Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Владимир, добрый день!
Я виноват, следовало написать "Бессмертной души у животных нет".
Принято считать, что душа животного - в его крови. Она вещественна, подвержена разложению.
В любом случае, сравнивать душу животного с Бессмертной Душой человека - нельзя.
http://www.pravoslavie.ru/6508.html

Храни Господь!
 
Интересующийся
Речь идет об одном феномене, описанном с разных сторон. Но эти "разные стороны" - разные онтологии - имеют свою систему координат и код, на котором они написаны. Другими словами, если мы видим круг (то есть с точки зрения психолингвистики видим Его как "Слово"), то мы и оперируем этим понятием как кругом...... И опять же, если мы видим треугольник, то мы и используем феномен как треугольник. Только как треугольник мы и можем его использовать, за неимением доступа к самому феномену. Утверждение "Бог есть Слово" означает лишь соприкосновение двух онтологий, но не слияние их.
Шаг второй сделан правильно, а вот вывод Вы вновь делаете неверный.
Да, каждая отдельная проекция в принципе может иметь систему координат, отличную от системы координат другой проекции. Это неудобно, непрактично, нелогично и даже странно, НО! вполне реализуемо.
Да в каждой такой системе координат может быть совершенно разный масштаб (по-Вашему код).
Да, не имея возможности "потрогать" наш гипотетический конус руками (по-Вашему не имея доступа к феномену), мы описываем конус исключительно через "описания его проекций" (по-Вашему используем различные онтологии).
А вот далее ..... Далее Вы начинаете оперировать проекциями как реальными объектами, что есть в корне неправильно. Свойства объекта влияют на характеристики его проекций, но как бы мы не изменяли систему координат для проекций или их масштаб, проекции в принципе не могут никаким образом влиять на объект.
Утверждение "Бог есть Слово" НЕ означает ни соприкосновения двух онтологий, ни их слияния, ибо ни проекции, ни их описания (онтологии) в принципе не являются реальными объектами, способными соприкасаться, сливаться или еще как бы то ни было взаимодействовать. На примере нашего конуса сказанное можно проиллюстрировать так: проекцию "вид сбоку" мы наблюдаем и описываем (называем) как треугольник, а проекцию "вид сверху" мы наблюдаем и описываем как круг. Но при этом мы ни на миг не забываем о том, что наш объект это - конус, а вовсе не круг и не треугольник.
Если сказать еще проще, то утверждение "Бог есть Слово" должно пониматься следующим образом: и Бог, и Слово это два описания одного и того же объекта, но под немного разными углами зрения.
 
Интересующийся
Ну если реальный объект реального мира это не Вы, а Ваша тень на асфальте или Ваше отражение в зеркале, ну или Ваши следы на песке... тогда да, оперируйте проекциями o_O

Я, простите, предпочитаю жить в реальном мире, состоящем из реальных объектов. Где Бог, кстати, тоже вполне реален.
 
Интересующийся
Я точно нереальный объект. Вы видите объем электронных сигналов, а не меня. Человек, который рядом со мной в комнате, видит мои фотокопии, которые несет поток отраженного света..... Если кто-то думает, что он в реальности живет и какие-то реальные объекты видит, то он просто глубоко наивен. Ну или невежественен. Копия, проекция или отражение и есть реальность.
Бывает....
Примите мои соболезнования :rolleyes:
 
Православный христианин
Здравствуйте, Николай! Вы обозначили свой статус как "Православный христианин", однако от Вашего текста веет самым дремучим материализмом! Несмотря на то, что Вы говорите об истинных вещах (Бытие Божие, наличие в каждом из нас Души и т.д), Вы пытаетесь эти истины доказать, используя термины и понятия науки и техники, но ни словом не ссылаясь на Писание!

Приветствую Вас, Олег. Да, действительно, я пытаюсь доказать бытие Творца, не ссылаясь на Писание, с точки зрения материализма, и я уже ранее говорил здесь об этом. Даже если точнее, я не столько пытаюсь доказать бытие Творца, сколько показать, что "спонтанное случайное самопоявление" окружающего мира со всем его жизненным разнообразием на практике невозможно, хотя это в общем-то одно и то же. Конечно найдутся те, кто начнёт приводить доводы типа "всё равно существует вероятность этого, так же как существует 50%-ная вероятность при выходе на улицу встретить динозавра - либо ты его встретишь, либо нет". Именно поэтому я и подчёркиваю, что вероятность того, что сложная система создана (а в случае мироздания это ОЧЕНЬ сложная система), более реальна чем вероятность её самовозникновения. То есть проще говоря, то что я говорю, рассчитано в основном на людей, для которых Писание к сожалению не является авторитетным, что-то вроде " с материалистами я материалист").

