код тоже по Вашему не относится к личности?

Вообще-то тема именно об этом))

Днк - очень отдаленное отношение к личности имеет. Это всего лишь ее акциденция. Не более. Человек не выбирает своей ДНК. Один человек РАЗЛИЧАЕТСЯ от другого своим ДНК. Вот и все.

Вы забыли, что питание в раю не было необходимостью, как у нас теперь. Мы ныне если есть не будем, помрем. А в раю такого не было.

Я не говорю про "подстройку мелочей". Это на масштабы личности влияет, но слабо. Связи не отрицаю - на ней основаны посты, постится тело - воздействие на душу. Поэтому каяться здесь надо - душа исправляется через тело. Но кто принимает решения об этой духовной работе? Личность.

Вы меня превратно поняли. Я говорю, что фоновые процессы не влияют на Личность, а вы из этого делаете вывод, что я тело паразитом считаю. Странно это. Я ж говорю об другом. Совсем. О том, что иммунный ответ невидимой заразе никак не влияет на личность, потому что он происходит в фоновом режиме и мы этого даже не замечаем. А с сотни две лет назад люди об этом даже не подозревали... Ну какое это имеет отношение к личности? Ну бьется сердце и бьется. и у другого тоже бьется. Не это главное в Личности, не правда ли?

 

[НиколайВ]

Вот это было творение, где Шестоднев, а как кончился Шестоднев - кончилось творение. А сейчас земля уже ничего нового не производит, земля не рождает, а рождают подобные себе подобных. Или вы верите, что жизнь "самозарождается" и из грязного белья возникают сами мыши и клопы? Было такое мнение в древности...

Сразу хочу сказать, если я что-то спрашиваю, это не обязательно значит, что я что-то утверждаю. Например если я спрашиваю "не думаете ли вы что..." не означает приписывания этого Вам. Я могу просто спрашивать потому, что чего-то не знаю.

Интересно, как Вы объясняете существование на Земле хищных животных, кровопийц и кошмарных паразитов, существование которых держится только на убийствах и паразитировании на других животных? Ведь это отдельные формы жизни?

Нет, я не верю, что жизнь самозарождается из грязного белья (довольно странный Ваш вывод из моих слов, в которых я сослался на строки из Бытия). Я верю, что творение мира продолжается и сейчас, и это то, что называется Промыслом Божиим. Само собой, не всё, что происходит в мире, является таким Промыслом.

А что сложного - "и почи Бог в день седьмый..." Это написано там же, кстати, где уже процитированное вами: "произвела земля..." Как то странно вы читаете -одно видите, а другое игнорируете. Бог сказано, почил от творения, вы продолжаете утверждать про творение.

Насчёт моего видения творения я сказал выше - ИМХО, творение из ничего закончилось, но продолжается творение как Промысел Божий.

Творение - это создание принципиально нового. А то, что происходит при рождении человека - это не творение никакое, неужели это не ясно? Они не творятся из праха земного, как первозданный, а рождаются от родителей. Тогда родителей надо считать "творцами". Но это не творение, а рождение, уже настроенный один раз и навсегда механизм размножения, человек им просто пользуется, а не сам его создал... Поэтому - рождение, а не творение сейчас происходит в силу дарованной однажды Богом такой способности.

Возникло несколько вопросов:

Скажите, как образуется и формируется новая личность? Она рождается или творится? Личность изменяется в процессе жизни или она неизменна с рождения?

Могут ли негативные качества быть свойствами личности?

Считаете ли Вы каждую личность принципиально новым явлением, или они стандартны?

Мало того, естество сотворенное Богом было бы бессмертным и идеальным, а оно смертно и греховно и требует возрождения в Таинстве Крещения. Как вы с точки зрения "творения" объясните эту несуразность? Творец, что ли, не может сотворит сразу как надо? Разумеется, может. Но в том дело - что нет творения - есть рождение подобными себе подобных. Грешниками грешников. Поврежденными - поврежденных.

