Доказательство бытия Творца

[Сергий_]

«…"Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Нет основания, а как стоит здание? Нет дна, на чем держится судно? Нет кораблестроителя, а как строится корабль? Нет строителя, а как же дом? Нет зодчего, а кто устроил город? Нет земледельца, а как поля приносят жатву? Нет музыканта, а откуда является гармония на лире мира? Нет промыслителя, а как все подчиняется промыслу? Нет возницы, а как движутся колесницы четырех стихий? Нет ваятеля, а как люди как живые изваяния наполняют мир? Нет делателя сводов, а кто раскинул над тобой свод небес? Нет золотых дел мастера, а кто положил пред тобою на небе солнце, как будто блюдо чистого золота на столе? Нет устроителя светильников, а кто как серебряную лампаду дал тебе луну ночью? Нет светодавца, а кто дал тебе светила, служащие источником света и сияния? Нет единого, творящего светила великие, а кто дал тебе блеск звезд в высоте, как говорит пророк: "Он Един сотворил великие светила, солнце – для управления днем и луну и звезды для управления ночью" (Пс.135:7-9)? Нет создателя, а как красота создания свидетельствует о созданиях: "ибо от величия красоты созданий сравнительно познается Виновник бытия их" (Прем.Сол.13:5)? "Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Все, что бывает в мире, и делается и производится, имеет установителя и совершителя, и только мир не имеет управителя? Если нет Бога, что ты делаешь в его владениях? Ты остаешься в доме Божием и не признаешь его хозяина? Или будь благодарен за жилище, или уходи из дома. Зачем и дом позоришь, отрыгая хулу? Безумцем псалмопевец называет здесь не лишившегося рассудка, помешанного или слабоумного, но человека, развращенного умом, не потерявшего прирожденного и общего всем человеческого рассудка, но утратившего одну из четырех добродетелей – разум, светильник души, царя помыслов, учителя прекрасного, о котором приточник говорит: "кто приобретает разум, тот любит душу свою; кто наблюдает благоразумие, тот находит благо" (Пр.19:8); и в другом месте: "приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого" (Пр.4:5). Разве поврежденному в главном начале, утратившему природный разум и окаменевшему умом мог он сказать "приобретай мудрость, приобретай разум"? Конечно, утративший природный орган, хотя бы и желал, не может приобретать премудрости. А что называемый здесь безумцем не был по природе лишен умственных дарований, обрати внимание, как он был силен в сообразительности: "нет Бога" – он не сказал языком, не разболтал устами, но скрыл зло в сердце, потому что знал, что, сказавши это в слух, он подвергнется опасности, так как в то время хуливший Бога или отрицавший его побивался камнями, чему свидетель Навуфей, осужденный за богохульство. Чтобы не подвергнуться этой участи, злоумный запечатлел свое безбожие в сердце, сделав свое сердце храмом нечестия. "Сказал безумный в сердце своем: нет Бога". Если бы он был скудоумен и лишен разума по природе, и сказал бы это не в сердце только, но и устами: "нет Бога", то ни от Бога, ни от людей не подвергся бы он опасности, потому что если нередко царь, возница вселенной, оскорбляемый безумным и глупым, снисходит, будучи милостив по природе, – конечно, не под влиянием гнева, – то тем более когда богохульствует безумный по природе, ни Бог, ни человек не вооружаются против него, но снисходят ему, как человеку, болтающему вздор. Поэтому и одержимые бесами или беснующиеся за хулу не осуждаются...». (Иоанн Златоуст;Творения, том 5, книга 2; СОБЕСЕДОВАНИЕ НА ПСАЛОМ 13, Сказал безумный в сердце своем: "нет Бога").

Подробнее:

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/sobesed_o_ps/3

 

[НиколайВ]

Добрый день! Иронично, что данная тема (в смысле посыл автора НиколайВ) как раз и является одной из основных причин по которой нас (теистов) считают мракобесами люди, придерживающиеся других точек зрения. Чтобы избежать волны демагогии в ответ, я накидаю буквально пару тезисов, с просьбой к автору опровергнуть (если не против, конечно) их без привлечения лишних материй:

Здравствуйте, Валерий. Я сторонник конструктивной критики, но я против надуманных обвинений. Давайте так, укажите конкретно, в чём именно вы увидели демагогию и мракобесие, и попробуем разобраться. И ещё я не вполне понял, что такое "лишние материи", без которых Вы призываете обойтись.

1. Религиозная вера относится к метафизике и такие слова как "доказательство", "факт" и "объективность" к ней применятся не могут в принципе по причине отсутствия общепринятых для этого критериев. Так что изложенное выше является мнением или максимум гипотезой.

Вера да, возможно, но я говорю о знании. То, что окружающее сотворено разумно, для меня как минимум так же очевидно, как и то, что компьютер, стоящий передо мной не "самопоявился", а создан целенаправленно с участием чьего-то разума. ИМХО, то что некоторые люди не могут осознать НЕвозможность "самопроизвольного самопоявления" мира, это результат многолетней пропаганды и промывки мозгов. Причём это относится даже ко многим, кто называет себя верующими в Бога - на мой взгляд они всё равно подсознательно лелеют мысль - "а вдруг действительно всё создалось само собой случайно, ведь есть такая вероятность". Нет ребята, такой вероятности нет. Никому не в обиду, но вера в подобное - это дикая нелепость. Прах земной, вроде бы "простейшая" структура, но он способен производить миллионы видов сложнейших удивительнейших машин с программным управлением, состоящих из невообразимого количества химических соединений. Эта структура ОЧЕНЬ НАМНОГО сложнее и гениальнее любого компьютера, любой "Силиконовой долины", и верить в возможность её самопоявления - это и есть несуразная нелепица. Подобная вера - это проблема самих этих "верунков"), а не объективной реальности.

2. В теме с названием "Доказательство бытия Творца" должны быть доводы, подтверждающие выдвинутую гипотезу, а не опровержение "самозарождения", о котором никто даже не говорил. Пусть началом всего будет хоть попавшая к нам через искривление пространства "первоначальная материя" из другого измерения. Можно ещё кучу версий зарождения вселенной предложить, но все они к "доказательствам" отношения иметь не будут.

Как "никто не говорил о самозарождении", если это основа атеистического учения? И я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "гипотезой". То, что живые организмы это сложнейшие биомеханизмы, управляемые набором заложенной от рождения, и у более "высших" форм пополняемой информации - это не гипотеза, а простой факт. Такой же факт, как и то, что эти сверхтехнологичные машины образуются в результате последовательной химической реакции "простого" вещества материи, а точнее четырёх стихий. Как именно образовалась эта система мне не известно, вернее мне известно что согласно Библии она сотворена Богом, а как именно Он творил, я не могу сказать. Я лишь констатирую её уже существование, а так же то, что вера в её "спонтанное самопоявление" иррациональна и алогична. Только и всего.

3. Искусственное усложнение процесса абиогенеза через добавление приставок "сверх" (6 раз!) и абстрактных тезисов типа
отлично коррелирует с представлениями о мире среди наших первобытных предков, обожествлявших природные явления.

Пошёл посчитал в заглавном посте темы приставки "сверх", да действительно 6 раз, один из которых слово "Сверхразум". Вы с этим не согласны и отрицаете, что Бог это в том числе Сверхразум и Его творения вполне могут характеризоваться приставкой "сверх"? Или к чему тогда Ваше об этом упоминание?

По поводу "абстрактных тезисов" - вы отрицаете, что отдельная форма (формула) жизни это отдельная последовательная "ходячая" химическая реакция в виде представителя этой формы жизни? Вы отрицаете, что этот представитель - сложнейший биомеханизм, управляемый заложенным в нём набором информации, то есть программой, присущей этому виду жизни и индивидуальной для этой конкретной особи в зависимости от её видовой и индивидуальной способности накапливать и использовать информацию из внешнего мира (что доступно даже насекомым, например пчёлам при их поиске нектара, и передаче сведений о его найденом источнике своим коллегам)?

А что "такого" в обожествлении природных явлений? Что Вы имеете в виду и с чем возможно не согласны?

4. В результате понятия религии и науки помещаются в одну плоскость, игнорируя тот факт, что научное познание исследует мир, а не даёт готовые ответы.

Не понимаю, почему религия не может исследовать мир, и как она (я имею в виду Православие) может противоречить (если Вы это имеете в виду) научному познанию. Можно "просто" исследовать мир и знать что исследуешь удивительнейшее сверхгениальное творение Создателя, поражаясь тому, насколько изобретательно всё устроено. Не вижу противоречий.

В целом немного печалит готовность людей довольствоваться простыми ответами, вместо того, чтобы искать знания. Уверен, всё ещё не раз встанет с ног на голову. Возможно, что даже и доказательства существования Бога найдут. Только в моём понимании Он не препятствует изучению мира, а сам им и является (или даже большим взрывом). Так как в первую очередь Бог должен нести благо, которым и является знание по сути.

Думаю, Вы заблуждаетесь, говоря о "простых ответах". На самом деле всё это лишь кажется "простым", что и порождает иррациональную веру в возможность "случайного самопоявления" мира во всём его разнообразии. В действительности всё ОЧЕНЬ сложно.

Также думаю, что Ваше понимание Бога ошибочно. Мир это не Бог, потому что это лишь Его творение. Мир может быть порочен и зол, потому что ему была предоставлена полная свобода, и он не вынес её и пал по собственному свободному выбору. Если говорить, что порочный падший мир это Бог, то это будет как минимум богохульством.

И ещё, я сомневаюсь, что Бог что-то должен.

Хотел, кстати, поинтересоваться о религиозных взглядах у Николая. Вы полноценно исповедуете православие со всеми предписаниями в книгах, постами и взглядами? Искажение (а часто и отказ от) первоначальной трактовки написанного в Книгах никогда не заставляло вас задуматься о каких-то альтернативах? Обидно же, что греки на 2000 лет раньше представляли сферическую землю, когда в Российском государстве только при Романовых такая точка зрения начала утверждаться. Я не иронизирую, просто хочу получить более полное представление о вашем мировоззрении, степени допущения чудес и существования именно ветхозаветного Бога. Спасибо!

Я причисляю себя к РПЦ МП и согласен со всем её (и Православия вообще) учением.

Скажите, о каких искажениях и отказах от трактовок написанного в книгах идёт речь?

Можно ссылку на то, что представление о сферической Земле начало утверждаться только при Романовых? Я не в курсе, и мне просто интересно.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под чудесами, если проявление дел Бога, то само собой это есть, причём начиная от сотворения мира. Насчёт личного опыта, я не так часто чего-то просил у Бога, но когда просил, мне давалось с избытком и способами, которые кто-то бы назвал невероятными. Вдаваться в подробности не буду, уж извините.

По поводу "ветхозаветного Бога" не совсем ясно. Вы разделяете Бога на "ветхозаветного" и "новозаветного", или что Вы имеете в виду?

P.S. Хочу ещё раз повторить, все живые организмы, начиная от "простейшей" клетки и заканчивая человеком - это сверхтехнологичные* биороботы, машины с программным управлением, образующиеся в результате последовательной химической реакции и активно являющиеся ею до своего разложения обратно в состояние "простого" праха. Поймите, это не "гипотеза", это "голые" факты, АЛЬТЕРНАТИВЫ КОТОРЫМ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По другому просто не может быть, это объективно так и есть. А дальше уже вопрос субъективного восприятия этих фактов - кто-то может ЗНАТЬ, что окружающая действительность, в которой "простая грязь" (как часть сложного механизма) производит многие миллионы моделей сверхсложных удивительных живых машин - результат разумного целенаправленного творчества, а кто-то, находясь под влиянием многолетней нелепой пропаганды может иррационально ВЕРИТЬ, что данная система "самопоявилась" случайно.

*сверхтехнологичные - недоступные к созданию "с нуля" имеющимся на данный момент у человека технологиям производства.

 

[Наталья 153]

Простите, нет сил весь диспут прочесть, может я повторяю уже сказанное.
Я затеяла диспут об эволюции в разделе "наука", и поняла какая претензия у веры к науке:
биоробот не может заплакать на исповеди. Т.е. наука как бы уничтожает чувства,
а они -самое ценное ,видимо ценнее разума. Т.к. именно через них Бог с нами общаетсяи именно они интересуют Бога.
А разум -сопротивляется этому. Вера - это чувство.
Если мы будем анализировать за что сильно любим человека, это уже не любовь.

То что наша душа -комп с вирусом, я слышала на солидном сайте "Богослов"
Но не как научный довод, а как сравнение, понятное современникам.
По поводу Бога-Слово, тоже можно привести сравнение со сверхразумной личностью,
имеющей форму информации. Но это упрощение, для удобства. Любое объяснение- упрощение.

Мы знаем всё про силы, энергии, силовые поля. Но все они неживые,
т.е. не обладают сознанием. А почему? Ведь если материя им обладает, то энергия- тем более должна, казалось бы.
Если наука докопается до них, они попросту перестанут с нами общаться на духовном уровне.
Этого и боится религия, думаю так.

 

[НиколайВ]

биоробот не может заплакать на исповеди. Т.е. наука как бы уничтожает чувства,
а они -самое ценное ,видимо ценнее разума. Т.к. именно через них Бог с нами общаетсяи именно они интересуют Бога.
А разум -сопротивляется этому. Вера - это чувство.
Если мы будем анализировать за что сильно любим человека, это уже не любовь.

Здравствуйте Наталья.

У многих одна и та же ошибка - говоря "робот", они представляют себе и имеют в виду "кустарные" поделки человеческих рук, в то время как природные роботы, т.е. живые организмы по уровню технического исполнения не идут ни в какое сравнение с механизмами, созданными человеком.

От этого неверного представления искажается и дальнейшее восприятие и получается непонимание, дескать "как же так, человек имеет чувства, любовь, свободный выбор, волю, и т.д., как он может быть роботом?". Нужно понимать, что физически человек такое же живое существо, как и весь остальной живой мир. Он существует по тем же самым законам материи, и обладает подобным другим живым механизмам телом, которое так же функционирует, размножается, и т.д. То есть телесно человек такой же биомеханизм, как и другие живые существа, не являющиеся людьми.

Но вот об этих существах мы легко можем сказать, что дескать "они роботы, не имеющие души", а себя нас коробит называть роботами. ИМХО, это классический когнитивный диссонанс. На самом деле всё довольно просто: если "простейшие" организмы, насекомые, птицы, рыбы, земноводные, млекопитающие и т.д. являются биомеханизмами с программным управлением, то и человек не может являться ничем иным, как таким же биомеханизмом, просто с другой, отличной от прочих животных управляющей программой.

Мы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ являемся биороботами и ничем иным. Отрицание этого равно отрицанию могущества Бога и неверное сравнение Его совершенных творений (пусть и искажённых человеческим грехопадением, но от этого не утративших своей сверхгениальной основы) со своими поделками. Бог создал механизмы, в числе которых и человек. Почему нам кажется, что безгранично гениальный Творец не мог создать механизм по Своему образу и подобию, обладающий свободной волей и выбором, чувствами, способностью любить, логически мыслить, и т.д.? Ведь по сути это и есть отрицание Его всемогущества, причём только на основании сравнения с собственным сравнительным бессилием.

То что наша душа -комп с вирусом, я слышала на солидном сайте "Богослов"
Но не как научный довод, а как сравнение, понятное современникам.
По поводу Бога-Слово, тоже можно привести сравнение со сверхразумной личностью,
имеющей форму информации. Но это упрощение, для удобства. Любое объяснение- упрощение.

О том, что Бог это возможно как бы полнота информации, я ранее здесь уже говорил. Подчёркиваю, я этого не утверждаю, лишь делаю предположение.

А душа скорее не комп с вирусом, а программное обеспечение, базовое для всех представителей вида(например людей), но имеющее неповторимое индивидуальное наполнение. Почему "например людей", потому что животные это тоже души живые, хоть они и отличаются от человеческих душ. Ранее об этом здесь приводилась ссылка.

Мы знаем всё про силы, энергии, силовые поля. Но все они неживые,
т.е. не обладают сознанием. А почему? Ведь если материя им обладает, то энергия- тем более должна, казалось бы.
Если наука докопается до них, они попросту перестанут с нами общаться на духовном уровне.

Не соглашусь. Мы не можем знать всего об энергиях, и это изначально неверное утверждение, которое ведёт к неверным выводам. Например что мы знаем об энергетической сущности - душе, управляющей нашим телом? Почти ничего. А между тем она объективно существует, ведь управляет же нашим телом какая-то сила, в том числе способная принимать и обрабатывать информацию? Отрицать её существование глупо. Как уже ранее говорилось, это всё равно что какой-нибудь дикарь начнёт отрицать существование софта компьютера только на том основании, что он не может его увидеть и пощупать пальцами. Так что на самом деле мы многого не знаем. "Я знаю, что я ничего не знаю"(С).