1. Вы полагаете, что жизнь человека, созданного Творцом по Его образу и подобию, этот Дар Божий, управляется... химическими реакциями! Не Божьим промыслом, не свободной волей человека, также дарованной Господом - неким "невообразимо огромным потенциалом, заложенным в "химических и физических свойствах вещества материи" (???). Нехарактерное для Православного христианина суждение, надо сказать. И неочевидное, несмотря на то, что Вы его предваряете подзаголовком "Факты".

Созданная Творцом материя, из которой подобно всему остальному миру состоит человек, и с которой "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" соединился Господь при пришествии на землю - имеет данные Богом химические и физические законы. Я не вижу здесь противоречия: дар Божий управляется в том числе в соответствии с данными Богом же законами материи. Под "невообразимо огромным потенциалом" я имею в виду всю совокупность СОЗДАННОГО БОГОМ механизма, производящего жизнь, в том числе и снабжение управляющей программой (душой) живого биоробота, механизма, каковым, как я уже говорил, является любая форма жизни. И эта душа, являющаяся в некоторой степени материальным образованием (грубо говоря наподобии софта компьютера - он объективно есть, а вот пощупать пальцами его нельзя), управляет физическим телом - восставшим из праха земного живым механизмом.

Очевидность же в том, что любой живой организм, (включая человека) является механизмом, способным в более "высших" формах быть приёмником, накопителем и передатчиком информации, действующим в соответствии с заложенной от зачатия управляющей программой, использующей принятую информацию в своих целях. По моему это достаточно очевидный факт.

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!

Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.

3. Вы сравниваете Душу человека с душами других живых существ. Это Вас кто-то ввел в заблуждение! Душа - одно из отличий человека от всех остальных Божьих тварей. И, какими бы ни были милыми собачки и котики, хомячки и рыбки, но Душ у них нет. Если Вы думаете, что это не так, Вы не разделяете Православного вероучения.

Вы уже сами опровергли это своё утверждение после приведённой Владимиром Т. ссылки на святителя Луку, с которым я полностью согласен. Хотя честно говоря я не понимаю, как можно спутать наличие души с её бессмертием.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под невозможностью сравнения души животного и бессмертной души человека. Если их по Вашему нельзя сравнивать именно в плане бессмертия, то я с этим и не спорю, да, это действительно так. Если Вы имеете в виду сам как-бы принцип, то и здесь я наверное скорее в некоторых деталях согласен, и я уже говорил об этом - из всего живого мира только человек создан по образу и подобию Творца, и поэтому он имеет неизмеримо большие возможности души, которую я называю управляющей программой, "софтом". Но в то же время нужно просто констатировать, что человеческий организм от своего рождения в момент зачатия и до окончания "срока эксплуатации" "аппаратного обеспечения", то есть физического тела является плотью от плоти материи, функционирует по тем же самым физическим и химическим законам и материальным принципам, что и остальные живые организмы. Соответственно логично предполагать, что души человека и остальных божьих творений имеют некоторые сходные черты. ИМХО, это где-то выглядит как сравнение программ примитивной игровой приставки первого поколения, и по мере усложнения - компьютера с мультиядерным процессором, где самым сложным является софт биомеханического устройства модели "человек". Разумеется всё это приблизительные сравнения, в живом мире всё намного более сложно.

К тому же в приведённой Вами ссылке говорится\не отрицается то, что возможно животные будут присутствовать в раю. Обратите внимание: я не утверждаю, но задаю вопрос - если так, то почему бы среди этих животных не быть тем, которые были при жизни своих хозяев? Например не как не умиравшим душам, а как восстановленным телам, например подобно тому (приблизительно), как люди пытаются восстановить каких-нибудь древних мамонтов? Каким образом это может быть осуществлено, будут ли образы взяты из воспоминаний спасшейся души, либо из прошлого, либо ещё как-то, уже вопрос чисто технический. Хотя нужно сказать, эта тема скользкая, никто ничего наверняка не знает, да и знать не может, поэтому лучше оставить её.

4. Играя словами "Знать" и "Верить", Вы, увы, также отходите от Православия. В самом деле: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..." - Никео-Цареградский Символ Веры. Выбирая статус "Православный христианин", Вы подтвердили, что исповедуете именно его! Обратите внимание: Символ начинается словом "Верую"! Не "Знаю", а "ВЕРУЮ!". Выходит, Вы или слукавили тогда, или заблуждались, когда писали Ваш текст.