То есть насколько я понимаю, Вы полностью отрицаете какое либо участие Бога в образовании нового человека в целом? Ведь если есть участие Бога в образовании нового человека, то иначе чем творением это назвать нельзя?

В богословии эти вещи разделяют между собой, творение это одно, а Промышление - принципиально иное. Разница существенная. Новые формы ведь не возникают. Новые особи появляются исключительно путем рождения. Ничто не "твориться" - все просто рождается.

Здесь я наверное понимаю, о чём Вы говорите. Возможно под разными вещами Вы имеете в виду "Творение из ничего" и "Промысел об уже сотворённом". Но если Вы принципиально отвергаете слово "творение", этого я понять не могу. Ведь творит же например композитор, художник, скульптор, поэт,изобретатель, и т.д., и т.п.? Мы в основном сами творим свою судьбу? Почему в подобном же смысле не может творить Бог? Тем более сказано:

• "Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
• возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих."

Нет конечно. Люди обладают, например, все до одного, единой, человеческой природой. А вот если бы они были "новыми творениями" - тогда один был бы больше человек, другой меньше и тд. Но все люди почему то единосущны, единоприродны друг другу. А вот различия между ними - это различия личностей и их акциденций. А не различие природ.

О единосущности физической природы всех людей понятно. Но я спрашивал не об этом. Я спросил: Получается, что творение у Вас сводится только к однажды сотворённым физическим формам, а новые души, личности, (то есть то, что руководит этими "стандартными" телесными формами), созданные с участием Творца, Вы новыми творениями не считаете?

Ведь в так и получается, как Вы говорите, "один больше человек, другой меньше"? Ведь на практике это действительно так, интересно, как Вы это объясните?

Это вы про душу? Если душу творит Бог, а она не рождается от родителей, как тело, тогда возникает масса вопросов - откуда тогда присущее душе повреждение (оно не только телу присуще, но и душе), Бог бы сотворил душу идеальной, и откуда тогда явно унаследованные от родителей свойства. Бог творит то, что может просто унаследоваться?

Не только про душу, я имею в виду всего человека, всё что в нём есть, включая дух, личность и т.д. Неужели Вы хотите сказать, что Бог не принимает вообще никакого участия в формировании человека, причём не только на стадии рождения, но и далее до выхода тела из строя? А если такое участие Он принимает, то разве невозможно это участие в формировании назвать творением, созиданием?

Чтож поделать - грехопадение на самом деле пахнет еще хуже, намного хуже. Свидетель тому - Писание, которое говорит о том, что человек "...приложился скотам несмысленным и уподобился им". Вот уж ясно сказано. Что человек стал скотоподобен. Значит, он очень сильно деградировал с действительно человеческого уровня, каким его задумывал Творец... Это мы просто к своему скотоподобию привыкли и считаем нормой то, что нормой быть в принципе не может...

А Вы не думали над тем, что о скотоподобии здесь говорится в смысле неразумности, и о "вонючих (да-да, я извиняюсь, но именно так по Вам выходит) неполноценных недочеловеках" в смысле человеческой природы речь не идёт? Ведь если бы так было сказано именно о природе как таковой, наверное не говорилось бы в Писании о человеческих телах как о храмах Святого Духа? Да и например овцы - ведь это тоже скот, но верные Богу люди называются овцами, что скорее всего происходит оттого, что овца, как я слышал, может быть вернее хозяину, чем собака. То есть скорее всего приведённое Вами об уподоблении неразумному скоту имеет значение по конкретному озвученному качеству, а не скоту как чему-то деградировавшему, точно так же, как овцами называются люди по признаку другого качества - верности пастырю. Скот был и в раю, и навряд ли это было некой деградацией. Скот будет и в новом раю. Да что уж говорить - Сам Агнец Божий (агнец знаете что такое) "не постеснялся" воплотиться в человеческом теле, причём среди домашнего скота (в чём мне видится глубокий символизм, возможно Господь как бы пришёл с самого "низа" ко всей твари, и первыми его увидели именно скоты ("скоты" не в уничижительном смысле), так же, как при сотворении мира первыми были созданы животные)

Можно. Я об этом уподобления телесной природы человека как существа с тонконастроенной программой говорил. Так повреждение стало всеобщим, распространившись через размножение. Мы все дети падшего Адама. Вот поэтому смертны и страстны.