 

[Наталья 153]

Вы правы. Медицина успешно считает что человек-животное, вы считаете - что робот.
Но всё это не полная информация о человеке.
Вы любите девушку именно за то, чем она отличается от робота. Верно?
Робота невозможно полюбить, как человека.
Церкви важно именно отличие человека от робота, как и от животного.
Хотя медицина вполне успешно считает человека очень близким к животному.
Простите, может тут вопрос терминологии? Вы что-то своё понимаете под словом робот,
Но верующие боятся этого слова.
Наука легко идёт на упрощения, иначе не разобраться.
Предположим, что точка движется по прямой, хотя знаем что ни точки ни прямой в реальности нет.
Религия боится упрощений, потому что пропадает что-то зыбкое, для религии главное.
По-моему так.

 

[Наталья 153]

Я увидела как верующие страстно ненавидят теорию эволюции.
Почему? -мой ответ: они понимают, что эта теория пытается анализировать Бога.
Это очень опасно, особенно дилетантам как я. Это игрушки с огнём.
Думаю, с вашим вопросом- похожая проблема.

 

[НиколайВ]

Вы правы. Медицина успешно считает что человек-животное, вы считаете - что робот.

Нет, не совсем так. Я считаю, что человек, как и любая другая форма жизни - живой биомеханизм. Слово "животное" имеет двоякий смысл, и я стараюсь его избегать, и использовать слова "живое, живой мир", то есть то, производным чего является "животное". И получается "живой биоробот, живой биомеханизм", причём повторю, не только в отношении человека, а любой формы жизни.

Вы любите девушку именно за то, чем она отличается от робота. Верно?

Нет, не верно. Я люблю девушку за некий набор присущих ей качеств, запрограммированных в ней. И она не может отличаться от робота, потому что она и есть робот. Почему - я уже объяснял.

Робота невозможно полюбить, как человека.

Человек, как и любая другая форма жизни, является сложнейшим биомеханизмом, управляемым программным обеспечением (душой), стандартным для модели, и индивидуальным, уникальным для каждой отдельно взятой особи. Ещё раз, не сравнивайте буквально поделки человека и сверхгениальные и сверхтехнологичные творения Божии. Их можно сравнивать в принципе, что я и делаю, но невозможно сравнить по уровню технического исполнения, что пытаетесь делать Вы от моего имени.

Церкви важно именно отличие человека от робота, как и от животного.

Интересно. Можно ссылку на мнение Церкви по этому вопросу, что именно она говорит?

Хотя медицина вполне успешно считает человека очень близким к животному.

И ещё раз - физически человек такое же "животное"(живое), как и остальной живой мир. Состоит из той же материи, функционирует по тем же её законам. Так что медицина правильно считает.

Простите, может тут вопрос терминологии? Вы что-то своё понимаете под словом робот,

Под словом "робот" я понимаю сложный механизм, управляемый неким набором информации, программой. А что понимаете под этим Вы?

Но верующие боятся этого слова.

Многих коробит как бы "грубая механистичность" этого слова, но я уже говорил, почему использую именно его - дело в том, что я намеренно стараюсь использовать такие определения как "робот, машина", именно для того, чтобы упростить сравнение природных организмов с "кустарными поделками" человеческих рук. Такое сравнение в моём понимании во-первых, проводит аналогию между искусственными и природными механизмами, и во-вторых подчёркивает недостижимое превосходство в техническом исполнении природных механизмов над искусственными, при том что как первые, так и вторые состоят из одной и той же материи и функционируют по одним и тем же её законам, физическим и химическим.

Остальное не совсем понял, извиняюсь.

 

[Наталья 153]

Николай, мы не найдём взаимопонимания.
Робот, по определению и по представлению большинства людей - разумный объект, ЛИШЁННЫЙ ДУШИ.
Если ваш робот может любить, то надо по другому его назвать, наверное.

Православная церковь боится роботизации людей. На сайте "богослов" можно почитать статьи,
критикующие движение "Трансгуманизм", которое проповедует превращение людей в искусственных существ
с помощью технологий (по моему понятию - в роботов)

Ваша идея, как мне кажется, ставит людей на один эволюционный уровень с животными.
ДУША человека отличается от всего остального не в разы, а качественно.
Это что-то что невозможно сравнить ни с чем другим в материальном мире.
Я пыталась сравнивать тела человека и животного,
когда обсуждала теорию эволюции (посмотрите- в разделе "наука и религия"),
и то мне привели слова Святых Отцов, запрещающие объединять понятие "тело человека" и "тело животного".

Попытаюсь пояснить, почему религия против наглядных объяснений Бога,души и т.п.,
а всё держит в тумане.

Приведу свой пример. Я, как и вы, искала хоть какого то рационального объяснения.
Была счастлива, когда нашла; хотелось распространять его по всем каналам.
Мой "пазл" был основан на разительном сходстве христианства и теории эволюции.
Общаясь с верующими получала отзыв: "это не наше, это что-то протестанское".
Поместив свою идею на этом форуме получила очень жёсткий отпор.
Почему? - ведь, казалось бы, связь с передовой научной идеей может дать православию козырь.
Почему же такая ненависть даже к термину "эволюция".
Я нашла такой ответ.
Эволюция - это теория, которая научно анализирует Бога.
Понимаете, я веду к тому, что и Вы пытаетесь "отцифровать" Бога.
Но научный подход -это всегда упрощение, при этом всегда что-то пропадает, именно то чем занимается религия.
Так как религия - это чувственное восприятие, а наука - бесчувственное.
Думаю, религия боится, что научное расчленение Бога сильно повредит,
не Богу, конечно, а нашему зыбкому взаимоотношению с ним.

Читая ваш диспут, я как бы со стороны на себя посмотрела и поняла всё это.
Попробуйте Вы прочесть мой диспут и, может, поймёте, в чём трудность рационального доказательства Бога.
Спасибо за интересный разговор.

 

[Наталья 153]

PS. Название моей темы "Православие как эволюционный проект" в разделе "религия и наука".

 

[НиколайВ]

Николай, мы не найдём взаимопонимания.

Да, Наталья, я тоже так думаю. Не обижайтесь, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не обращаете внимание, на то, что Вам написано, либо просто не читаете это. Такое чувство, что собеседник Вам нужен просто как формальный адресат Ваших постов. Уж извините.

 

[Наталья 153]

Да, Наталья, я тоже так думаю. Не обижайтесь, но у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не обращаете внимание, на то, что Вам написано, либо просто не читаете это. Такое чувство, что собеседник Вам нужен просто как формальный адресат Ваших постов. Уж извините.

Действительно, я к сожалению не очень поняла смысл вашей темы.
Но читая ваш диспут, поняла несостоятельность идеи рационального объяснения вообще.
А так как я тоже пыталась заниматься рациональным объяснением,
то ваш диспут помог мне разобраться в моих трудностях.
Спасибо Вам за это.

 

[НиколайВ]

Спасибо Вам за это.

Нет, не благодарите, здесь нет моей заслуги. Мысли, выбор, решения Ваши, я здесь не при чём.

Хочу просто сделать пару заметок, надеюсь что прочитаете и поймёте. В сказанном Вами о неприятии "религией" (что подразумевается под религией не совсем ясно) Ваших рассуждений об эволюции мне послышались нотки обиды и сожаления, что Вашу точку зрения не приняли с распростёртыми объятиями, а Вас тут же не стали качать и при этом ликовать от радости. Возможно я утрирую, но если это где-то даже частично так, прошу, поймите одну простую вещь - вы сказали, что недавно приняли христианство, в него переходит масса разного народа, каждый со своей кучей ещё живых "тараканов", то есть различных ложных учений, мыслей, суеверий, и т.д., и т.п.

Даже если бы Вы не были неофитом, Церковь НЕ ДОЛЖНА принимать вот так, с наскока любую новую идею, пусть даже она кажется её автору прорывной и гениальной. Если бы Церковь принимала сразу всё подряд, она бы уже давно бы погибла, заразившись целой кучей разнообразных информационных вирусных паразитов. Неприятие - это естественная и необходимая здоровая реакция на новые идеи. Только так, и никак иначе и должно быть. Просто примите то, что если Ваша идея верна, она рано или поздно будет принята на вооружение, что может произойти через год, два, десятки, а может сотни лет. Ваше дело представить свою идею, что Вы и сделали, а уж вредный ли это сорняк, или ценная культура, определит время.

Ещё раз - неприятие "с наскока" любых идей это здоровая необходимая иммунная антивирусная реакция системы, противоположность так называемой "толерантности". И Вы, как верный христианин(ка), должны это понимать и принимать без всяких обид.

И ещё - не употребляйте слово "козырь", говоря о необходимом Церкви. Она не играет в карты, которые сами по себе являются хулой на христианство. Корректнее было бы сказать например "преимущество".

Вот вроде бы всё.

 

[Авелия]

Николай, поддерживаю! Люди в основном в анабиозе, и предпочитают только верить. Хотя доказательства существования Творца во всём сущем вокруг.
«По делам их узнаете их». (Матфей 7:20)

 

[НиколайВ]

Часть заметки о живых биомеханизмах и невозможности случайного "самозарождения" жизни (другая часть имеет несколько другую тематику, и поэтому здесь не печатается; я понимаю, что писатель из меня никакой, но как-то изложить это нужно было)).

Для начала оче-видные факты: любая форма жизни, начиная от так называемой "простейшей" клетки и заканчивая человеком, является сложнейшим сверхтехнологичным механизмом, управляемым неким набором информации, программным обеспечением. Всё живое, независимо от масштаба, является биомеханическими устройствами, чей жизненный цикл определяется их информационной составляющей, в свою очередь состоящей из данных, полученных организмом во-первых, при рождении - образовании из вещества материи (Смотреть Примечания в конце текста: ПРИМ. 1.), и во-вторых, получаемых в процессе жизнедеятельности при взаимодействии с окружающим миром.

Нужно чётко и ясно осознать, что это не аллегория, не абстрактное, а самое прямое сравнение, факт: все живые организмы, включая растения и бактерии - это роботы, машины, механизмы с программным управлением, то есть это биомеханизмы с заложенной информационной составляющей, программным обеспечением.

Также сразу необходимо понять, что когда говорится "любая форма жизни - это механизм, машина, робот", имеется в виду, что живой организм с его "софтом" - программным обеспечением как машина неизмеримо более сложен и совершенен, чем любое произведение человеческих рук, и данная аналогия возможна лишь в общих чертах. "Робот, машина" звучит грубовато, но эти слова точнее передают суть предмета - удивительных по исполнению и разнообразию живых созданий.

Ещё здесь важна последовательность сравнения: не живой биомеханизм напоминает созданную человеком машину, а наоборот, созданный человеком компьютеризированный робот это по сути примитивная форма жизни, примитивный аналог природных механизмов. Такая последовательность нужна в том числе для лучшего восприятия и понимания того, как согласуются "чисто человеческие качества" и свобода выбора человека с тем, что он как и все другие живые организмы, является запрограммированной машиной, биороботом. Об этом позже.

Механизмы, образуясь путём сложной химической (точнее биохимической, хотя в конечном итоге биохимия - это свойство и потенциал неорганических веществ, то есть это всё та же "обычная" химия) реакции из материи, молекул и атомов - мельчайшего праха земного, каким-то образом получают соответствующее своему виду "software" - программное обеспечение, базовый набор информации, в котором содержится программа поведения, присущая данному виду; потенциал последовательного автоматического развития и функционирования совокупности систем организма и его приспособлений, а также "инструкция по эксплуатации" этих врождённых приспособлений.

Например паук "знает", как работать с паутиной, бабочка "знает" как будучи сначала гусеницей нужно работать с паутиной, потом став взрослой особью (имаго) пользоваться крыльями, электрический угорь "знает" как пользоваться своим врождённым электрошокером, летучие мыши "знают" как пользоваться эхолокацией, кроме этого все они также "знают" как пользоваться и другими своими вспомогательными устройствами - крыльями, зубами, плавниками, лапами, хвостами и так далее, и тому подобное - миллионы и миллионы вариантов удивительных и эффективных врождённых инструментов и запрограммированых способов их использования.

Собственно, весь жизненный цикл организма от рождения (зачатия), до возвращения в исходное состояние праха - это одна общая сложная последовательная химическая реакция, потенциал которой как один из миллионов вариантов закодирован, запрограммирован, спроектирован в химических и физических свойствах "универсального пазла" - вещества материи.

Точнее будет сказать, что каждый отдельный вид жизни - это отдельная сверхсложная химическая реакция, в результате которой образуется сверхтехнологичное биомеханическое устройство с программным управлением. И эта реакция - часть одной общей последовательной сверхсуперсложной химической реакции, которая называется разнообразием жизни, которая взаимосвязана в своих миллионах частей (взаимодействующих между собой видов, форм жизни), и которая в режиме "живого 3d-фильма" при участии солнечной энергии постоянно идёт на планете Земля.

Поверхность Земли как бы кипит, "пузырится" калейдоскопом жизни всех форм и расцветок, которая подобно миллиардам "пузырей" буквально всех оттенков и цветов радуги на поверхности воды во время дождя, образуется и распадается снова, и так по кругу. Только эти "пузыри" - миллионы видов моделей сложнейших биомеханизмов, и временной отрезок существования - жизненный цикл такого "пузыря" в масштабе вечности несколько побольше, чем у водяного.

Люди с удивлённым восхищением рассматривают разнообразные кристаллы минералов, при этом не задумываясь над тем, что любая из всего разнообразия форма жизни - это тоже своего рода ("по роду их"(С) кристалл, кристаллизация, производное из праха земного (прах земной это кроме почвы в том числе вода и воздух), только кристалл живой и неизмеримо более сложный.

Если взглянуть образно, сама Земля похожа на затерянный в бездне Космоса зелёно-голубой бриллиант, при ближайшем рассмотрении переливающийся в солнечных лучах миллиардами искр жизни всех возможных цветовых оттенков, являющихся как бы отражением существующего на Земле другого удивительного явления - радуги. Только бриллиант это безжизненный кристалл, Земля же с её круговоротом веществ больше напоминает отдельную живую клетку.

У живых устройств, (по крайней мере у большинства) существует некое "ОЗУ"(оперативное запоминающее устройство), отвечающее за память, способность к обучению, а также для видов (моделей механизмов), считающихся более "высшими" - накопление жизненного опыта.

Любое восприятие какой угодно информации через любые органы чувств - это программирование.

Например насекомое, пчела-разведчик, найдя нектар запоминает, программирует у себя его расположение на местности, и вернувшись в улей, обучает этому других пчёл, передавая им сведения посредством языка "танца", так же программируя своих коллег.

Приобретение жизненного опыта это видимо более сложная форма обучения, доступная более "высшим" моделям (формам жизни).

"Оперативная память" - один из главных факторов, по мере доступности для той или иной модели формирующий индивидуальность организма, его личные качества, рефлексы, склонности, привычки, возможно иммунитет и так далее. По крайней мере ещё одним таким фактором являются наследственность, врождённые физические и программные особенности организма, в том числе и патологического характера.

По обратной аналогии с компьютерами - поделками рук человеческих, различия в сложности "software" природных форм жизни выглядят примерно как различия между игровой приставкой первого поколения, и по мере усложнения - персональным компьютером с мультиядерным процессором ("высшие" животные), где самым сложным вариантом без сомнения является программное обеспечение модели "человек". При этом непреодолимое различие между человеком и остальным животным миром заключается именно в "нематериальной", программной, информационной части.

Что же касается "hardware", механической составляющей, "мяса" (по аналогии с компьютерным аппаратным обеспечением - "железом") - здесь человек видимо принципиально не отличается от прочих моделей - форм жизни, то есть является таким же "животным" ("животное" в собственном изначальном смысле значит живое), как и остальные виды живых механизмов, функционирующим по тем же строжайшим законам той же самой материи, совершающей постоянный круговорот в самой себе, принимающей различные образы живого мира, восстающие из праха земного и снова "ныряющие" в него.

Взаимодействие живого механизма с внешним миром осуществляется в том числе с помощью таких сложнейших систем как "видеокамеры" (глаза), "микрофоны" (органы слуха), "аудио динамики" (голос и звук вообще), различных "датчиков" (рецепторов), и так далее. Причём каждому отдельному виду присущ свой вариант этих и прочих систем организма, что даёт поражающее воображение разнообразие форм жизни, умноженное на разнообразие различий их систем жизнеобеспечения. Удивительно - это очень слабо сказано, на что способна "обычная простая грязь из лужи".