Это Ваша попытка, что называется "натянуть сову на глобус", уж извините). Я не вижу противоречия с Православием в том, чтобы знать, что мир был создан разумно и целенаправленно, и при этом верить в бытие Творца, Которого никто из людей не видел. Я же не пытаюсь изменить саму формулу Символа веры, я вообще говорю о другом - о практической невозможности того, что мир со всем его разнообразием - плод случайного стечения обстоятельств.

Да и вообще-то по моему как-то нелепо получается, уж не утверждаете ли Вы, что сказать, что "я знаю, что Бог есть" - является нарушением Символа веры?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приветствую Вас, Олег. Да, действительно, я пытаюсь доказать бытие Творца, не ссылаясь на Писание, с точки зрения материализма, и я уже ранее говорил здесь об этом. Даже если точнее, я не столько пытаюсь доказать бытие Творца, сколько показать, что "спонтанное случайное самопоявление" окружающего мира со всем его жизненным разнообразием на практике невозможно, хотя это в общем-то одно и то же. Конечно найдутся те, кто начнёт приводить доводы типа "всё равно существует вероятность этого, так же как существует 50%-ная вероятность при выходе на улицу встретить динозавра - либо ты его встретишь, либо нет". Именно поэтому я и подчёркиваю, что вероятность того, что сложная система создана (а в случае мироздания это ОЧЕНЬ сложная система), более реальна чем вероятность её самовозникновения. То есть проще говоря, то что я говорю, рассчитано в основном на людей, для которых Писание к сожалению не является авторитетным, что-то вроде " с материалистами я материалист").



Созданная Творцом материя, из которой подобно всему остальному миру состоит человек, и с которой "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" соединился Господь при пришествии на землю - имеет данные Богом химические и физические законы. Я не вижу здесь противоречия: дар Божий управляется в том числе в соответствии с данными Богом же законами материи. Под "невообразимо огромным потенциалом" я имею в виду всю совокупность СОЗДАННОГО БОГОМ механизма, производящего жизнь, в том числе и снабжение управляющей программой (душой) живого биоробота, механизма, каковым, как я уже говорил, является любая форма жизни. И эта душа, являющаяся в некоторой степени материальным образованием (грубо говоря наподобии софта компьютера - он объективно есть, а вот пощупать пальцами его нельзя), управляет физическим телом - восставшим из праха земного живым механизмом.

Очевидность же в том, что любой живой организм, (включая человека) является механизмом, способным в более "высших" формах быть приёмником, накопителем и передатчиком информации, действующим в соответствии с заложенной от зачатия управляющей программой, использующей принятую информацию в своих целях. По моему это достаточно очевидный факт.



Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.



Вы уже сами опровергли это своё утверждение после приведённой Владимиром Т. ссылки на святителя Луку, с которым я полностью согласен. Хотя честно говоря я не понимаю, как можно спутать наличие души с её бессмертием.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под невозможностью сравнения души животного и бессмертной души человека. Если их по Вашему нельзя сравнивать именно в плане бессмертия, то я с этим и не спорю, да, это действительно так. Если Вы имеете в виду сам как-бы принцип, то и здесь я наверное скорее в некоторых деталях согласен, и я уже говорил об этом - из всего живого мира только человек создан по образу и подобию Творца, и поэтому он имеет неизмеримо большие возможности души, которую я называю управляющей программой, "софтом". Но в то же время нужно просто констатировать, что человеческий организм от своего рождения в момент зачатия и до окончания "срока эксплуатации" "аппаратного обеспечения", то есть физического тела является плотью от плоти материи, функционирует по тем же самым физическим и химическим законам и материальным принципам, что и остальные живые организмы. Соответственно логично предполагать, что души человека и остальных божьих творений имеют некоторые сходные черты. ИМХО, это где-то выглядит как сравнение программ примитивной игровой приставки первого поколения, и по мере усложнения - компьютера с мультиядерным процессором, где самым сложным является софт биомеханического устройства модели "человек". Разумеется всё это приблизительные сравнения, в живом мире всё намного более сложно.

К тому же в приведённой Вами ссылке говорится\не отрицается то, что возможно животные будут присутствовать в раю. Обратите внимание: я не утверждаю, но задаю вопрос - если так, то почему бы среди этих животных не быть тем, которые были при жизни своих хозяев? Например не как не умиравшим душам, а как восстановленным телам, например подобно тому (приблизительно), как люди пытаются восстановить каких-нибудь древних мамонтов? Каким образом это может быть осуществлено, будут ли образы взяты из воспоминаний спасшейся души, либо из прошлого, либо ещё как-то, уже вопрос чисто технический. Хотя нужно сказать, эта тема скользкая, никто ничего наверняка не знает, да и знать не может, поэтому лучше оставить её.