Я отрицаю только ,что личность можно свести к программе. Личность это то, что одновременно обретается в естестве, но то, что этим естеством не определяется (до конца). А уровень животной жизни, плоти, как раз очень хорошо в такую модель вписывается.

Ну вот, в чём-то согласие и с Вашей стороны). Физически человек запрограммированная машина, единственное Вы не можете осознать, как всемогущий Программист и Творец мог создать то, что у нас, людей, называется "искусственным интеллектом", само собой на уровне, который людям и "не снился". Если человек при всей своей научно-технической базе не в состоянии воспроизвести "простейшую" живую клетку, что уж говорить о создании ИИ подобного человеческому?

Выше уже спрашивал, спрошу ещё раз - откуда берётся личность, каков процесс её формирования?

Вот видите - вы не понимаете ключевого момента в тринитарном богословии, понятия личности, а все остальные ошибки суждений будут неизбежными в этом случае. Потому что тринитарное богословие есть основа для всего остального богословия.

Это очень сложный для уразумения вопрос.

Мне нужно было выделить - я не понимаю не тринитарного богословия, а того,что некие свойства личности не могут быть сведены к информации. Если есть некое свойство, оно существует, а значит неотделимо от информации, является как бы её носителем Поэтому я и говорю - там где теоретически нет никакой информации, нет вообще и абсолютно ничего.

В том то и дело - что остальной мир, видимого творения, возглавлялся человеком и от него и через него получал освящение благодатью. Поэтому падение человека есть его падение. Он ведомый, остальной мир.
Поскольку решение о соединении с Богом или об отвержении Его принимает тварная ипостась, которой не существует в остальном мире - таковыми тварными ипостасями являются только люди.
Освящение, которое стяжевают святые, не остается одной их собственностью, а изливается на окружающий мир, даже на вещи бездушные и неживые.

Вы хотите сказать, что благодать приходит в мир только через святых и никак иначе? Если так, это Ваше мнение, или у Вас есть ссылка? (я просто спрашиваю, потому что не знаю этого).

Я знаю, что вы говорили. Вы это считаете программой - я категорически протестую. Потому что вы будто не понимаете огромной разницы личного и осознанного усвоения информации и ее жесткого программирования. Я примеры даже привел - давать или не давать иммунный ответ заразе не решает никто, это срабатывает автоматическая программа защиты организма, вот пример жесткого программирования. Ну причем здесь личность? Ну не причем абсолютно. У всех это работает обычно так. У дебилов, у идиотов, у гениев, у грешников, у праведников. У всех.

А вот решать - грешить или не грешить, учиться пению или воровству или киллерству или мирной профессии - вот где решения принимает личность и своими усилиями обеспечивает достижение или не достижение целей.
Неужели не видите огромной существенной разницы?

Я не понимаю и не принимаю Вашего отрицания связи личности и телесности. Личность, насколько я понимаю, не просто "живёт" в теле, она является с ним одним целым, и эти вещи имеют взаимное влияние. Для того, чтобы однозначно отрицать связь личности с физическим телом, нужно досконально знать их устроение, принципы функционирования, вообще ВСЁ. А это навряд ли кому-то возможно.