Для наглядности достаточно вспомнить например иллюстрацию того, что можно получить из нефти как продукты её переработки, где перечисляются различные виды топлива, масел, пластмассы, каучук, синтетические волокна и так далее, и тому подобное - много ценной и нужной в современных условиях продукции, получаемой путём сложной переработки.

Теперь сравним нефть с "обычной простой землёй" + вода, воздух, и солнечная энергия. У этого вещества потенциал побольше: включая саму нефть (если придерживаться биогенной теории её происхождения) - бесчисленное количество химических соединений, из которых состоят, и которые вырабатывают многие миллионы видов сверхсложных биомеханических устройств с программным управлением, создающиеся во всех смыслах "сами собой", без промышленных мощностей и интоксикации окружающей среды. Одна только природная фармакология чего стоит, а ведь это всего лишь малая часть возможностей "простой грязи".

Итак, это были просто лежащие на поверхности очевидные факты, исходя из которых можно сделать следующие выводы:

Потенциал химической реакции, которая нам известна как многообразие жизни, разумно и целенаправленно закодирован и сбалансирован в химических и физических свойствах материи. Вера в "самовозникновение" подобной системы как минимум нелогична.

Необходимо сразу уточнить, что болезни, смерть и всё что их вызывает - противоестественное чужеродное явление, ошибка системы, и в свойствах материи это присутствует по принципу компьютерного вируса и его последствий (Прим. 2.).

Поражает сама идея замысла: сложнейшие механизмы с программным управлением автоматически создаются путём химической реакции, что известно как самовоспроизведение организмов (причём не важно, каким именно способом это происходит - рождением в природной химической лаборатории - материнской утробе, делением, почкованием, спорами и так далее - в любом случае это химический процесс, хоть и с приставкой "био"). То есть вещество, которое мы знаем как "обычную грязь", несёт в себе потенциал, является как бы сверхсуперуниверсальным пазлом для миллионов и миллионов сверхсложных химических комбинаций, результат которых мы наблюдаем как калейдоскопическое и в то же время мозаичное разнообразие живых организмов, умноженное на разнообразие их систем жизнеобеспечения, плюс наверное можно сюда же добавить разнообразие "софтов", "нематериальной" составляющей праха земного.

Если бы потенциал материи содержал в себе "всего лишь" возможность существования одной-единственной самой "простейшей" формы жизни, уже эту структуру можно было бы назвать сверхгениальной (субъективно для человека) по замыслу, так как самая "простейшая" живая клетка недоступна для создания человеком из стерильной неорганики "с нуля", а следовательно она является сверхтехнологичным устройством, более сложным, чем опять же, всё то, что придумано и произведено человеком. И способность этого устройства к репродукции никоим образом не означает его "случайного самовозникновения" ("аргумент" некоторых верующих в случайное самозарождение жизни), а лишь многократно, буквально в неисчислимое количество раз увеличивает его сложность как машины.

Следует упомянуть, что если бы человеку удалось создать "простейшую" клетку из неорганического стерильного вещества, этим самым было бы доказано то, что давно известно и "лежит на поверхности": что подобное творение - результат сложнейшего разумного творческого замысла.

Отсюда, из факта того, что структура вещества материи в своих химических и физических законах содержит потенциал многих миллионов вариантов химических формул, реализующихся как биомеханизмы с программным управлением, следует другой вывод: всё вообразимое разнообразие жизни появилось одновременно, родилось в момент сотворения материи. То есть весь этот потенциал был создан одномоментно, а уже его воспроизведение, появились ли организмы сразу, либо в долгом процессе существования Земли наподобии принципа прорастания семечка и дальнейшего развития растения - уже другой вопрос.

Исходя из этого, утверждения о том, что жизнь взяла своё начало например в так называемом "первичном бульоне" - лишены смысла. По факту всё многообразие, начало жизни образовалась в момент сотворения материи с её химико-физическими свойствами - сразу и одновременно, в виде потенциала миллионов и миллионов вариантов. Нечто наподобии зачатия: в момент зачатия образуются не просто две слившихся половых клетки, а рождается, образуется новый механизм (отдельный организм) с заложенным программным обеспечением, согласно которому, если ничто не помешает и не произойдёт убийства, автоматически, поэтапно, сформируется и пройдёт весь жизненный цикл уже существующий отдельный индивид.

Даже если на минуту поверить в "самозарождение" жизни, фактом является то, что якобы "самовозникновение" органических веществ, а впоследствии и живых клеток - лишь промежуточное звено цепи событий, начало которой, ВНИМАНИЕ - не спонтанное появление нескольких органических молекул, а ОДНОВРЕМЕННОЕ "случайное самовозникновение" ВСЕХ существовавших и существующих форм жизни - в виде потенциала механизма материи с её физическими и химическими свойствами.

И по факту материя это именно механизм, производящий сложнейшие "самоходные" устройства - живые организмы с их соответствующим каждой модели программным обеспечением в громадном, необъятном даже для воображения "ассортименте".

Предположение: возможно существует некая связь между состояниями вещества и четырьмя стихиями, а жизнь является одним из состояний вещества. Стихии/состояния вещества: вода/жидкое, земля/твёрдое, воздух/газообразное, огонь (для нашей планеты солнечный и внутриземной)/плазма. Всё вместе в сложнейшем соединении составляет жизнь - ещё одно состояние вещества материи.

Если вообразить меру и единицу сложности, прах земной сложен настолько же, насколько сложны все вместе взятые формы жизни, то есть прах земной содержит сумму сложностей всех вместе взятых живых организмов со всеми их отличиями, физическими системами жизнеобеспечения и вариантами программного обепечения. В пригоршне "грязи" содержится потенциал всех живых существ, и можно сказать образно, она переливается всеми живыми цветовыми оттенками ярче любого бриллианта.

Вещество, производящее жизнь, само по себе являясь системой, механизмом - сверхсупергениально сложно и в то же время относительно этого ещё более сверхсупергениально просто в устройстве. При этом ответ на вопрос о том, ограничена ли эта сложность неким лимитом возможных вариантов или же она бесконечна, не поддаётся осознанию, и если количество вариантов в рамках известной нам химической таблицы Менделеева ограничено (что скорее всего), то и оно для нас выглядит как бесконечность.

Кроме того, условия на Земле, а так же положение самой нашей планеты в солнечной системе идеально, точнее чем механизм швейцарских часов, "подогнаны" для существования жизни в рамках известных нам химических и физических свойств вещества доступной для исследования материи.

Северный Ледовитый океан с Гренландией - как белый пакет со льдом на голове, выполняет функцию охлаждения и отражения от белой поверхности избыточного ультрафиолетового излучения. Жёлтый горячий экваториальный пояс наоборот не даёт остальной поверхности планеты остыть и переохладиться. Всё вместе, включая атмосферные условия, даёт общий температурный баланс на точке между твёрдым, жидким, и газообразным состоянием воды - одного из важнейших компонентов, как говорилось, химического процесса, производящего неисчислимые миллиарды живых механизмов.

Горные системы с их ледниками и вечными снегами в том числе являются аккумуляторами воды в виде снега и льда, они круглогодично питают нижележащюю территорию водой, всё лето отдавая её ручьями и реками, при этом видимо сами являясь своего рода "кондиционерами", дающими струящиеся вниз охлаждённые воздушные массы (при этом интересен сложный механизм того, что ледяные воздушные массы из верхних слоёв атмосферы вроде бы должны "затопить" землю, опускаясь вниз, но за счёт сбалансированных физических и химических свойств веществ этого не происходит). Водоносные слои почвы подобны кровеносным капиллярам, а ручьи и реки - венам и артериям. Вода это как кровь Земли и её производного - жизни.

Кстати о воде, предположение: ясно, что одним из свойств воды является некая движущая сила, которая как бы даёт импульс и помогает формированию, трансформации элементов почвы в растения, которые по сути являются началом жизни в её общем многоступенчатом цикле. Возможно, проявление "в холостую" этой запрограммированой в свойствах воды скрытой движущей силы мы наблюдаем зимой на окнах в виде морозных, похожих на траву и ветки растений узоров. Мороз и водяной конденсат на холодном стекле как бы "фотографируют" активирующее "флэшку" (семя растения) свойство воды - движущее, программирующее, формирующее элементы почвы согласно заложенной в этой "флэшке" программе развития. Нечто похожее описано в рассказе М. Булгакова "Рокковые яйца", только там подобные свойства в гипертрофированном виде присутствовали у случайно изобретённого профессором малинового луча. Опять же, "фотография" морозом движущего живительного свойства воды на стекле - это всего лишь предположение.

Интересно было бы поближе, "изнутри" посмотреть, как например прорастает семя. Представим, что наблюдатель стал размером, образно говоря, с молекулу. Наверное он увидит, как "строительные блоки" без самосвалов, кранов и рабочих с огромной скоростью и в строжайшей последовательности в соответствии с "утверждённым планом" (программой формирования и роста организма данного вида), "сами собой" укладываются в громадную конструкцию живой фабрики-клетки, в бессчётное количество таких клеток.

Для лучшего понимания, что из себя представляет система Земля (плюс Луна)-Солнце, так же мысленно проведём экперимент. Вообразим огромный 3D-принтер, печатающий многомиллиардными тиражами многие миллионы видов сложнейших машин. Затем мы перемалываем его в пыль с "зерном" размером с атомы и молекулы и лепим из него шар, "колобок". Наш гипотетический принтер, работая на солнечной энергии, продолжает легко и без видимых усилий сам из себя "шлёпать" миллиарды и миллиарды механизмов. Что произошло с его устройством после того, как он был стёрт в порошок? Упростившись с виду, оно (устройство) неимоверно усложнилось по сути, при этом продолжая как ни в чём не бывало работать. Может быть всё это звучит дико, но именно на таком "колобке", являясь его частью, мы и живём. Если сказать "многообразие жизни" и "многообразие Земли", это будет одно и то же.

Возможно ли, чтобы настолько чудовищно и буквально непостижимо сложные процессы и механизмы с их физическими и химическими законами возникли спонтанно, случайно? Если подходить рационально и с точки зрения логики, конечно же нет. В "случайность самозарождения" жизни можно только безотчётно верить. Как например можно верить в то, что какое-нибудь суперсовременное авто или даже деревянный самокат могли бы каким-то неведомым образом "самозародиться" случайно, "сами по себе". Только опять же, в случае с живыми механизмами вера в их случайное самовозникновение, (а точнее вера в "самовозникновение" производящего их сверхсложного механизма) в неисчислимое количество раз менее логична.

То, что система в конечном итоге является результатом разумного творчества - это рациональное и логичное ЗНАНИЕ. Напротив, ВЕРА в то, что настолько неописуемо сложная система систем возникла случайно и самопроизвольно - иррациональна, алогична и (хоть и хотелось бы избежать жёстких оценок, но это простая данность) - примитивна. Такая вера по сути является чудовищной дикостью, к которой все привыкли. Те, кто придумал и распространил эту веру-программу, видимо будучи не в состоянии воспринять и осознать то, что мир сотворён разумно, а самое главное не в состоянии признать, что им неизвестно, как он появился, заполнили этот вакуум (потому что его нужно было чем-то заполнить) нелепым учением, выдав свои домыслы за "научные знания".

Факт состоит в том, что видя тот же самокат, логично знать, что его кто-то придумал и собрал. Так же, видя сложнейшую машину, робота с программным управлением логично ЗНАТЬ, что его удивительное по исполнению (в результате химической реакции) создание не случайно-спонтанное, а результат действий Программиста. А вот вера в то, что такая система как материя, гениально сложная в своём многообразии и одновременно сверхгениально "простая", производящая такие непостижимо сложные механизмы - появилась случайно из хаоса, так вот такая вера опять же является иррациональной и алогичной. И это уже не предположение, а просто факт.

Все без исключения формы жизни являются машинами, роботами. Возможно кто-то спросит: "как же так, ведь человек это... человек, и в отличие от запрограммированного робота он свободен в своём выборе, воле и действиях, и к тому же у него существует такие понятия как духовность и любовь, что роботу не может быть доступно?".

Для лучшего понимания этого момента сначала следует вспомнить многочисленных придуманных фантастами персонажей-роботов, на первый взгляд неотличимых от людей, например таких как Электроник, Электронная бабушка или голливудский Терминатор. В них воплощено стремление человека создать машину по своему образу и подобию. Сделав её внешне похожей на себя, вложить роботу искусственный интеллект, для того чтобы он был максимально похож на человека, мыслил, разговаривал, сочинял стихи и музыку, обладал энциклопедическими знаниями, эмоциями, само собой моментально производил сложнейшие расчёты, и так далее, и тому подобное. К таким машинам уже как бы и не применимо общераспространённое восприятие и местоимение "что - машина", это уже "кто - мыслящее существо".

И надо сказать, что в реальности такие попытки небезуспешны. Созданы роботы, обладающие возможностью свободного оптимального целенаправленного выбора из имеющихся вариантов действий: они играют с людьми в шахматы, пишут статьи, сочиняют стихи и музыку, разговаривают, и прочее.

Так вот, дело в том, что сам человек является таким же роботом, то есть является тем, что он сам пытается повторить, создавая машину по своему образу и подобию. Только само собой, из всех живых существ (к которым с позиции общего распространённого восприятия больше подходит определение "машина") человек создан по образу и подобию Создателя в намного более, чем ручные, "кустарные" поделки самого человека, совершенном исполнении, с неизмеримо более совершенным программным обеспечением и возможностями, среди которых имеются такие "опции" как духовность, любовь и прочие "чисто человеческие" качества.

Это и есть ответ на обозначенный выше возможный вопрос о том, что дескать "как человек может быть машиной, если для него доступны например свобода выбора, любовь, духовность - то, что машине недоступно?": - для созданной человеком машины вполне возможен выбор из имеющихся многочисленных вариантов действий. Тем более он возможен для такого неизмеримо и невообразимо более совершенного механизма, каким является сам человек.

Просто наше сознание ассоциирует понятия "машина, биоробот, механизм" со сравнительно примитивными "кустарными" поделками человеческих рук, в то время как есть и другие машины, невероятное производство которых (в результате химической реакции вещества материи), а так же их самих мы привыкли считать чем-то "простым" и само собой разумеющимся.

Получается, что в одном случае мышление задающего подобный вопрос спокойно осознаёт и воспринимает у робота "чисто человеческие" качества, искусственный интеллект и присущую ему свободу выбора, а в другом случае этот же гипотетический вопрошающий недоумевает, как такое вообще возможно?

К тому же выше уже говорилось о том, что человек физически является живым организмом, представителем животного (живого) мира, существующим на планете Земля по общим известным законам доступной для исследования материи, меняющей свои образы в разных живых организмах, но остающейся той же самой материей, плотью от плоти которой является и человек.

То есть грубо говоря, остальных кроме человека животных, например насекомых, легче осознать как "что" - "классических" роботов, и они больше подходят под распространённый образ "бездушной и бездуховной" машины, у которой отсутствует свобода выбора и прочие "чисто человеческие" качества.

Следовательно человек, физически всё-таки будучи одним из животных, живым организмом, состоящим из праха земного (ПРИМ. 3.), вполне может являться, и является роботом-машиной, просто более "высшим", с неизмеримо более сложным программным обеспечением, в том числе с "дополнительными опциями" в виде вышеуказанных человеческих качеств, которые поначалу трудно представить у "бездушной" машины.

Кстати, в связи с общим происхождением из праха земного человека и остального живого мира - предположение: общность многих признаков живых организмов, в настоящий момент объясняемая понятием "последний универсальный общий предок", возможно на самом деле является следствием происхождения из одного и того же вещества, существующего по одним и тем же физическим и химическим законам материи. Примерно как создаваемые человеком механизмы независимо от географического расположения так же имеют общие черты и общие принципы создания и функционирования. Проще говоря, возможно "общий универсальный предок" - это прах земной, с общими для всего живого на Земле законами материи, следствием чего и является схожесть многих черт у биомеханических устройств.