По поводу усвоения информации и принятия решений: по моему очевидно, что любые действия психически здорового человека* имеют некую определённую цель, а значит они выполняются по определённой программе, которая естественно может моментально меняться в зависимости от как вы говорите получения информации с внешних сенсоров, а также других обстоятельств. Программа это то, что запрограммировано. Например, Вы идёте по улице прогуляться и заодно в магазин. Вы выполняете определённый набор последовательных действий - одеваетесь, выходите на улицу, идёте по знакомому, запрограммированному у Вас маршруту, если маршрут незнакомый, Вы, решая задачу по его нахождению и ориентированию на местности, запоминаете этот путь, программируете его. Покупаете в магазине то, что Вам нужно, идёте обратно. То есть выполняете заданную программу. И так во всём, что бы кто не делал, он делает это по заранее заданной самим собой, либо кем-то другим программе. Естественно бывают действия "невпопад", спонтанные, непредумышленные - но это просто исключения, которые подтверждают общее правило. Причём сложные, многоступенчатые программы поведения могут приводиться в действие одним жестом, словом или буквой ("план А, Б" и т.д.), если управляемый организм заранее содержит эту программу и знание кодированных сигналов, которые являются "спусковым механизмом" к её исполнению.

Наверное главное. Выше я спрашивал, могут ли быть присущи личности негативные свойства? Ведь нельзя чётко разграничить, какие решения принимаются субъектом из положительных побуждений, а какие - под влиянием отрицательных мотивов. Для этого нужно быть Верховным Судьёй, видящим в человеке абсолютно всё. Ведь на тот же выбор работы, даже мирной профессии могут влиять тысячи побуждений и обстоятельств. И так во всём - человек может руководствоваться чем угодно, посторонним мнением, "по-случаю", престижно, удобно, хочется, принадлежностью к секте, жадностью, желанием власти, и т.д., и т.п., вариантов может быть если не бесконечно много, то просто много. И вот если личность - это только нечто положительное, как отделить, где желание личности, а где - прочих мотивов? Опять же, по моему это может видеть только Бог.

Если личности может быть присущ негатив, значит он в ней запрограммирован, добавлен как файл.

Слушайте, я ведь по русски вроде пишу. Сродство - это именно сродство. Как вы умудрились вот это так вывернуть - "сродство - это ничего общего?" Вот вы сказали точно противоположное тому, что я пытался вам донести. Сродство это именно сродство.

Про "ничего общего" это Вы сказали, Ваша цитата: "Вы не видите революционного момента в Творении - Бог создал не просто иную по отношению к себе реальность, Он создал иные личностные центры, совершенно реально независимые от Него. Это ангелы и люди. Разумеется, к обычной природе и животному миру это не имеет никакого отношения - вот они реально запрограммированы, они не обладают личностными свойствами и потому понятие греха к ним не приложимо".

Отсюда и получилось моё непонимание: "люди и ангелы не имеют к животному миру никакого отношения, люди имеют в себе одновременно сродство с животным миром и с миром ангельским, поэтому отсылка на сродство с животным миром недостаточно". Причём это на фоне Вашего отрицания связи телесности с личностью.

Вы правильно говорите, что человек имеет сродство с животным и даже с растительным миром. Это я и не отрицал никогда. Я говорю, что этого недостаточно для описания человека, это однобоко, потому что человек еще имеет сродство с ангелами. Он один из тварей земных так устроен - он посредник между небом и землей, соединяет в себе животный и ангельский мир.

Я имел в виду Ваши слова о том, что человек не имеет никакого отношения к природе и животному миру.

И я так же вроде бы не утверждаю, что человека можно описать одной лишь биологией. Я просто говорю, что управляющая физическим телом сила - это неизмеримо более совершенное по сравнению с созданным человеком программное обеспечение, базовое для всех людей как модели механизма, и в то же время имеющее неповторимое, индивидуальное наполнение разнообразной информацией, что обеспечивает неповторимость как самих людей, так и их поведения.

Вот где я отрицал, что человек это биологический механизм? Я отрицаю только, что человек только биологический механизм и все, а это не так. Он имеет в себе еще сродство с ангелами и потому в животном теле обретается равноангельная ипостась, личность. И биохимия здесь не причем. Биохимия обеспечивает уровень животный.

Опять же, я имел в виду Ваши слова о "ничего общего людей и природы с её животным миром". А то, что человек это только биологический механизм, я вроде бы нигде не утверждал. То, что я говорю, что это в любом случае механизм - это не одно и то же. Только биологический механизм - это просто мёртвый кусок плоти. Когда он управляется живой душой - это живой одушевлённый биологический механизм.

Смешно вы рассуждаете. Господь видно знал, что такие как вы появятся и будут считать клонов запрограммированными сущностями. И потому позволил им быть естественным образом. Вы догадываетесь, о чем я? О существовании абсолютных естественных клонов - однояйцевых близнецов. И надо же - каждый из них является самостоятельной, а не запрограммированной кем то личностью. Достаточно опровержения?

Я не вижу, в чём Ваш пример может меня опровергать? Скорее это наоборот аргумент "ЗА" то, что я говорю. Человек в том числе программируется начиная с того времени, с которого он начинает вообще что-то осознавать. Близнецы хоть телесно и идентичны, но они могут по разному формироваться изменчивой окружающей средой. Они ведь не читают одно и тоже, не смотрят, не слушают, и т.д. К тому же я вроде бы нигде не утверждал, что то, что управляет телом неизменно от рождения и до смерти. Характерам, взглядам, привычкам, страхам, и т.д. свойственно меняться, и они могут меняться, а могут и не меняться.

И Ваш пример с близнецами скорее опровергает тех, кто отрицает вообще какую бы то ни было программу у человека - близнецы запрограммированные копии, и это в прямом смысле ОЧЕвидно.

Я еще раз попробую объяснить. Программированием было бы если бы вам в голову вставили флешку и перекачали скрипт, который самозапустился и заставил бы вас выполнить четкую последовательность команд по считыванию и рассовыванию по полочкам информации.

А творческое усвоение - это человеку надо сидеть на лекции, пропускать через себя материал, запоминать, применять его на практике. А иначе он его просто забудет. Мертвое знание, не применяемое, даже не вспоминается и быстро улетучивается.

Не вижу принципиальной разницы в способе передачи информации. В любом случае есть носитель информации (флешка, учебник, учебный фильм, учитель и его объяснение, доска, и т.д.). Есть приёмник и запоминающее устройство. Есть сама переданная информация, которая может быть какой угодно. Есть механизм, который на практике может применить переданную информацию. Различие только в том, что в голове нет "дырки" для флешки?))

Можно и нечто ненужное, увиденное, услышанное, помнить и практически применить через много лет. Память человека может быть огромной.

Про чип ключ это вообще шедевр. Чип ключ имеет личность, которую можно "обучить"? Значит, тут "обучением" называется программирование. По другому и быть не может.

Чип-ключ обучается\принимает, хранит, и передаёт информацию. Совсем как человек))

Никогда не происходит просто тупого считывания у человека информации. Всегда идет обработка. У человека есть барьер, границы личного пространства, куда невозможно втолкнуть информацию, минуя фильтр его личности. На данной стадии, в падшем состоянии, этот фильтр значительно ослаблен и разрушен - поэтому происходят такие явления, как манипуляция сознанием, зомбирование, обманывание, вовлечения в секты, то, о чем вы говорите - это следствия того, что свобода у нас не полная (она была полная до грехопадения), а почти полностью утраченная, это ее жалкие остатки. Поэтому святые отцы говорят, что первое дело - это внимание, восстановление пограничного контроля. Ограды души. Спасения и плода духовного достигают только те, кто бдят об душах своих.
То есть повышенная склонность человека к манипулированию (программированию) - это не нормальное состояние, а уродливое, состояние с разрушенной защитой.