Итак, основной тезис вышесказанного: в химических и физических свойствах "простой" с виду (видимая якобы "простота" и порождает иррациональную веру в "самовозникновение" окружающего мира) материи целенаправленно запрограммирован поражающий воображение громадный потенциал ко всему разнообразию жизни. Сама по себе материя является "простой" с виду, но невообразимо сложной по сути запрограммированной системой-механизмом, производящим с трудом поддающееся осознанию разнообразие сложнейших сверхтехнологичных машин. Живые организмы являются машинами, роботами с программным управлением, производящимися путём химической реакции, где каждая форма жизни - отдельная химическая формула, являющаяся частью общей химической реакции, постоянно идущей на поверхности нашей планеты при участии солнечной энергии. Информационная составляющая организма, управляющая им программа, "software" - это то, что называется душой, существование которой - объективная реальность (вызывает недоумение то, что некоторые не верят в существование души - энергетического сгустка информации, составляющего для каждого индивидуальное "я", управляющего телом - "hardware". Это в принципе примерно то же самое, что не верить в существование программного обеспечения компьютера). Душа (программное обеспечение) биомеханического устройства модели "человек" отличается от душ других живых механизмов в том числе своими неизмеримо большими возможностями и способностями, а самое главное, человек из всех механизмов был сотворён из ещё не заражённой ошибкой материи по образу и подобию Творца, создавшего окружающий видимый и невидимый нами мир.

Итог: настолько невообразимо сложная и гениально "простая" система систем не могла возникнуть случайно-спонтанно. Знание того, что окружающий мир создан разумно и целенаправленно просто и элементарно логичнее и рациональнее веры в его "самозарождение". Вывод: Программист и Создатель существует.

В любом случае, то, что живые организмы являются биомеханизмами с программным управлением, создающимися путём химической реакции; что огромный потенциал разнообразия жизни запрограммирован в свойствах веществ при образовании материи; что случайность самопроизвольного возникновения этой системы мягко говоря менее логична, чем её разумное целенаправленное творение - это просто факты. Ещё раз: то, что окружающий мир сотворён разумно - это знание, основанное на том, что сложная система, машина, вернее система, производящая миллионы видов сложнейших машин - результат разумного творчества. Напротив, в то, что настолько невообразимо сложная система систем появилась случайно - можно только верить.


=================================================

Примечания.

1. Объективность такова, что рождение - это не совсем, и не только то, что мы привыкли им считать - обычно рождением называется появление нового организма на свет. На самом же деле главное рождение происходит в момент зачатия, при соединении мужской и женской половых клеток. С этого мгновения существует новый организм, индивидуум с заложенной программой (душой), который, если не случится его убийства, пройдёт весь положенный запрограммированный жизненный цикл. Появление на свет - это тоже рождение, но так сказать "промежуточное", то есть это рождение является одним из запрограммированных этапов жизненного цикла уже рождённого существующего организма. Скорее всего именно из-за этой путаницы широко распространена ошибка восприятия "аборта" как якобы не убийства. В действительности же "нерождённых детей" не бывает, любой новый организм рождён в момент зачатия, и его убийство - это убийство уже рождённого ребёнка.

Убитые при "абортах" дети - это и есть настоящие "дети 404", то есть это дети, которых якобы нет и не было. Чудовищное, дикое извращение - убийство собственного ребёнка, замаскированное эвфемизмом "аборт" - ни что иное, как заказное убийство своего ребёнка, совершённое организованной группой лиц по предварительному сговору при соучастии "родителей". Это деяние намного хуже и отвратительнее содомии. Содомия это "холостая" фекальная кощунственная пародия на зачатие\рождение человека. "Аборт" - это состоявшееся рождение собственного ребёнка, заканчивающееся его убийством. Получается совершающие это ставят удовлетворение похоти выше неугодной человеческой жизни своего ребёнка, то есть платят жизнью дитя за свои "плотские утехи".

2. Смерть - это последствие греха (ошибки) первых людей, искажения изначального строения структуры окружающего мира. Смерть стала как бы частью материи, но это извращённое противоестественное явление, сбой системы, неисправность механизма. Получилось, что смерть "прописалась" в свойствах материи, а через это и на генетическом уровне у всех живых существ, которые снова возвращаются в состояние праха по истечении "срока эксплуатации" физического тела. После боговоплощения и при Воскресении произошёл обратный прецедент - смерть была обезврежена, уничтожена, и у людей появилось лекарство от неё - тело и кровь Христовы, причём не как символы, а подобно закваске действительно и истинно те самые, которые были и при земном пути Спасителя.

Утилизация физического тела - возвращение в исходное состояние праха, готового снова произвести любой механизм, что обеспечивает круговорот вещества без потери, и более того, наоборот с улучшением его дающих жизнь свойств, то есть физическое тело снова становится удобренной землёй и далее травой - начальным этапом жизненного круговорота, образно говоря как бы первым делением на циферблате замкнутой цепочки превращений материи.

То есть болезни, смерть, и всё, что их вызывает хоть и запрограммированы в свойствах вещества материи, но это чужеродное, извращённое, противоестественное явление, результат ошибки первозданных людей.

Что касается бессмертия или воскресения животных - насколько известно, по этому вопросу в Церкви нет единого однозначного мнения. Возможно животные из положительных воспоминаний, "багажа" спасшейся человеческой души или ещё каким-то образом будут воплощены заново. А возможно и нет, ничего утверждать здесь нельзя.

3. То, что человек физически является представителем животного (живого) мира, вовсе не означает, что его можно сравнивать и отождествлять с остальным животным миром, чем пытаются заниматься содомиты, когда они заявляют, что раз так называемая "гомосексуальность" якобы существует у животных, значит и для людей это "норма". "Якобы" - потому что у животных существует лишь такое поведение, то что у людей называется "гомосексуализмом". Того же, что лживая содомская пропаганда называет "гомосексуальностью", у животных (и у человека тоже) не существует, да и существовать не может, так как врождённая половая принадлежность это и есть настоящая врождённая половая ориентация, которая в своей физиологической природной норме исключает любые другие выдуманные "ориентации".

Человек сотворён по образу и подобию Создателя, он имеет творческий разум, логическое мышление, способности к наукам и прочие возможности, которых нет у животных. Соответственно раз человеку больше дано, то и спрос с него больше. У неразумных скотов кроме "гомосексуализма" существует ещё много чего, например копрофагия, инцест, каннибализм, межвидовые сношения, и так далее. По "логике" содомитов всё это "естественно и нормально" и для человека. С любой точки зрения, в том числе и верующих в происхождение человека от обезьяны - подобная содомская "логика" ведёт к уподоблению неразумному скоту в самых худших его проявлениях, то есть это деградация и дегенерация сознания, "возвращение на пальмы".

 

[НиколайВ]

Пример диалога с верующим в спонтанную случайность возникновения жизни и отсутствие Творца.


НиколайВ (Н.В): Любой живой организм - это сложнейший механизм с программным управлением. Управляющая этой машиной программа ("софт") - это то, что называется душой. Душа объективно существует, не верить в это примерно то же, как если бы дикарь не верил в ПО компьютера только потому, что не может увидеть и пощупать его.

Живые биороботы производятся в результате сложнейшей последовательной химической реакции, чудовищное разнообразие чего запрограммировано в физических и химических свойствах "простой" с виду материи.

Можно ВЕРИТЬ, что невообразимо сложная система, производящая миллионы и миллионы моделей сверхсложных машин с программным управлением - якобы случайность. Но ЗНАТЬ, что эта система создана целенаправленно - мягко говоря просто рациональнее и логичнее.

Верующий в самопроизвольные случайности атеист (А): Николай, как-то рациональнее считать, что вы только что доказали отсутствие души, а не её присутствие. Один вопрос. А каким образом софт может существовать без харда, используя вашу же терминологию?

Н.В: Алексей, почему "без харда"? "Аппаратное обеспечение" - это тело, "мясо" механизма, по аналогии с "железом". Это опровергнуть невозможно - есть механизм, и есть каким-то образом содержащаяся в нём программа, которая тем как бы сложнее, чем "выше" организм. Самая сложная управляющая программа у модели "человек", из-за чего из всех живых организмов он подвержен массовым информационным эпидемиям.

Само собой, живые организмы в "высших" формах это приёмники, накопители и передатчики информации.

А: Николай, ад, рай. Вам такие термины незнакомы??? Согласно учениям святых отцов "душа" находится там БЕЗ материального носителя. Да, на сайтах верунов свою теорию не разглашайте - сожгут же нахрен! Да, вообще всё что вы описали - это результат высшей нервной деятельности Центральной и периферической нервных систем человека. Результаты действия условных и безусловных рефлексов. А никак не "программой по имени душа". Всё это описано великими медиками биологами и физиологами. И "души" ими замечено не было.

Н.В: Алексей, каким образом существует душа вне тела, мне не ведомо. Но из этого никоим образом не следует, что её нет при жизни механизма (живого организма). Вы верите, что тело функционирует "само по себе" - пожалуйста. Хотя очевидно, что всё же телом управляет некий набор информации, программа, стандартный для модели и уникальный для каждой конкретной особи. Причём опять же, чем "выше" модель механизма, тем разнообразнее наполнение этой программы.

А: Николай, как удобно подгонять научные данные под свою теорию! только это несерьёзно и антинаучно. Теория подтверждается фактами а не наоборот. наличие "творца программы" не зафиксировано. Вот это научный факт.

Николай, "набор информации", управляющий человеком, формируется из двух компонентов условные и безусловные рефлексы. Это давно описано и не нам с вами об этом рассуждать. Или вы нейробиолог по образованию?

Н.В: Алексей, все живые организмы - это сложнейшие машины с программным управлением, образующиеся в результате последовательной химической реакции вещества материи. Это просто факт, от которого конечно можно пытаться отпираться, но от этого он никак не изменится.

А: Николай, а где здесь творец???

Н.В: Алексей, если есть сверхсложное устройство, "шлёпающее" миллионы видов сложнейших биороботов с программным управлением, логично, что это сложное устройство создано целенаправленно и разумно. Так же, как Вы, видя сложную машину или даже простой самокат, понимаете, что у этих устройств есть создатель. Так же и в случае с жизнью и окружающим миром, с той только разницей, что живые машины в буквальном смысле неизмеримо сложнее.

А: Николай, да нисколько не логично!!!

Н.В: Алексей, это уже вопрос Вашей веры. Верите Вы в "самопроизвольность" возникновения настолько непостижимо сложной системы - пожалуйста. Я предпочитаю знать, что сложная система - конечный результат разумной деятельности. Мне один из ваших верунков пытался доказать, что если посадить очень много обезьян с печатными машинками, одна из них в конечном итоге напишет поэму Шекспира. И он и сам не заметил, как в конечном итоге получилось, что знать, что поэма написана целенаправленно и разумно гораздо логичнее, чем верить в бред про обеьзяну.

А: Николай, палеоархеологию вы, наверное, воспринимаете как науку? Ведь данные астрофизики и нейробиологии используете? Так вот, там такую интересную штуку доказали, что биологические организмы имеют свойства приспособления к постепенным изменениям окружающей среды.(теория эволюции) И чаще всего такие изменения усложняют систему. Что и подтверждается археологическими раскопками. От следов микроскопической жизни до беспозвоночных, насекомых, ракообразных, рыб, амфибий, рептилий, млекопитающих и до человека. С каждым витком эволюции что-то усложнялось и при этом становилось лучше приспособленным к нынешнему состоянию окружающей среды. Где здесь творец??? Там, где условия жизни так часто не менялись (в толще мирового океана) вполне себе остались организмы идеально приспособленные к данным условиям уже давно (наутилусы те же, которые без изменений хрен знает сколько миллионов лет прошагали). Где здесь можно найти творца?

Н.В: Алексей, если бы потенциал всего разнообразия жизни не был бы заложен при сотворении материи с её физическими и химическими свойствами, никакого жизненного разнообразия не было бы возможно. Прах земной - это универсальный пазл, в котором спроектированы свойства, позволяющие существовать такому разнообразию жизни. Ещё раз, если Вы верите в "самопроизвольность" возникновения подобного - это Ваше дело, пожалуйста..

А: Николай, если сваливать всё на "творца", то невозможно будет развитие науки. Всё будет останавливаться на фразе "неисповедимы пути господни". А насчёт Шекспира и обезьян - это вы с неумным атеистиком столкнулись, который наиболее запоминающиеся аналогии памятью зацепил, а как это объяснить - не в состоянии. Это сейчас тренд в развитии молодёжи такой. быть атеистом, либералом и вообще.

Николай, А что вы скажете насчёт живых существ, которые могут жить за счёт окисления меди или других химически активных металлов, а не железа, как у нас? Что очень может быть в условиях преобладания данных металлов в коре их планеты? Или если вместо кислорода в реакциях окисления будет использоваться фтор? Или возможные формы небиологической жизни на основе кремния?

Н.В: Алексей, навряд ли так. Можно вполне исследовать гениальнейшее творение, и знать, что у него есть создатель.

Насчёт "тренда молодёжи" - согласен, и я об этом упоминал - человек как никакой другой механизм, в силу особой сложности его "софта" подвержен информационным эпидемиям, которые действуют аналогично компьютерным или биологическим вирусам. Это тоже просто факт.

Алексей, какие именно живые существа Вы имеете в виду?

А: Николай, живые существа, которые могут возникнуть (или уже существуют) на других планетах в иных условиях. Жизнь может быть как органической так неорганической.

Н.В: Алексей, наверное для начала было бы неплохо исследовать образец такой жизни? А нафантазировать можно всё, что угодно. На западе же нафантазировали, что содомия - это якобы "норма". Так и здесь, пока что это лишь фантазии, увы..

Ещё раз, все живые организмы - это сложнейшие устройства. И "простота" производящей их системы это вовсе не "простота", а наоборот - непостижимая сложность. Да, фраза "сверхтехнологичное биомеханическое устройство с программным управлением производится в результате химической реакции вещества материи" возможно звучит дико, но тем не менее это факт.

А: Николай, блин, я вам битый час доказываю механизм саморазвития биологической жизни на земле, а вы и здесь видите десницу божью. Да и ББ по-вашему при попустительстве господнем произошёл... Всё очень запущено.

Н.В: Алексей, ну вот скажите честно, МЕХАНИЗМ - что более логично, что у него есть создатель, или что он "самозародился" спонтанно?

Что такое "ББ", "большой бах"?

Было у нас шоу белух, мне стало интересно, сходил посмотрел. Раньше не знал, оказывается у них нет спинного плавника. Почитал, попалось утверждение, что дескать плавник атрофировался в результате эволюции, для того, чтобы дельфину было легче спиной взламывать лёд. И вот вопрос, на кой спрашивается дельфину в течении неизвестно скольких сотен тысяч лет "атрофировать" себе спинной плавник, если он спокойно может уплыть в более тёплые воды, к тому же более богатые пищей, и займёт это наверное примерно неделю? Создаётся впечатление, что подобные теории придумывают детские сказочники.

Н.В: Сам факт того, что "обычная грязь" способна трансформироваться в разнообразные неисчислимые химические соединения, из которых состоят, и которые вырабатывают живые биороботы с программным управлением (живые организмы) уже сам по себе невероятен. Убеждение, что эта система (а это именно система) возникла якобы случайно и самопроизвольно - не более чем нелепая иррациональная вера, просто отрицающая всякую логику.

По факту всё разнообразие жизни возникло не постепенно, начиная якобы с "первичного бульона", а сразу и одновременно - в момент сотворения материи, в виде потенциала возможностей праха земного. И даже если и поверить в "бульон" - это было бы всего лишь промежуточное звено цепи событий, начало которой - рождение материи с её физическими и химическими свойствами.

А: Николай, а ничего, что к тому времени им гораздо комфортнее было оставаться на месте, так как они привыкли к холодной воде? Миграции живых существ происходят не так часто, как в мультиках про мамонтов.

А: Николай, интересное заявление. Вы это заявили, вам это и доказывать. Не изволите ли?

Н.В: Алексей, комфортнее оставаться на месте в ледяной воде, где меньше пищи и нужно разбивать плавник о лёд до тех пор, чтобы он атрофировался? Ведь они же по "логике" утверждающих это приплыли туда с плавниками, следовательно из более тёплых вод? Неужели Вы серьёзно верите в эти фантазии?

Н.В: Алексей, скажите, что именно нужно доказать, а сейчас пока отбой, отвечу уже завтра. Спокойной ночи)

А: ...

Н.В: Итак, верующие в "спонтанную случайность" окружающего мира предлагают нам верить в то, что "сама собой" образовалась структура, "шлёпающая" многомиллиардными количествами миллионы моделей сложнейших биороботов с программным управлением, "простейшую" (т.н. "простейшую клетку") из которых человек не в состоянии воспроизвести при всей своей научно-технической базе.

А если бы и воспроизвёл, этим бы лишь доказал то, что давно известно и очевидно - что это результат сложнейшего целенаправленного творческого действия.