Но ведь человек же не стал чем-то принципиально другим в плане устройства при исходе из рая? Да и программы могут быть не только плохими, негативными. Я уже говорил, Церковь это как иммунитет тела социума, её учение - это ни что иное, как системный антивирус, имеющий одной из функций предохранение тела, социума от враждебных вторжений и влияний разнообразных вредоносных информационных вирусов, способных распространяться подобно компьютерным или биологическим вирусам. Кстати, из всех живых существ только человек подвержен поражению этими вирусами, последствия которых в виде войн, репрессий и т.д. могут быть гораздо плачевнее любых имеющихся на сегодняшний день биологических вирусов.

"Склонность" к программированию - это вовсе не склонность, а одно из неотъемлемых качеств организма, благодаря которому он познаёт мир и формируется. Вредное, негативное явление - это скорее склонность к бунтарству, мятежу, неисполнению заповеданного. Именно с этого началось падение Люцифера, и продолжилось падением Адама и Евы.

Днк - очень отдаленное отношение к личности имеет. Это всего лишь ее акциденция. Не более. Человек не выбирает своей ДНК. Один человек РАЗЛИЧАЕТСЯ от другого своим ДНК. Вот и все.

Ещё раз, чтобы утверждать подобное, необходимо досконально знать о связях тела, души, духа, где начинается, заканчивается, как именно формируется личность, и так далее. Лично я склонен считать, что всё это "не просто так", а имеет некую тесную связь, тем более человека нельзя воспринимать "по частям", он - единое взаимосвязанное целое.

Вы забыли, что питание в раю не было необходимостью, как у нас теперь. Мы ныне если есть не будем, помрем. А в раю такого не было.

Я этого не мог забыть, потому что я просто этого не знал). У Вас есть ссылка на это? Неужели люди в раю питались "для развлечения", а не по некой необходимости?

Я не говорю про "подстройку мелочей". Это на масштабы личности влияет, но слабо. Связи не отрицаю - на ней основаны посты, постится тело - воздействие на душу. Поэтому каяться здесь надо - душа исправляется через тело. Но кто принимает решения об этой духовной работе? Личность.

Ещё раз, а кто принимает решения о плохих действиях, которые не имеют отношения к духовной работе?

Вы меня превратно поняли. Я говорю, что фоновые процессы не влияют на Личность, а вы из этого делаете вывод, что я тело паразитом считаю. Странно это. Я ж говорю об другом. Совсем. О том, что иммунный ответ невидимой заразе никак не влияет на личность, потому что он происходит в фоновом режиме и мы этого даже не замечаем. А с сотни две лет назад люди об этом даже не подозревали... Ну какое это имеет отношение к личности? Ну бьется сердце и бьется. и у другого тоже бьется. Не это главное в Личности, не правда ли?

Возвращаясь к тому, что я говорил в самом начале этого поста - я не делал выводов, просто спросил.

Вы практически ответили сами себе - две сотни лет назад люди не знали про иммунитет, точно так же мы сегодня можем не знать о связи иммунитета с личностью. Поэтому я и говорю, что утверждать что-либо здесь однозначно навряд ли коррктно. Можно предполагать, чувствовать, не чувствовать, но не утверждать.

Пример с сердцем с Вашей стороны не самый удачный - сердце считается средоточием духовной жизни человека, органом, имеющим особое значение. Да и вообще, в Писании сравнивается устройство Церкви с устройством тела. Уже одно это опровергает любые попытки принизить значимость телесности.

Подводя итог. Вы не отрицаете, что человек, как и другие формы жизни - это биологическая машина с жёстко заданной "телесной" программой. Не отрицаете и того, что человек подвержен программированию, воспринимая это как нечто ненормальное и уродливое, хотя плохо не само программирование, а содержание некоторых вредных программ. Просто, на мой взгляд, Вы не можете принять, что всемогущий Бог создал то, что у людей называется "искусственным интеллектом", причём создал на таком техническом уровне, о котором человек не может помышлять так же, как вырастить из стерильной среды такого же человека, при том что даже для того, чтобы искусственно синтезировать "простейшую" живую клетку, возможности не видно.

Хочу сразу сказать, времени у меня к сожалению не так много, поэтому буду отвечать возможно не сразу, как получится.

 

[НиколайВ]

По поводу усвоения информации и принятия решений: по моему очевидно, что любые действия психически здорового человека* имеют некую определённую цель, а значит они выполняются по определённой программе, которая естественно может моментально меняться в зависимости от как вы говорите получения информации с внешних сенсоров, а также других обстоятельств.

Звёздочкой отметил, а пояснение, что я имел в виду, дать забыл(. "Психически здорового" имеется в виду способного действовать последовательно. Но если разобраться, последовательность действий вовсе не является признаком, определяющим настоящее психическое здоровье. Например человек может быть мстительным психопатом, и всю жизнь вынашивать план мести, и при этом его действия будут следовать по определённой программе. Но является ли такой человек психически (душевно) здоровым в истинном смысле? Очевидно, что нет.

То же самое можно сказать например о жертвах пропаганды - эти люди живут в несуществующем мире, среди нарисованных образов того, чего на самом деле нет. И подобное состояние собственно ничем не отличается от "настоящего" сумасшествия, когда человека держат в палате с мягкими стенами. Единственное существенное отличие, что пациенты психиатрических клиник гораздо безобиднее тех, кто подпал под влияние пропаганды, а главное, их болезнь не является заразной. Информационные же вирусы подобны моровому поветрию, и делая из людей бешеных сумасшедших, они способны охватывать целые страны. Само собой, как при всякой эпидемии, находятся те, кто не подвергнется заражению, либо переболев, выработает иммунитет. Но это опять же, исключения, демонстрирующие общее правило.

Это же касается и другой заразы: различных сект, ересей, расколов и деструктивных культов. Различных заблуждений, например таких, что "аборт" - это якобы не убийство. Разнообразной "моды", превращающей людей в дурацких нелепых страшных клоунов в самом плохом смысле этого слова. "Моды" на определённое поведение, например такое как "сэлфимания", или "покемономания". Содомская "лгбт"-пропаганда, цели которой объявлены американским президентом Обамой (подсветившим своё логово в цвета содомской шестицветной псевдо-"радуги") приоритетом внешней политики США. И так далее, и тому подобное, наверное почти до бесконечности.

Функция (одна из них) Церкви и её учения - ограждать душевное, а вместе с ним и телесное здоровье от всего этого. Нападки на Церковь - это по сути нападки на само государство и измена Родине. И на это сегодня так же есть "мода" - в интернете действует множество рассадников тупой ненависти к религии вообще, и к Православной Церкви в особенности. "Тупой" - это не в оскорбительном смысле, а скорее в медицинском, это на самом деле так. Антицерковная пропаганда построена на имеющим вид многозначительности лишающем разума манипулировании сознанием, её идеологи сами придумывают бредовые образы, приписывают их Церкви, и сами же это "разоблачают".

Подобное - это и есть насаждение так называемой "толерантности". Нет никаких сомнений, что эта работа ведётся целенаправленно теми же силами, которые выполняют упомянутый выше указ Обамы. Причём эта деятельность скорее всего является частью этой работы, осуществляющейся по "схеме ВИЧ": ослабить или вообще уничтожить иммунитет/антивирус, которым является Церковь, обеспечить этим толерантность (толерантность это отсутствие иммунитета к различным мерзостям, то есть способности организма к защите от них и выживанию) и насадить различную заразу, о которой говорилось выше.

И всё это под крики о некой "свободе", к которой призывают на западе. Хотя сколько раз я спрашивал, что они имеют в виду под "свободой", никто из них ничего конкретного не назвал. О "свободе" содома они предпочитают не упоминать, приходится это делать самому.