======================================

Особенно забавно наблюдать, как подобные "А", выдвигая смешные и ничем не подтверждённые фантазии, в то же время называют кого-то "верунами" и требуют неких доказательств простым и очевидным фактам))

 

[НиколайВ]

Что касается конвейера: конечно же он есть в природе. Достаточно осознать например то, как именно происходит строительство живого механизма. Если сравнить молекулу вещества с кирпичом, темпы и масштаб строительства живого организма будут просто чудовищные и близко несопоставимые с тем, что у нас называется конвейером. И механизмы производятся миллиардами. Конвейер в человеческом представлении - это ничто по сравнению с природным конвейером.

Если рассматривать это более подробно, наверное можно привести такое сравнение: например условная строительная бригада дяди Васи кладёт за смену 1000 штук кирпича. Если сравнивать молекулу вещества с кирпичом, интересно, сколько за то же время рабочей смены укладывается молекул-кирпичей в конструкцию живого механизма, пусть это будет даже "просто" прорастающее семечко?

Можно предположить, что дядя Вася со своей бригадой наблюдали бы это строительство в темпе чудовищного по своим масштабам смерчеобразного взрыва вещества, в результате которого образуется мягко говоря огромная сложнейшая биомашина-здание, с коммуникациями, оборудованием, и т.д. И подобное по сравнительным размерам здание этой бригаде с их производительностью видимо потребовалось бы строить не одну тысячу лет.

То есть по сути, жизнь - это химическая реакция в режиме взрыва, просто мы в силу своего масштаба (по отношению к "кирпичам-молекулам") и восприятия видим этот взрыв как-бы в "замедленном режиме". И потенциал возможности строительства разнообразных живых зданий в "обычной грязи" - миллионы видов.


Так же можно предположить, что взрывная химическая реакция под названием "жизнь" - явление того же порядка, или непосредственно то же самое, что и морозные узоры в виде травы и веток растений на холодном стекле зимой. Ранее я предполагал, что в этих морозных узорах проявляется некая скрытая движущая живительная сила воды, которая при сравнительно немного более высокой температуре способствует движению и трансформации вещества в растения. То есть как бы даже замерзая и застывая, вода стремится к образованию жизни. Можно пойти дальше, и предположить, что в свойствах воды содержится потенциал не только к развитию растений, но и остальной жизни, что мы собственно и наблюдаем в её разнообразии.

Вспомнились кадры из старого советского мультика из детства про Капитошку)). Там есть интересный момент, (

) 5.55 - 6.12, где показано, как нарисованные в книге злые волки при воздействии на них Капитошки становятся добрыми. Возможно нечто подобное, только в обратном порядке произошло при искажении свойств праха земного (в числе главных компонентов которого и вода), при поражении его ошибкой системы, грехом, совершённым прародителями Адамом и Евой.

Я это к тому, что истёкшая при пронзении копьём из-под рёбер Господа вода возможно свидетельствует о том, что она как бы являясь кровью всего живого праха земного, была исцелена и очищена от греха вместе с человеческой кровью, создавая прецедент новой материи, составляющей тело Христово. Исходя из этого предположения, можно опять же предположить, что воплотившись и соединившись с прахом земным в человеческом теле, Господь тем самым исцелил и воскресил не только человека, но и саму материю, а в ней и всё живое, которое может быть изменится где-то подобно тому, как это показано в мультфильме. Так же возможно, что находясь на кресте, Господь испытал и прочувствовал муки и смертные страдания не только человека, но и опять же всего живого, как бы "коллективной жизни".

На всякий случай, вышесказанное - не утверждения, но просто предположения, не претендующие на обязательную истинность.

 

[НиколайВ]

Ещё одна из переписок с верующими в "самопроизвольную случайность" всего, решил на всякий случай сюда вставить для дополнения, так как появились новые вопросы от атеистов и новые формулировки ответов им. Это как бы черновик "дискуссии" (который не предполагался для такой "публикации"), поэтому где-то сумбурно и цитаты оппонентов не всегда приводятся целиком, иногда некоторыми их фразами, на которые даётся ответ.
------------------------
А1: (Атеист1): Идея Творца неплодотворна в принципе. Поскольку возникает дурная бесконечность: А кто создал Творца? Вы же сами говорите: логичнее думать, что что-то очень сложное само не могло возникнуть. Нужен Творец. Но и его тем более нужно создать, так как Творец сложнее того, что он создал! Так? Ну и кто же создал Творца? Какой-то предыдущий Творец? А того?

Вот видите! Бесконечность! Неплодотворная и дурная бесконечность! У физиков квантовой механики была такая проблема при расчётах взаимодействий частиц, получались бесконечные энергии, бесконечные массы, сводящие на нет все эти расчёты, лишающие их смысла!

Фейнман предложил метод перенормировок, с помощью которого удалось обойти эту проблему, с тех пор расчёты обрели такую мощь, что их точность доходит до миллиардных долей параметров, а также можно было предсказывать свойства ещё неизвестных частиц! Так и с Богом, нужна перенормировка! Про бритву Оккама слышали?

НВ: Я не понимаю, каким образом из нашей человеческой НЕспособности постигнуть бытие Творца вытекает то, что всё якобы "само собой самопоявилось"?
Я вижу сложнейшее, сверхгениальное устройство мироздания, но я не вижу его Создателя. Неужели из моей неспособности Его увидеть КАК ФАКТ следует то, что мироздание это результат случайности? Нет.

Если есть сложное устройство, то для того, чтобы понять, что оно создано разумно, мне вовсе не обязательно знать подноготную создателя. Это как у Джека Лондона в рассказе "Тропой ложных солнц", мы видим события, как картину на стене, то есть мы не видим начала действия, и не видим конца, лишь эпизод.
Так вот, здесь то же самое. Есть сверхгениальная, в т.ч. по своей "простоте" система, производящая миллионы моделей сверхсложных биороботов с программным управлением. Вы веруете (различные теории это как ни крутись, всё же НЕ факты) что она появилась спонтанно-случайно.

Я знаю, что сложная (в случае мироздания это ОЧЕНЬ сложная система) — результат целенаправленного творческого действия.
Просто ответьте на вопрос, что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"?

А1: Я вижу глупость верующих, готовых мать продать за недоказанный рай, (просто на всякий случай), вижу их бессовестность, вижу войны между религиями и внутри каждой, знаю про инквизиторов, вижу Зло на Земле, мне уже этого с лихвой хватает, чтобы не верить ни в одного из Богов. А Бог, как Природа с её законами, так это - БОГ Спинозы, если так, то и верю и вижу! Но без всякого реликтового разума!
Разум должен быть облечён моралью, а где в природе вы видите мораль? Уже сама по себе бесконечность Вселенной внушает идею о её бессмысленности! Большинство звёзд и целых галактик ведь светят напрасно!!! Пока только Солнце не зря! И где вы видите разумный замысел? Мы случайно появились на Земле, только из-за благоприятного стечения обстоятельств!

НВ: Сразу хочу обратить ваше внимание, что вы не ответили на вопрос о том, что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"? Просто скажите, первое или второе?

Скажите, вы глупость, продажность, зло и т.д. видите только у верующих, у атеистов этого нет?

Глупость это просто общая черта многих людей, и вера или неверие здесь совершенно ни при чём, и абсолютно ничего не доказывает.
Не совсем понимаю, что значит "мать продать за недоказанный рай"? Это как Павлик Морозов что ли? Пожалуйста приведите пример.

Войны то же самое, они происходят не только "между религиями и внутри них", но и среди неверующих. Например взять большевиков, их истребление в том числе друг друга. Или какой-нибудь режим Пол Пота. Также сами религии бывают разными, и определение "религия" не равно определению "высшие добро и справедливость".
Зло на Земле, разве кто-то это отрицает? Оно существует, если исходить из христианского предания, не потому, что его создал Творец, а потому, что человек, будучи свободным в выборе, выбрал неподчинение и бунт (т.е. зло), и пал.

Вопрос о морали это уже из области веры, и также ничего не доказывает. И что для вас значит "мораль"? Дайте вашу формулировку, и поищем вместе.

Зато например в природе объективно существует красота. Что было бы невозможно, если бы всё в мире развивалось с точки зрения целесообразности. Красота в природе явно создана в расчёте на разумного ценителя, что также подтверждает разумное целенаправленное происхождение окружающей действительности.

Цитата: ==="Уже сама по себе бесконечность Вселенной внушает идею о её бессмысленности!"===

Это кому как, например мне не внушает.

===И где вы видите разумный замысел?===

Везде, например в таблице Менделеева. Потенциал материи содержит возможность производства огромного числа сверхсложных биороботов с программным управлением, причём самым невероятным способом — в результате химической реакции. Поймите одну простую вещь, если бы этот потенциал не был бы заложен в свойствах материи изначально, при сотворении, никакая эволюция (в том понимании, как её преподносят верующие в спонтанную случайность всего), не была бы возможна. Т.е. другими словами жизнь зародилась не в момент "случайного соединения неорганических элементов в органические молекулы", а в момент сотворения материи, причём сразу и одновременно во всём своём разнообразии.

Опять же, разумный замысел проявляется в красоте, которая объективно существует.

Разумный замысел виден в различных системах жизнеобеспечения биомеханизмов. В способах их жизнедеятельности и размножения. В том, что вода льётся, и поит всё живое, а воздух питает кислородом. Всё это, включая живые организмы, одна целая работающая система.

===Мы случайно появились на Земле, только из-за благоприятного стечения обстоятельств!===

Это также вопрос веры. Вы веруете в одно, а кто-то в другое.
-------------------------
Следующее не сохранилось (страницы, где вёлся этот спор, уже не доступны), там был вопрос к атеисту, откуда появилась Вселенная, на что он ответил примерно следующее, дескать была пустота и в ней некая ожидающая импульса пространственно-временная пена, которая потом взорвалась или что-то типа того.
-------------------------

НВ: Здесь я могу говорить не как верующий, а просто как сторонний наблюдатель. "Пространственно-временная пена, пустота как бы не пустота, но и не реальность, а предтеча к реальности, ожидающая импульса к реализации". Следующий вопрос, а кто подготовил и создал эту "пустоту-не пустоту", и ввёл её в "режим ожидания импульса"? И только после этого "кто даст этот импульс? И как этот импульс выглядит?".

Если вы не знаете ответов на эти вопросы, то ваши убеждения это не более чем разновидность веры. Это опять же, как ни крутись, просто сухая констатация факта.
И отсюда снова нарисовывается вопрос, который вы упорно игнорируете: что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"? Просто скажите, первое или второе?


А1: Да, я тоже восхищён красотой природы, логичностью математики, таблицей Менделеева, а особенно таблицей умножения! Знаете, почему? Таблица умножения ни у кого не оставляет сомнений!!!Это - истина в последней инстанции!
Да и вся математика! Она абсолютно логична! Таблицу Менделеева можно ещё уточнять, расширять, да и не все ей верят, лично я - верю, но убедить всех не получится! Особенно верующих!

Ведь говорят, что всё относительно, особенно после теории относительности Эйнштейна! И, что истины вообще не существует!!! Вот и нет! Истина, и АБСОЛЮТНАЯ - СУЩЕСТВУЕТ!!! Есть же критерии истины! Так же я восхищён автоматичностью многих процессов в природе: кругооборотом воды,- в результате пресная вода всегда будет!, сезонная жизнь растений и животных, взаимоотношения внутри фауны и внутри флоры, между фауной и флорой, архитектоника плит под материками, океанская жизнь, а Космос, планеты... и т.д..

Но это всё ... не заслуга какого либо личностного Бога! Этот автоматизм вполне по "плечу" мёртвой материи - такова её природа! Почему? НЕ ЗНАЮ! О Боге - никаких сведений НЕТ!

Те Боги, что на Земле, лишь воюют меж собой! И только глупость им сопутствует! Я верю, что мёртвая материя была, есть и будет!, А раз так, то и Жизнь будет всегда!
Плохо, что мы смертные... Но, если Вселенная бесконечна, и время бесконечно, то и мы возродимся после смерти с большой долей вероятности! Потому, что вероятность тоже бесконечна! Вот ЭТО - МОЙ БОГ!

А подумайте: вот мы умерли, дальше ничего не чувствуем, сколько бы не прошло времени, мы этого не заметим!!! И, если возродимся, то сразу после смерти!
Поскольку промежуток между смертью и возрождением проскочит мгновенно, сколько бы лет ни прошло! Я не знаю, почему во Вселенной действуют такие законы, а не другие, и почему они вообще действуют! Может, и есть какой то Вселенский Логос (лучше так назвать), установивший законы мёртвой материи, а уж дальше - по Дарвину! Можно и так.

Но истины пока не знает никто!

"что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"? Просто скажите, первое или второе?"

Второе. Проще сказать: - от простого к сложному. А это - эволюция! Чем "самопоявилось", и сразу - сложное - это даже нарушение законов сохранения энергии и термодинамики!

Глупость вижу и у тех, и у других. Дело же не только в вере, а и в совести; - есть совестные верующие - они выбрали те постулаты библии, которые в "заповедях", и они больше ровным счётом ничегошеньки в этой библии не понимают, и есть верующие бессовестные, выбравшие другие цитаты из неё же - под свои интересы: - сатанисты, свидетели Иеговы, сайентологисты, Ку - клунс - клан, каббала, и прочие неадекватные веры, жертвоприношения, хотя и Христианство - сама по себе - неадекватная вера, для кого?

С А М О П О Я В И Л А С Ь ! Но не знаю как! А ответьте вы, если РАЗУМ есть, то зачем такое бесконечное количество материи и столько энергии, ВПУСТУЮ излучающуюся в пространство!..Неужели вас это не наводит на мысль? Это же просто игра материи!

Есть поговорка в театре: - " если звёзды зажигают, то это кому - нибудь нужно?" - здесь, по моему и заключается сомнение в смысле жизни, ведь вопрос задан! А ответа нет... И у театралов даже!

НВ: ===Таблицу Менделеева можно ещё уточнять, расширять, да и не все ей верят, лично я - верю, но убедить всех не получится! Особенно верующих!===

Поясните, что значит "не верить в таблицу Менделеева, особенно не убедить верующих"? Я "верующий", и я сам сослался на эту таблицу, и меня не нужно убеждать в её существовании. Единственное нужно уточнить, Менделеев не "придумал" таблицу, он её как бы констатировал, законы химии существовали задолго до самого Дмитрия Ивановича.

===а Космос, планеты... и т.д.. Но это всё ... не заслуга какого либо личностного Бога! Этот автоматизм вполне по "плечу" мёртвой материи - такова её природа! Почему? НЕ ЗНАЮ! О Боге - никаких сведений НЕТ!===

Это ваша вера. С чего вы взяли, что этот автоматизм по плечу "мёртвой" материи? Материя уже жива, и наблюдаемая нами жизнь, включая нас самих это материя, которая живёт, растёт, дышит, мыслит, страдает, радуется, и т.д. Наблюдаемая нами "мёртвая материя" это "всего-лишь" заряженный механизм, ожидающий, когда в него попадёт флэшка (скажем семя растения), которая запустит химическую реакцию, которую мы знаем как тот или иной вид растений.

Если о чём-то или о ком-то никаких сведений нет (субъективно для вас), то это не значит, что этого чего-то или кого-то не существует.
А вот у меня сведения есть, и часть этих сведений — понимание того, что всё вокруг "не просто так случайно". И понимаю я это в том числе глядя на то, что вы перечислили.

===Плохо, что мы смертные... Но, если Вселенная бесконечна, и время бесконечно, то и мы возродимся после смерти с большой долей вероятности! Потому, что вероятность тоже бесконечна! Вот ЭТО - МОЙ БОГ!===

Это опять ваша вера, и это ваше субъективное право. У вас такое восприятие, основанное на каких-то только вам известных сведениях, запрограммированных в вас, у кого-то другая программа, другие обстоятельства, другая вера.
Насчёт "бесконечного времени", вам не кажется, что время и бесконечность это взаимоисключающие вещи?

Я не понимаю, как ваша вера в возрождение после "смерти" и бесконечность сочетается с вашим же атеизмом?

===А подумайте: вот мы умерли, дальше ничего не чувствуем, сколько бы не прошло времени, мы этого не заметим!!! И, если возродимся, то сразу после смерти!===

Я не могу об этом подумать, т.к. я ещё пока не умирал. И про "чувствуем\не чувствуем" сказать не могу. Я лишь на тех же, что и вы, основаниях могу к примеру сказать, что после "смерти" мы чувствуем, видим, осознаём, только как бы из другого измерения. Что-то на подобии режима просмотра и чтения в интернете, например вы можете читать страницы, но отвечать там не можете. Напоминаю, это лишь фантазия на подобии вашей.