Если разобраться, то, что у нас имеется в виду под "свободой", является не более чем возможностью грешить. А грех никак не может сделать человека свободным, наоборот, это сбой, ошибка, которая ломает его, в том числе и телесно. Вот и получается оксюморон - по сути свободой мы называем сбой, рабство греху, коверкающее существо, механизм человека, и без того сломанный первородным грехом. Возможность совершить суицид - сомнительная "свобода".

 

[Петр Дмитриевич]

Верить можно многому. В то,что Он руководит абсолютно всеми моими делами,действиями - не могу поверить.
Я не думаю что он непосредственно помогает поднести мне ложку ко рту. Хотя признаю что жизнь,силы и возможности какие имею - имею от Бога,и что Он в любой момент может их у меня отнять. В то,что прожитый день я прожил по воле Божьей (по его допущению)- верю.

Кстати, лсмелюсь предположить, что вполне себе возможно, что Бог и не вмешивается напрямую во все наши действия. В конце концов, палец Ваш, воля Ваша - и Вам решать, лупить себе молотком по пальцу или нет. Почему бы Богу и не рассуждать вот так вот?

 

[Валерий Турутин]

Бытие Творца доказывается через осознание сложности окружающего мира.

Добрый день! Иронично, что данная тема (в смысле посыл автора НиколайВ) как раз и является одной из основных причин по которой нас (теистов) считают мракобесами люди, придерживающиеся других точек зрения. Чтобы избежать волны демагогии в ответ, я накидаю буквально пару тезисов, с просьбой к автору опровергнуть (если не против, конечно) их без привлечения лишних материй:

1. Религиозная вера относится к метафизике и такие слова как "доказательство", "факт" и "объективность" к ней применятся не могут в принципе по причине отсутствия общепринятых для этого критериев. Так что изложенное выше является мнением или максимум гипотезой.

2. В теме с названием "Доказательство бытия Творца" должны быть доводы, подтверждающие выдвинутую гипотезу, а не опровержение "самозарождения", о котором никто даже не говорил. Пусть началом всего будет хоть попавшая к нам через искривление пространства "первоначальная материя" из другого измерения. Можно ещё кучу версий зарождения вселенной предложить, но все они к "доказательствам" отношения иметь не будут.

3. Искусственное усложнение процесса абиогенеза через добавление приставок "сверх" (6 раз!) и абстрактных тезисов типа

Каждая из миллионов, миллионов и миллионов форм жизни - это отдельная химическая реакция, которую мы наблюдаем в виде сверх-технологичного биомеханического устройства с программным управлением.

отлично коррелирует с представлениями о мире среди наших первобытных предков, обожествлявших природные явления.

4. В результате понятия религии и науки помещаются в одну плоскость, игнорируя тот факт, что научное познание исследует мир, а не даёт готовые ответы.

В целом немного печалит готовность людей довольствоваться простыми ответами, вместо того, чтобы искать знания. Уверен, всё ещё не раз встанет с ног на голову. Возможно, что даже и доказательства существования Бога найдут. Только в моём понимании Он не препятствует изучению мира, а сам им и является (или даже большим взрывом). Так как в первую очередь Бог должен нести благо, которым и является знание по сути.
Хотел, кстати, поинтересоваться о религиозных взглядах у Николая. Вы полноценно исповедуете православие со всеми предписаниями в книгах, постами и взглядами? Искажение (а часто и отказ от) первоначальной трактовки написанного в Книгах никогда не заставляло вас задуматься о каких-то альтернативах? Обидно же, что греки на 2000 лет раньше представляли сферическую землю, когда в Российском государстве только при Романовых такая точка зрения начала утверждаться. Я не иронизирую, просто хочу получить более полное представление о вашем мировоззрении, степени допущения чудес и существования именно ветхозаветного Бога. Спасибо!