===Поскольку промежуток между смертью и возрождением проскочит мгновенно, сколько бы лет ни прошло! Я не знаю, почему во Вселенной действуют такие законы, а не другие, и почему они вообще действуют! Может, и есть какой то Вселенский Логос (лучше так назвать), установивший законы мёртвой материи, а уж дальше - по Дарвину! Можно и так.
Но истины пока не знает никто!===

В принципе, этот спор можно закрывать, так как вы фактически сказали то, что я пытаюсь до вас донести. За исключением вашей веры Дарвину, а также поправки: полной, всей истины не знает никто, но кое что известно.

Кстати о Дарвине, у меня такой вопрос. Вот верующие в теорию Дарвина говорят, что дескать обезьяна превратилась (или оборотилась?) в человека, и это произошло по общим законам эволюции с её отбором физических признаков, закрепляющихся генетически. Т.е. человек по их мнению это самая изменчивая, как бы самая пластичная в плане изменений обезьяна.

Человеку с его разумом и свободой выбора доступна целенаправленная деятельность в определённой узкоспециализированной сфере, что должно быть дополнительным очень значимым фактором физических изменений и их закрепления в соответствующей группе. Т.е. грубо говоря в сообщество учёных должны приходить учёные "со стороны", и у них должны рождаться учёные, или хотя бы наиболее склонные к наукам, чем остальное население. У воинов должны рождаться воины, физически крепкие и выносливые безжалостные исполнители. У ткачей ткачи. У бегунов бегуны. У певцов и музыкантов певцы и музыканты с "лужёными глотками", связками, музыкальным слухом и "музыкальными" руками. И т.д. Человеческая биомасса уже давно должна была разделиться на типы деятельности с соответствующим этой деятельности физическими признаками.

НО НИЧЕГО ПОДОБНОГО И БЛИЗКО НЕТ. При этом в остальном животном мире даже близкородственные виды ведут свою узкоспециализированную деятельность, не похожую на родственников, и обладают совершенно разными с ними способностями и физическими отличиями, при этом не имея того фактора, что есть у человека: выбор профессии, приток в неё похожих по способностям и физическим признакам экземпляров, воспроизводство их в своей среде.

Почему так, ведь если есть эволюция (не путать с изменениями), и человек очень сильно ей подвержен, почему он никак не изменился и не разделился по типам деятельности за столько тысячелетий?

===Второе. Проще сказать: - от простого к сложному. А это - эволюция! Чем "самопоявилось", и сразу - сложное - это даже нарушение законов сохранения энергии и термодинамики!===

"Второе" — по-моему это абсурд. Давайте так, для начала приведите пример работающей самопоявившейся системы в природе. Спорные, наверняка не известные по происхождению свойства веществ и предметов и системы живых организмов, а также они сами не в счёт.

Например развитие живого организма из двух слившихся половых клеток это тоже "от "простого" к сложному, тоже "эволюция". Но ведь этот цикл во всех подробностях уже заложен в программе клеток, со всеми особенностями, процессами, циклами развития, со всеми системами, и т.д. То есть "простое" начальное образование из двух клеток на самом деле содержит весь потенциал более сложной структуры, и уже только по этому нельзя сказать, что это начало "более простое".

Возможно то же самое и с материей, она только выглядит "просто", на самом деле содержа в себе потенциал, сумму всех сложностей, составляющих все живые организмы, когда либо бывшие на нашей планете.

===Вижу и у тех, и у других.===

Скажите, в чём состоит практическая польза веры в то, что ты произошёл от обезьяны, и никакого Творца нет? Как это можно применить в жизни? Чем это может быть полезно в быту?

===С А М О П О Я В И Л А С Ь ! Но не знаю как!===

"Не знаю, но верю, что самопоявилась".

===А ответьте вы, если РАЗУМ есть, то зачем такое бесконечное количество материи и столько энергии, ВПУСТУЮ излучающуюся в пространство!..Неужели вас это не наводит на мысль? Это же просто игра материи!===

Откуда вам известно, что впустую? Это опять же, лишь вопрос вашей личной субъективной веры. Я точно также могу сказать, что нет, не впустую, а к примеру что звёзды это что-то типа молекул или клеток какого-то гигантского тела, или системы, конечных очертаний чего нам не видно. Или может быть это некие информационные накопители, или другие миры, или ещё что-то, что мы не можем себе представить.

Игра материи также в другом, это гигантский калейдоскоп планеты, где при участии солнечной энергии материя переливается всеми красками живых организмов и других природных явлений, что является "просто" бурной химической реакцией вещества, которую мы наблюдаем в виде непостижимого разнообразия живых биороботов, машин с программным управлением.

А1: "С А М О П О Я В И Л А С Ь ! Но не знаю как"
Да, не знаю, как в точности, но вполне поддерживаю идею самозарождения жизни в первобытном океане.
Живая плоть состоит, в основном, из цепочек и комбинаций трёх атомов: - С, Н и О, Всё богатейшее разнообразие белков и аминокислот, как основа жизни, там в воде и появилось! Этому способствовали физические факторы - перемешивание слоёв воды, насыщение её химическими элементами, а также беспрестанное полосование молниями - и всё это -миллиард или более лет, появилась ниша питания, и вслед за этим - простейшие организмы, поглощающие энергию из органики среды, и пошло...далее - по Дарвину! Почитайте в "Элементах большой науки"

"Скажите, в чём состоит практическая польза веры в то, что ты произошёл от обезьяны, и никакого Творца нет?"

А польза такая: - у свиней, обезьян и людей ДНК очень мало отличаются! Вы слышали об этом? Мы все родственники по эволюции! Так как внутренние органы ну очень похожи! И годятся для пересадки! Особенно, почему-то от свиньи. Это факт! А Бог, между прочим, по образу и подобию как мы! Значит, и ОН те же органы имеет? Вот это да! Поэтому, для Бога, чтобы не позориться, лучше - отсутствие! Его же это и извиняет за наличие Зла на Земле, Это я о библейском Боге,
А Мировой Логос - это другое...

Ваш вопрос, почему не произошла узкая специализация людей по способностям и талантам?

Ну почему же, есть ведь династии - королей, политиков, художников, музыкантов, Там где следят за этим.

Но ведь жизнь сложнее,и геном очень сложная структура, он хранит генетическую память о многочисленных предках, и никто не знает, какой вариант получится, тем более инцест не способствует здоровью. Нужно разнообразие! И законы запрещают близкородственные связи. Позтому подобная селекция затруднена. Была уже евгеника, не прошла, но сейчас вон клонировать пытаются, страшно думать,что будет...

НВ: ===Да, не знаю, как в точности, но вполне поддерживаю идею самозарождения жизни в первобытном океане.===

Сразу хочу обратить внимание, это опять же ваша вера, как бы вы или кто-то другой это не называли. То, что вы говорите, кем-то просто придумано, как наиболее правдоподобный с их точки зрения вариант истории возникновения жизни на Земле. Но по факту, который отрицать невозможно, то что вы говорите — это верования, взятые кем-то "с потолка".

Скажите пожалуйста, как генераторы того, что вы говорите, объясняют появление на планете Земля воды, в условиях космического вакуума и холода, под жёстким космическим излучением?

Насколько понимаю, для того, чтобы была вода, нужен кислород. Откуда он взялся на планете Земля, если живых организмов, которые могли его "напукать", ещё не было? (про "пукающих" кислородом бактерий это опять же по верованиям тех, кто думает что всё "самопоявилось", т.е. они думают, что кислород в атмосферу "напукали" особые бактерии, которые получается как-то появились без воды, в условиях космоса, чем-то питались, и т.д.)

Проще говоря скажите, откуда на Земле появился океан, кислород и атмосфера?

И ещё раз, если бы потенциал жизни во всём её разнообразии не был бы заложен при сотворении материи, никакой "эволюции" не могло быть в принципе. Т.е. всё разнообразие жизни зародилось в один момент, когда была сотворена материя. Не какие-то несколько органических молекул "вдруг" появилось (хотя и это из области "такое не имеет ни малейшей вероятности"), а ВСЁ разнообразие, и сразу. Вы веруете, что это случайность. Я нет.

===А польза такая: - у свиней, обезьян и людей ДНК очень мало отличаются! Вы слышали об этом?===

Не понял, какая связь между теорией эволюции и возможностью пересадки органов от свиней? В чём польза самой этой теории, зачем с ней носятся столько народу, пишут тонны литературы, насмерть спорят против "верунков" (забавно, что сами при этом являясь ещё более фанатичными верунками), навязывают это в школах, массово истребляя под это людей (как например большевики).

Каким образом всё это связано с возможностью пересадки органов от свиней, и имеет практическую бытовую "пользу"?

===А Бог, между прочим, по образу и подобию как мы! Значит, и ОН те же органы имеет? Вот это да!===

Нет, у вас неверные сведения или ваша трактовка. По образу и подобию это не значит, что те же органы. Например, когда вы видите людей на экране тв или мониторе компьютера, или на бумажной фото, у них что же, настоящие кишки, сердце, лёгкие и т.д.? Нет, способ их бытия совсем другой, это именно образы и подобия людей, людьми, в физическом понимании не являющиеся. ВОЗМОЖНО, так и здесь, только наоборот, человеческое тело это лишь необходимый костыль, биомашина для бытия программы-души, духа, информационной сущности человека (и любого другого живого организма), того, что его определяет. Но в конечном итоге это опять же, вопрос субъективной веры.

===за наличие Зла на Земле, Это я о библейском Боге,===

Зло на Земле это результат падения человека. У него был свободный выбор не делать этого, и ему же была дана возможность исправиться, но он начал врать, изворачиваться, сваливать на жену и т.д.

===А Мировой Логос - это другое...===

А что это, нельзя ли поподробнее?

===ваш вопрос, почему не произошла узкая специализация людей по способностям и талантам?===

Ваш ответ не принимается, потому что вы не объяснили отсутствие физических признаков разделения людей по роду их деятельности. Почему у животных это возможно, а у людей нет, при том, что животное не может просто взять, и выбрать другой способ деятельности, чем у него был раньше, и измениться физически в соответствии с ним.

Династии королей, политиков, музыкантов это не врождённый признак, возьмите младенца-короля, вырастите его среди крестьян, можно иностранных, и вы не отличите его от них. И так во всём, так что этот ваш пример некорректен, и мой вопрос остаётся открытым (так же как и все остальные неотвеченные вопросы к вам).
===и никто не знает, какой вариант получится, тем более инцест не способствует здоровью. Нужно разнообразие!===

Малочисленные народы живут, и не вырождаются, непонятно, почему это должно произойти с группами, имеющими меньше родственных связей, и гораздо большие возможности притока новых похожих генов?

Второй атеист и его неполные цитаты:
===Неужели "сложнейшее, сверхгениальное устройство мироздания..." Вам видится, как простейшее "решение" Создателя?===

НВ: Не совсем понимаю, о чём вы? Я везде выше говорил и подчёркивал, что видимая "простота" это вовсе не простота, а сверхсложность, лишь имеющая вид "простоты". В соответствии с высказыванием "всё гениальное просто", а в данном случае сверхгениальное и подавно.

Далее, вы спрашиваете меня, дескать "неужели устройство мироздания мне видится как простейшее решение", и тут же сами фактически утверждаете это, указывая на шары и кубы. Непонятно, вы отрицаете простоту мироустройства, или наоборот утверждаете, что мир устроен простейшим образом?

А2:===А дальше логика покажет Вам как из этого самого шара, круга, куба, квадрата построить (и природа строит), сложнейшие равновесные структуры. Кристаллические решетки, атомы, молекулы, гены, мышцы и кости, нейроны и серое вещество!===

Почему же "логика не подсказала" это тем, кто пытался искусственно повторить "самозарождение" жизни из неорганики? И не смог воссоздать даже самую "простейшую" живую клетку? В то время как "природа строит" живые биомашины с программным управлением без всяких видимых усилий, "сама собой", шлёпая их как неисчислимые миллиарды "горячих пирожков"?

===Вы убедитесь, что ничего сверхестественного или сверхгениального в природе нет!!!===

Есть. Сверхгениальное, сверхсложное, и сверхъестественное образование и строение живых организмов хотя бы потому, что человек при всей своей "гениальности", научно-технической базе и других возможностях не в состоянии "вывести" из неорганики хотя бы самую "простейшую" живую клетку.

===Можно конечно, всё объяснить себе деятельностью всевышнего дедушки сидящего на троне или летающего в небесах, но это сказки для дурачков...===

Верования в "случайные самозарождения" по сути ещё более дики и примитивны, в том числе оттого, что преподносятся как доказанные факты, возражения против которых не допускаются. "Откуда появилась Вселенная?" — "Что-то там бумкнуло, какая-то пена, пустота, которая не пустота, и появилась Вселенная". "Как появилась жизнь?" — "В океане образовался "бульон", в который били молнии, и в нём зародилась жизнь". "Откуда взялся человек?" — "Обезьяна похожа, значит она и превратилась в человека".

И ведь всё это, выдаваемое за "науку", плод чьей-то буйной фантазии.

А1: Николай, у вас, по- моему, когнитивный диссонанс! Я же ясно сказал: ДНК свиней, шимпанзе, людей очень мало отличаются! Поэтому - мы все РОДСТВЕННИКИ по эволюции!!! Ну, если вы напрочь отвергаете биологию, то больше не о чем разговаривать!
Насчёт Мирового Логоса. Это не что иное, как СПОСОБНОСТЬ МЁРТВОЙ МАТЕРИИ К САМООРГАНИЗАЦИИ! И не более того! Почему вы считаете, что мёртвая материя - живая? Абсурд!
И по-моему, вы верите в библейского Бога, старичка со скверным характером, который посадил древо познания и тут же запретил почему-то вкушать плоды, а змей соблазнил Еву и Адама как детей, не знающих разницы между Злом и Добром, и свобода выбора здесь ни при чём, дети есть дети, кто что говорит, то они и делают.

А животные? Бог сразу сделал их хищниками и травоядными, без всякого права выбора! Это Бог должен был сделать выбор между Злом и Добром, но принял ЗЛУЮ схему мира : ВСЕ КУШАЮТ ВСЕХ!

Да почитайте вы элементы науки, что я учёный что ли, я любитель, и то, по моему, более адекватно оцениваю мир. По части демографии, социологии я не специалист, почитайте что-то соответствующее. Я знаю одно: в мире много зла, несправедливости, и это резко расходится с идеей милосердного Бога! И Вселенский Логос не содержит морали изначально! Это просто законы мёртвой природы! А поскольку в мёртвой природе содержится способность к самозарождению жизни, то живое обязательно появится! Закономерно!

Но при благоприятных условиях! На Меркурии, например температура поверхности +500 С° ! А в тени - 150 С° Ни воды, ни кислорода! Ясно, что жизнь невозможна. А на Земле в воде уже изначально был кислород -О. В составе воды! Формула воды - Н?О!
А химические реакции? А расщепление молекул молниями? О чём вы? Откуда вода? Ну так не Бог же пописал? Пока не очень ясно, может от астероидов, комет, - там много снега! Но ведь нужно объяснить, откуда снег? Вот почитайте, откуда вода:
https://lenta.ru/news/2017/01/30/spaceweather/

Я уже замучался тыкать клаву, верующему что - либо доказать - лучше самому об стенку убиться! Видимо, всё происходит в детстве: пропущен момент, и всё! Утёнок принял мячик за маму! Были опыты...

Ваши вопросы:
1. "Насчёт "бесконечного времени", вам не кажется, что время и бесконечность это взаимоисключающие вещи?"
2. "Я не понимаю, как ваша вера в возрождение после "смерти" и бесконечность сочетается с вашим же атеизмом?"

Мои ответы:
1. Нет, не кажется. Это категории одного ряда. Время существует, пока есть материя и её движение! Время - это промежуток, заполненный событиями между двумя событиями! А если вообще есть события, то и время есть! А вот, если материи нет... допустим, вообще, то смысл времени теряется! Время- это просто удобная категория для общежития людей! Если материя бесконечна(как Вселенная), и неуничтожима, то и время, как абстрактная функция, вечно!

2. Я просто исхожу из теории вероятности и бесконечностей пространства и времени - мои молекулы сознания имеют шанс при таком раскладе соединиться вместе снова, и я продолжу жить! Но это всего лишь благое пожелание и гипотеза; скорее всего, моё самосознание (или душа), распадётся вместе со смертью моего мозга и растворится в земле и всё! Меня больше никогда не будет! Так что я не витаю в облаках.

НВ: ===Я же ясно сказал: ДНК свиней, шимпанзе, людей очень мало отличаются!===

Но ведь я вас об этом не спрашивал, и вы похоже разговариваете сами с собой. Я спросил тогда, и переспрашиваю сейчас, в чём практическая, бытовая польза для народа от убеждения в том, что ты произошёл от обезьяны, а Творца якобы нет?

===насчёт Мирового Логоса. Это не что иное, как СПОСОБНОСТЬ МЁРТВОЙ МАТЕРИИ К САМООРГАНИЗАЦИИ! И не более того! Почему вы считаете, что мёртвая материя - живая? Абсурд!===

Способность, закон, должен откуда-то взяться. Закон это система, вы веруете, что система может самопоявиться из ниоткуда. Вот это и есть абсурд.

Я считаю, что "мёртвая" материя живая, потому что я наблюдаю живую материю в виде живых организмов, сложнейших биороботов с программным управлением, а также материю, готовую к производству этих организмов в превышающем воображение разнообразии, и я не могу считать это второе состояние материи "мёртвым". Если материя хотя бы в какой-то своей части жива, её в общем уже нельзя считать мёртвой.

===и свобода выбора здесь ни при чём, дети есть дети, кто что говорит, то они и делают===

Нет, они не были детьми. Да если бы и были, им было сказано, чего делать не нужно. Они не послушались, и случилось то, что случилось. И свобода выбора здесь именно причём, ведь они просто могли сказать "нет".

===А животные? Бог сразу сделал их хищниками и травоядными, без всякого права выбора!===

Откуда вы это взяли, приведите пожалуйста цитату?

===Я знаю одно: в мире много зла, несправедливости, и это резко расходится с идеей милосердного Бога!===

Конечно расходится. Мир был создан другим, а люди его испортили своим грехом, ошибкой, сбоем системы. Но возможно в том и смысл, или часть смысла, чтобы преодолеть зло, нужно с ним столкнуться и выработать к нему иммунитет или другое лекарство.

===И Вселенский Логос не содержит морали изначально! Это просто законы мёртвой природы! А поскольку в мёртвой природе содержится способность к самозарождению жизни, то живое обязательно появится! Закономерно!===

Если в "мёртвой" природе содержится способность к самозарождению жизни, и жизнь появляется, уже эту природу нельзя назвать мёртвой. "Мёртвая природа" — даже звучит дико и абсурдно, это оксюморон.

"Самозарождение" жизни это ваша субъективная вера.

===Пока не очень ясно, может от астероидов, комет, - там много снега!===

"Пока не очень ясно, а давайте что-нибудь эдакое выдумаем, и сами в это поверим, а кто не захочет в это верить, объявим их дурачками".

===Вот почитайте, откуда вода:===

Вы приводите первое попавшееся желтушное издание, лишь бы то, что оно пишет, хоть как-то подходило под вашу конструкцию, в которую вы веруете. Смотрите сами, как там подаётся материал: "В недрах Земли обнаружили гигантскую «водяную фабрику»".

Далее оказывается, что "Ирландские, канадские и китайские геофизики показали, что вода на Земле возникла в результате химических реакций в ее недрах, а не была занесена на планету астероидами или метеоритами. Ученые смоделировали условия, которые характерны для недр Земли, "

"Обнаружить в недрах Земли" и "смоделировать условия" это всё же разные вещи, не так ли? Читаем дальше: "Ученые в дальнейшем надеются выяснить, характерно ли описываемое ими явление для всей приповерхностной мантии планеты или является локальным образованием. В последнем случае это означает, что воду на планету занесли астероиды или кометы."

То есть они не найдя реальной воды, "смоделировали" её, и уже оказывается, что если "описываемое явление" является локальным, то это означает, что воду на планету занесли астероиды или кометы. А как же тогда "сенсационная" фраза вначале: "геофизики показали, что вода на Земле возникла в результате химических реакций в ее недрах, а не была занесена на планету астероидами или метеоритами"?

Налицо явное несоответствие, т.е. простое бла-бла-бла. Эта ссылка не годится.

===я уже замучался тыкать клаву, верующему что - либо доказать - лучше самому об стенку убиться!===

Так вы сами и есть верующий, неужели вы это отрицаете? Вся ваша "критика" верующих в полной мере относится к вам же.

===Время существует, пока есть материя и её движение! Время - это промежуток, заполненный событиями между двумя событиями!===

Может быть, я просто спросил, из интереса. Лично моё мнение, которое может быть ошибочным, время это нечто на подобии времени на записанном на некий носитель фильме, который можно перемотать или поставить на паузу. И возможно, что всё нами прожитое можно увидеть и ощутить снова, так как однажды произошедшее абсолютно любое событие, любая мысль, движение остаётся в вечности навсегда, и может быть каким-то образом снова воспроизведено.

===мои молекулы сознания имеют шанс при таком раскладе соединиться вместе снова, и я продолжу жить!; скорее всего, моё самосознание (или душа), распадётся вместе со смертью моего мозга и растворится в земле и всё!===

Это и есть когнитивный диссонанс. Вы верите, что есть вероятность воскреснуть, и верите, что умрёте бесследно, второе с наибольшей вероятностью. Непонятно только, о чём тогда вы спорите с теми, кто возможности воскресения и продолжению бытия отдаёт больше шансов? Получается, вы такой же верунок (о чём уже говорилось), просто у вас "пациент скорее мёртв, чем жив", и более неопределённая позиция по этому вопросу. Только и всего.

А1: Николай, вы вообще то сам верунок а не я. Я фантазирую, вы же верите всерьёз! Какая была у животных свобода выбора - быть хищником, или его жертвой? Бог так назначил!!! Никого он не спрашивал. Бог выбрал Зло!

Что люди злы, не спорю. И что даёт ваша вера?

Что, люди лучше стали? Только войны, распри межрелигиозные! Мракобесие! Если Бога отрицать, только так он сам спасётся! Если его нет, то и отвечать за то, что наляпал, не будет!

НВ: ===вы вообще то сам верунок а не я===

Вы как минимум верунок в квадрате, потому что:
1. Вы веруете в то, доказательств чему нет, и не то что доказательств, а мало-мальски вменяемых объяснений.
2. Вы веруете что вы не верунок, а то, что вы говорите, якобы "научно" и является чуть ли не доказанными фактами.

Верующие в Создателя хотя бы честно говорят, "мы верующие". А вот с вашей стороны, и вам подобных верующих нечестно и некрасиво выдавать то, что вы проповедуете, за научные доказанные факты, и при этом отрицать, что вы также просто верующие.

И это на самом деле так и есть, гораздо честнее говорить, "мы веруем, что было так-то и так-то", чем утверждать, что "вот так всё и было, как говорят наши идеологи, а кто не согласен, тот отсталый верунок".

===Я фантазирую, вы же верите всерьёз!===

Стало быть, то, о чём вы говорили, лишь ваши фантазии, например про "пространственно-временную пену"? Если честно, я сразу подумал, что такое может прийти в голову например после нескольких кружек пенного). Если у вас есть другие объяснения, предоставьте их.

Я не во всё верю, а когда фантазирую, предупреждаю, что это лишь имхо, которое может быть ошибочным.

Скажите, почему вы фантазируете, и довольно бурно, по поводу вашего возможного воскресения, а вот я по поводу прекращения моего бытия во всех видах — нет? О чём это говорит?

===Какая была у животных свобода выбора - быть хищником, или его жертвой? Бог так назначил!!! Никого он не спрашивал.===

Повторяю вопрос, откуда вы это взяли, приведите пожалуйста цитату? Или это опять ваша буйная фантазия? Если вы не приведёте ваш источник, получится, что вы солгали, ведь в Библии ясно сказано, что изначально все животные были созданы травоядными, всем животным в пищу дана была лишь растительная пища. Причём в отличие от животных, которые не хотят, чтобы их съели (за редким исключением, например самок пауков, которые отдают себя на корм для своих паучат) растения созданы так, что они рассчитаны на то, чтобы их ели или питались от них нектаром или плодами. Например они кормят нектаром взамен на опыление, или расселяются семенами от съеденных плодов. Т.е. поедая некоторые растения, мы участвуем в их половом акте, и ВОЗМОЖНО они на каком-то своём уровне испытывают от этого некое удовлетворение, МОЖЕТ БЫТЬ они созданы так.

===Что люди злы, не спорю. И что даёт ваша вера?===

Вот смотрите, вы меня спросили, я попытаюсь более-менее подробно объяснить, и прошу того же от вас, ответить на вопрос, что даёт ваша вера?

Из всех живых биороботов только человек, в силу особо сложного устройства своего ПО (души) подвержен массовому поражению различными информационными вирусными программами, которые мы знаем, как различные деструктивные, вредоносные идеи. Также человек подвержен различным "врождённым" порокам, таким как лживость, жадность, подлость, и т.д.

Так вот, Церковь это по своей сути антивирусный иммунитет народа, не дающий разрешения грешить, осуждающий за это, но и прощающий, если человек искренне раскаивается.

На практике это должно выглядеть так: член Церкви не должен блудить (что автоматически является предохранением от различных "венерических" вирусных болезней), должен быть не лживым, не злобным, не предателем, не завистливым, не алкоголиком, и т.д. Причём человек должен сам осознавать свои многочисленные грехи, и искренне раскаиваться в них.

То есть по сути это в том числе система самодиагностики и исправления, в самом прямом смысле. И в этом плане религия с её обожествлением человека, стремлением к высшим идеалам добра, справедливости, самопожертвования за "други своя", и т.д., имеет гораздо больше прав называться достижением эволюции (если веровать в эволюцию, как её преподносят адепты "самопроизвольности всего"), чем убеждение, что ты произошёл от грязного блохастого зверя, дикого животного, неразумного скота, которому ты по сути поклоняешься как своему якобы "предку, отцу". Ведь недаром одним из основных "аргументов" содомитов, которые поголовно все атеисты (псевдорелигиозные "лгбт"-деятели не в счёт), является ссылка на животных, дескать раз у животных это якобы (у животных не существует "гомосексуальной ориентации", впрочем как и у человека, есть лишь извращённое поведение, что не одно и то же) есть, значит с их, "лгбт", точки зрения, для человека это тоже "нормально".

Проще говоря, не блуди, не пьянствуй, не обманывай, не воруй, не убивай в том числе своих детей (при "абортах"), не занимайся содомией, будь хорошим семьянином, и т.д., и ты будешь достойным членом общества, и твой Создатель будет тобой доволен, ты будешь исправной системой.

Если вы вдруг скажете (как бывает), что вы и без всяких богов хороший человек, и вам не нужен надсмотрщик, чтобы быть таковым, то это будет вашей демагогией, потому что этим вы фактически будете говорить и за всех остальных людей от их имени, как бы выдвигая себя их самозваным "представителем", что явилось бы заведомой вашей ложью. Поэтому я думаю, вы бы не стали ручаться за других. К тому же говорить подобным образом это всё равно что сказать "я хороший, поэтому давайте отменим правила дорожного движения, так как я осмотрителен и не лезу под колёса".

===Что, люди лучше стали? Только войны, распри межрелигиозные! Мракобесие!===

Конечно стали. Если человек осознаёт и раскаивается в своих ошибках, он не может не стать лучше. А если он считает, что грехов\ошибок нет, то и раскаиваться не в чем, и этим он уподобляется неразумным животным, т.е. это уже регресс, деградация.

Скажите, о каких именно войнах вы говорите?

Войны бывают из-за правды, одна сторона права, вторая нет. Объявим правду ненужной? Войны бывают за территорию, ресурсы, влияние, гражданские, и т.д. Что же, от всех причин войн нужно избавиться?

Распри также бывают из-за чего угодно, и что дальше?

Мракобесие это нечто противное религии, "бесы из мрака". С тем, что мрачные бесы не нужны, я согласен.

===Если его нет, то и отвечать за то, что наляпал, не будет!===

Давайте так, вы приводите подтверждение ваших слов о том, что согласно Библии все животные изначально были созданы хищниками и жертвами, и будем смотреть дальше. До тех пор, пока вы этого не сделаете, ваши "обвинения" ложны, и являются не более чем клеветой.

И на всякий случай повторю вопрос, в чём практическая польза в убеждении, что ты произошёл от обезьяны, а Творца якобы нет?

Третий атеист:
Николай, вот только вы не имеете представления, насколько "криво" устроены живые организмы, в том числе и человек. Во всём - от биохимии до анатомии.

"Т.е. человек по их мнению это самая изменчивая, как бы самая пластичная в плане изменений обезьяна." - вы себе какую-то чушь придумали, и исходите от неё. У вас слабое представление об эволюции.

"Например развитие живого организма из двух слившихся половых клеток это тоже "от "простого" к сложному, тоже "эволюция"." - это называется "онтогенез" и к эволюции имеет мало отношения. Вам лучше не надо в биологию.

"практическая польза веры в то, что ты произошёл от обезьяны," - это не вера, это - знание.

НВ: ===вы не имеете представления, насколько "криво" устроены живые организмы, в том числе и человек. Во всём - от биохимии до анатомии.===

Что вы имеете в виду? Почему "криво"? Вы знаете, как нужно лучше?

===вы себе какую-то чушь придумали, и исходите от неё. У вас слабое представление об эволюции.===

Может быть вы ответите на вопрос, почему по-вашему человечество не разделилось по видам деятельности, как остальной живой мир, в котором даже близкородственные виды занимаются разными видами деятельности? При том, что человеку доступен целенаправленный выбор занятий, что должно бы стать дополнительным, как минимум в разы более значимым фактором для "закрепления" в его генетике определённых физических особенностей, способствующих именно этому виду деятельности?

===это называется "онтогенез" и к эволюции имеет мало отношения. Вам лучше не надо в биологию.===

1. Я написал "эволюция" в кавычках, это означает "как бы, что-то похожее на эволюцию", но не она сама, в том смысле, в каком это преподносится вашим учением.

2. Там Владимиру был задан вопрос: что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"? Какая именно система не уточнялось, потому что имелась в виду любая успешно работающая система. Владимир выбрал второй вариант (что является абсурдом, имхо), и он назвал это эволюцией.

Вопрос Владимиру переадресуется вам: что логичней и вероятней, что сложная система создана, или что она "самопоявилась"? Если второе, сразу просьба привести пример самопроизвольно создавшейся успешной системы в природе. Живые организмы и их системы не в счёт, так же как и всё, происхождение чего неизвестно и спорно.

3. Ведь развитие эмбриона и появление организма на свет является своего рода "эволюцией", как сказал Владимир "от простого к сложному", разве нет? И уж для кого, а для вас это должно быть так, ведь зачатие и развитие плода это процесс, основанный на эволюции (по представлениям эволюционистов, насколько я понимаю, может ошибаюсь?), как бы сама эволюция в миниатюре, о чём для вас же должно свидетельствовать появление и затем исчезновение рудиментарных органов. И уже только из-за этого с точки зрения эволюционизма нельзя сказать, что зачатие и далее развитие эмбриона имеет слабое отношение к эволюции?

===это не вера, это - знание===

Вот смотрите, на основании костей нескольких обезьян или обезьяноподобных животных, а также людей (возможно людей и других животных с патологиями развития, уродствами костей, в т.ч. черепа, и т.д.) вы делаете вывод о происхождении от них современного человека и называете это "знанием". Но ведь это не окончательное знание, это НЕ факты. Теории могут изменяться, отвергаться, дополняться, критиковаться, и т.д., ну и конечно же теории могут подтверждаться и доказываться.

В случае с "происхождением человека от обезьяноподобных предков" это НЕ факт, это лишь предположение, для кого-то являющееся наиболее правдоподобно выглядящим, подходящим под его внутреннее душевное устроение, но от этого НЕ становящееся объективным фактом. Проще говоря, это форма верования, о чём я постоянно напоминаю Владимиру.

При этом обращаю внимание, например я вовсе не отвергаю возможность изменения животных. Более того, я наоборот говорю и утверждаю, что изменения не просто возможны, а они должны были быть, и наверняка были и может быть есть и сейчас. Изначально животные не были созданы такими, согласно библейскому преданию, они ВСЕ были травоядными. Но ведь потом после совершённой людьми катастрофы животные (и люди) изменились, стали другими, мутировали в чудовищ, пожирающих всё что смогут убить и себе подобных, кровососов\паразитов с невообразимыми циклами развития, и т.д.

Так что да, изменения живых организмов возможны и есть, но из этого никоим образом не следует то, что человек непременно якобы произошёл от другого вида животных.

Главное не это. Вы все никак не поймёте, что я хочу сказать. Я действительно свидетельствую, что есть такое явление, как "глазами будут видеть, и не увидят, ушами слышать, и не услышат". Я хочу сказать, что невозможен сам факт самопроизвольного возникновения системной структуры, каковой является окружающий нас мир с его материей, в свою очередь с её физическими и химическими свойствами, позволяющими производить сверхсложные относительно человеческих возможностей биомеханические устройства, роботов с программным управлением, которые производятся путём последовательной хим.реакции. Сложнейшие машины вам кажутся чем-то таким само-собой разумеющимся, что может "самозародится".

На самом деле если бы вы сказали, что например "Силиконовая долина" в США "случайно самозародилась и самопостроилась", это выглядело бы в миллиард раз правдоподобнее, чем сказать то же про окружающее мироздание. Не поддаётся логике вера в саму возможность "случайного самопоявления" подобной системы, включающей потенциал к жизни в физических и химических свойствах веществ, "случайное" создание сложнейшего комплекса условий для реализации этого потенциала, и так далее.

Видимо одним из факторов подобной веры в "самопроизвольность" всего является обманчивая "простота", с которой происходит "печатание" живых устройств из "обычной грязи", но на поверку оказывается, что человеку даже из готовой неорганики, в которой уже есть потенциал производства жизни, не под силу создать даже самый "простейший" из живых механизмов, самую "завалящую" живую клетку. А если бы это и удалось, это явилось бы лишь демонстрацией того, как с помощью целенаправленных действий зарождается жизнь. Но пока до этого видимо ещё далеко, как до вечного двигателя.

К тому же, если верующие в происхождение человека от обезьяны на основании каких-то мёртвых, ветхих костей могут делать выводы о якобы происхождении от них человека, почему я не могу с неизмеримо большей логичностью, на основании наблюдения сложнейшего мироустройства сделать выводы о том, что всё это не "просто так само собой появилось", и у мироздания есть сверхгениальный Создатель, сотворивший систему, производящую жизнь в таком разнообразии.

Вопрос о практической пользе ваших верований в "самопроизвольное нечто из ничего" остаётся открытым.
-----------------
НВ: ===(цитата А1)Главное, что это доказывает наше родство вообще, с млекопитающими! Веруны же это отрицают! Им неприятно, видите, ли, признавать это! А сами в истории насвинячили выше крыши!===

Это уже ваша циничная ложь. Покажите, кто и где отрицает "родство с млекопитающими", если человек это и есть млекопитающее, такое же, как и другие животные? Если не покажете, к прежней вашей лжи и клевете добавится ещё и эта, что очень печально.

Что значит "неприятно признавать", откуда вы это взяли, опять ваша фантазия? Разве вы не понимаете, что даже при всём желании к вам не может быть веры из-за вашей непрестанной лжи, клеветы и этих ваших фантазий?

И опять же, говоря "веруны", посмотритесь в зеркало.

"Веруны насвинячили", что именно вы имеете в виду? Опять фантазируете?

А1: Аморально наказывать детей, если они ничего не знают о добре и зле, и ослушались, это не повод ставить всё человечество в зависимость от детских мыльных пузырей, а причина всерьёз заняться их воспитанием и образованием!!! Чего Бог и не сделал! Вы не способны понять притянутости за уши этого момента? Тогда что толковать с вами вообще? Если у вас нет элементарной логики, да и совести, если обвиняете слабых! Бог здесь неправ! Все остальные сюжеты с такой же кривизной!

НВ: Вы НЕ можете знать, как нужно было, потому что не вы создатель этой системы, вам не известны законы и мотивации, по которым эта система функционировала, вы не являетесь специалистом по её ремонту. Вы просто берётесь "судить" то, о чём даже не имеете ни малейшего представления, например я вижу это хотя бы по вашему утверждению о животных хищниках и жертвах, вы безапелляционно и уверенно заявили, что они были созданы такими, и на этом своём ложном утверждении сделали такие же ложные выводы, как вы говорите, остальные ваши сюжеты. И после этого вы рассуждаете об отсутствии логики и совести у кого-то.

Возможно, когда люди согрешили, сделали то, что не должны были делать, а потом ещё начали врать и изворачиваться, они не просто оступились. Они впустили, внесли в строение мира грех, вирусную ошибку, сбой системы, причём это был их истинно свободный выбор. Они качнулись в сторону зла, и этим сразу погибли, эта система должна была быть уничтожена и воссоздана вновь, что позднее и произошло, когда Сам Бог соединился с заражённой грехом, смертью, тленом материей, в мучениях умер и воскресил её в Себе, создав некий прецедент, имхо.

А1: Бог за всё в ответе! А Я? Невиноватая Я! Он сам ко мне пришёл!

НВ: Представьте, что вы попали на судилище в качестве обвиняемого, где "обвинитель" открыто лжёт, клевещет, предоставляет в отношении вас неверные сведения, фантазирует, явно пристрастен, когда пойман на лжи, просто не отвечает на вопросы, и т.д. Какова была бы ваша реакция, потребовали бы вы увольнения этого "обвинителя"? А если бы вдруг всё же были бы осуждены по его наветам, было бы это справедливым судом, по-вашему? Ответьте пожалуйста, хотя что-то мне подсказывает, что честно и прямо вы ответить не сможете.

А1 ...
-----------------

В итоге всё довольно просто: верующие в Творца и разумное создание всего сущего, верят в вечную жизнь. Верующие в отсутствие Творца и случайную спонтанность всего веруют в вечную смерть (здесь бы я изобразил фигуру смерти с косой и с "лицом" черепа одной из тех обезьян, которую они пытаются преподнести как якобы "предка" человека).

 

[Анатолий Дунчевский]

Здравствуйте Наталья.

У многих одна и та же ошибка - говоря "робот", они представляют себе и имеют в виду "кустарные" поделки человеческих рук, в то время как природные роботы, т.е. живые организмы по уровню технического исполнения не идут ни в какое сравнение с механизмами, созданными человеком.

От этого неверного представления искажается и дальнейшее восприятие и получается непонимание, дескать "как же так, человек имеет чувства, любовь, свободный выбор, волю, и т.д., как он может быть роботом?". Нужно понимать, что физически человек такое же живое существо, как и весь остальной живой мир. Он существует по тем же самым законам материи, и обладает подобным другим живым механизмам телом, которое так же функционирует, размножается, и т.д. То есть телесно человек такой же биомеханизм, как и другие живые существа, не являющиеся людьми.

Но вот об этих существах мы легко можем сказать, что дескать "они роботы, не имеющие души", а себя нас коробит называть роботами. ИМХО, это классический когнитивный диссонанс. На самом деле всё довольно просто: если "простейшие" организмы, насекомые, птицы, рыбы, земноводные, млекопитающие и т.д. являются биомеханизмами с программным управлением, то и человек не может являться ничем иным, как таким же биомеханизмом, просто с другой, отличной от прочих животных управляющей программой.

Мы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ являемся биороботами и ничем иным. Отрицание этого равно отрицанию могущества Бога и неверное сравнение Его совершенных творений (пусть и искажённых человеческим грехопадением, но от этого не утративших своей сверхгениальной основы) со своими поделками. Бог создал механизмы, в числе которых и человек. Почему нам кажется, что безгранично гениальный Творец не мог создать механизм по Своему образу и подобию, обладающий свободной волей и выбором, чувствами, способностью любить, логически мыслить, и т.д.? Ведь по сути это и есть отрицание Его всемогущества, причём только на основании сравнения с собственным сравнительным бессилием.



О том, что Бог это возможно как бы полнота информации, я ранее здесь уже говорил. Подчёркиваю, я этого не утверждаю, лишь делаю предположение.

А душа скорее не комп с вирусом, а программное обеспечение, базовое для всех представителей вида(например людей), но имеющее неповторимое индивидуальное наполнение. Почему "например людей", потому что животные это тоже души живые, хоть они и отличаются от человеческих душ. Ранее об этом здесь приводилась ссылка.




Не соглашусь. Мы не можем знать всего об энергиях, и это изначально неверное утверждение, которое ведёт к неверным выводам. Например что мы знаем об энергетической сущности - душе, управляющей нашим телом? Почти ничего. А между тем она объективно существует, ведь управляет же нашим телом какая-то сила, в том числе способная принимать и обрабатывать информацию? Отрицать её существование глупо. Как уже ранее говорилось, это всё равно что какой-нибудь дикарь начнёт отрицать существование софта компьютера только на том основании, что он не может его увидеть и пощупать пальцами. Так что на самом деле мы многого не знаем. "Я знаю, что я ничего не знаю"(С).

Мир Вам! Во-первых, как мне кажется, доказать что-либо в нашем падшем мире невозможно без определенного постулирования (применения аксиом). Можно лишь констатировать свершившийся факт, например, доказать совершение кем-то преступления и т.п. Доказать же безапелляционно существование Бога не удалось никому. Тут возможна более-менее обоснованная аргументация, а такая аргументация предполагает веру (постулат), которая лежит в основе доводов, приводимых обеими сторонами. Атеист верит в не существование Творца, теист убежден в Его существовании. Обе стороны приводят, по их мнению, веские обоснования, результатом же этого извечного диспута является количество адептов того или иного мировоззрения.

Во-вторых, Интернет заполнен аргументацией, подобной Вашей, с применением доводов, опирающихся на тот факт, что человек есть биоробот. Войдите в любой поисковик с ключевыми словами "человек биоробот" и получите столько противоречивой информации, что "голова отвалится". Там найдете и атеистические, и деистические, и теистические, и агностические аргументы. Если пройдете по ссылкам, то сможете отыскать, например, и "мультивселенную"; и "нашу вселенную, как компьютерную симуляцию, а ее существование, как иллюзию"; тут же будут упоминаться и торсионные поля, и теория струн, и пр. При этом все будет приведено к современным научным концепциям и увязано с древними учениями (с ведами, упанишадами, с тайными знаниями и т.п.) либо с модернистскими теориями о возникновении Мироздания.

В-третьих, если Вы пытаетесь аргументировать существование Создателя, применяя аргументацию "человек-биоробот", то, по-моему, рискуете оттолкнуть от своих доводов верующих христиан и вызвать если не шквал негодования со стороны атеистов, то, по крайней мере, их равнодушие, ибо подобной аргументацией, как я упоминал, "забит" Интернет.

Форма диалога, которую Вы используете в своих обоснованиях, несомненно является одним из наиболее действенных методов убеждения. Такая форма аргументации применялась в древности, например, Платоном. Однако, согласитесь, что на Форумах такая форма изложения своего мнения несколько "растянута", поэтому не всегда удается завершить ознакомление с обоснованиями, не потеряв ход мысли. Справедливости ради, следует отметить, что Ваша аргументация, по крайней мере, не противоречит концепции "сотворения Вселенной", хотя такую же аргументацию используют и противники христианства, но с диаметрально противоположным смыслом. Лично мною с интересом были прочитаны приводимые Вами диалоги, однако мне, как православному христианину, определение "человек-биоробот" весьма режет слух. Это при том, что я "не далек" от технических терминов и прекрасно осознаю, в каком ракурсе Вы приводите свои доводы.

Я же придерживаюсь аргументации, которая основана на концепции "Разумного Замысла". Любой замысел (как замысел человека, так и Божий Замысел) содержит в себе нереализованную, не воплощенную информацию о задуманном объекте, либо о процессе, либо о ситуации, которую предполагается создать. В замысле, например, некий задуманный объект находится в "информационном состоянии", этот объект "информационно уже существует", но еще не материализован. Я об этом неоднократно упоминал на этом Форуме. Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть. В отличие от Вас я называю человека "носитель информации". Именно для этого и создан человек. Исходя из этого соображения, некоторые непонятные моменты в сотворении мира приоткрываются. К тому же определение соотношения ИНФОРМАЦИИ с основными компонентами Мироздания приведет, как мне кажется, к более четкому пониманию сути Божьего творения.

При этом, как я ранее упоминал в своих постах, понятие "информация" прекрасно вписывается в корпускулярно-волновую парадигму: если материальная корпускула, находясь в какой-то точке Космоса, не обладает волновой составляющей, то кто может узнать о ее существовании, а если система "корпускула-волна" не обладает энергетическим потенциалом, то как может распространяться информация о корпускуле по Вселенной? Я здесь не останавливаюсь на постулатах Бора, на принципе комплементарности Гейзенберга, не привожу уравнение Шредингера и многое другое из квантовой физики. Хочу добавить, что корпускулярно-волновыми свойствами обладают все и микро-, и макрообъекты Вселенной, просто мы пока что не научились считывать соответствующую информацию.

Вы пишете, что Бог - это "как бы полнота информации", но я бы тут дополнил Ваше понимание: Бог владеет всей информацией об изменении абсолютно всех связей между абсолютно всеми объектами/субъектами Вселенной в настоящем, прошлом и будущем (Творец создал эти связи и задал им систему изменений). Другими словами, Господь "знает" о состоянии Вселенной в любой и каждый момент ее существования, Сам при этом оставаясь вне пространства-времени, т.е. вне Мироздания. Я не хочу разглагольствовать по этому поводу, т.к. достаточно писал об этом в своих постах. Однако я уделяю самое пристальное внимание соотношению основных компонент Вселенной: материи, пространства, времени, энергии и ИНФОРМАЦИИ. По-моему, именно концепция "Разумного Замысла", оперирующая понятием "информация", которая изначально (до сотворения) заключена в Замысле, является достаточно веским аргументом в пользу существования Создателя. Все, изложенное выше, - ИМХО. С моими постами на этом Форуме можно ознакомиться, набрав мой "ник". Храни Вас Господь!

 

[Джон Неизвестный]

Безусловно, сложность окружающего мира является косвенным доказательством бытия Божия для не совсем ослепшего ума. Но, думаю, сравнение с 'программным обеспечением' и пр. слегка своеобразно. Все же нужно смотреть проще и через призму святоотеческого учения

 

[Анатолий Дунчевский]

Безусловно, сложность окружающего мира является косвенным доказательством бытия Божия для не совсем ослепшего ума. Но, думаю, сравнение с 'программным обеспечением' и пр. слегка своеобразно. Все же нужно смотреть проще и через призму святоотеческого учения

Мир Вам! Позволю себе рассмотреть выдержку из "Бесед на Шестоднев" свт. Василия Великого в аспекте обсуждаемой темы, см. https://azbyka.org/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/ "Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: «в начале сотвори». Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но сие, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания – мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования".

Свт. Василий Великий пишет, что "Было нечто, как вероятно, и прежде мира, но сие, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся." и далее по тексту выдержки. Следовательно, по предположению Святителя ЧТО-ТО было до сотворения мира. Что же ЭТО могло быть? По-моему, это Замысел Божий, который содержал в себе всю ИНФОРМАЦИЮ о будущей Вселенной. Просто, по словам Василия Великого, об этом ничего не сказано Моисеем, т.к. не могло быть осознано людьми того времени ("младенцами разумом"). По-моему, именно Божий Замысел - это и есть "...некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечно, присно продолжающееся". Господь, пребывая вне пространства и времени, имеет Свой Замысел обо всем, что должно произойти, но и этот Замысел находится у Бога также вне Мироздания. Поскольку Божий Замысел содержит в себе Божественную Первоинформацию о любом творении, в т.ч. и о Вселенной, мы вправе предположить, что перед сотворением мира существовала ИНФОРМАЦИЯ о Мироздании, которая была воплощена Господом в пространственно-временнЫх координатах.

"В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания – мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение..." Имея Замысел о всех творениях ("мысленный свет", "украшение умосозерцаемых тварей"), Создатель воплотил Свой Замысел в материальных формах, задуманных Им как "разумные и невидимые природы" и воплощенных в абсолютном соответствии Замыслу.

Замысел Божий - это суть творения, а воплощение Замысла - это существование задуманного творения, СУЩЕСТВОВАНИЕ СУТИ творения. Не потому ли Моисей пишет, что Господь после завершения определенного этапа Творения "увидел, что это хорошо"? Неужели Бог мог сделать что-либо плохо? Нонсенс! Однако Господь после воплощения Своего очередного Замысла во Дни Творения увидел, что суть Замысла абсолютно совпала с его воплощением и ЭТО НЕСОМНЕННО ХОРОШО! Но того, что человек, как абсолютное добро по сути, после воплощения примет свободное решение и совершит грехопадение, не было в Божьем Замысле. Однако Всеведущий и все Предопределяющий Творец предвидел отступление и предусмотрел для человека путь спасения.

Как видите, Святоотеческие размышления, по-моему, не противоречат сегодняшнему научному пониманию Мироздания. И таких примеров из Трудов Святых Отцов можно привести достаточное количество. ИМХО. Храни Вас Господь!