Это Ваша попытка, что называется "натянуть сову на глобус", уж извините). Я не вижу противоречия с Православием в том, чтобы знать, что мир был создан разумно и целенаправленно, и при этом верить в бытие Творца, Которого никто из людей не видел. Я же не пытаюсь изменить саму формулу Символа веры, я вообще говорю о другом - о практической невозможности того, что мир со всем его разнообразием - плод случайного стечения обстоятельств.

Да и вообще-то по моему как-то нелепо получается, уж не утверждаете ли Вы, что сказать, что "я знаю, что Бог есть" - является нарушением Символа веры?
Спаси Бог, Николай!

"С материалистами я материалист" - я понял идею, и разделяю её, в принципе. В том смысле, что мне кажется верным говорить об Истинах с материалистами, желающими их понять, используя понятные им термины и логику.
Однако, Ваши доводы избыточно сложны, и из-за этого не бесспорны. В YouTube есть множество выступлений о. Евгения Соколова, священника, имеющего за плечами более чем двадцатилетний опыт работы в качестве программиста. Он доказывает существование Души настолько просто, что ему верят все, от детсадовцев до академиков. Если не смотрели - посмотрите, это захватывает.

Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия. Ни слова из наук, ни слова из Писания - простая и понятная всем логика!

И еще один пример, найденный мной в Сети, просто притча:

"Один француз в сопровождении араба-христианина совершал путешествие по пустыне.
День за днем араб не забывал преклонять свои колена на горячем песке и взывать к Богу.
Однажды вечером неверующий француз спросил у араба:
— Откуда ты знаешь, что существует Бог?
Проводник на минуту задумался и ответил:
— Откуда я знаю, что существует Бог? А из чего ты заключаешь, что в прошлую ночь мимо нашей палатки прошел верблюд, а не человек?
— Ну, это же видно по следам, — удивился неверующий француз.
Тогда, показав рукой на заходящее солнце, залившее своими лучами весь горизонт, араб сказал:
— Это следы не человека."

Храни Господь!
 
Православный христианин
В YouTube есть множество выступлений о. Евгения Соколова, священника, имеющего за плечами более чем двадцатилетний опыт работы в качестве программиста. Он доказывает существование Души настолько просто, что ему верят все, от детсадовцев до академиков. Если не смотрели - посмотрите, это захватывает.

Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия. Ни слова из наук, ни слова из Писания - простая и понятная всем логика!

Если возможно, дайте пожалуйста ссылку на конкретное выступление, это интересно. И было бы полезным в данной теме.

— Ну, это же видно по следам, — удивился неверующий француз.
Тогда, показав рукой на заходящее солнце, залившее своими лучами весь горизонт, араб сказал:
— Это следы не человека."

Красивая история, но в реальности скорее всего малоубедительная, уж не обессудьте. Не знаю как французы, а наши верующие в "случайные совпадения" вероятнее всего начнут Вам говорить о Большом взрыве, газово-пылевых шарах, термоядерном синтезе водорода в гелий и так далее) И будут по своему правы. Неувязка начинается в том, что у них оказывается случайностью, что в свойствах в общем-то небольшого количества элементов из "химического алфавита" - таблицы Менделеева заложен громадный потенциал возможных вариантов превращения "простого" вещества в бесчисленное количество биохимических соединений, составляющих и вырабатываемых огромным разнообразием различных сложнейших машин с программным управлением. Наша планета - это по сути большой "3-д принтер", работающий на солнечной энергии, вращающийся как колобок на гриле) Миллионы моделей биороботов производятся бессчётными миллиардами в результате постоянно идущей химической реакции. Сама фраза "сверхтехнологичная машина с программным управлением производится в результате химической реакции" для кого-то звучит дико, но тем не менее это реальность. Гораздо большая дикость - верить, что подобное со всеми его свойствами могло возникнуть случайно и самопроизвольно. Об этом я и пытаюсь здесь говорить.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Копия, проекция или отражение и есть реальность.
Интересно, если этой копии прищемить одно место калиткой, то она вернется в реальность или будет продолжать умничать?
Больше "Матрицу" не смотрите, вам вредно.
 
France, Gaillard
Крещён в Православии
Он же в три минуты доказывает то, что пытались доказать Вы: необходимость Бытия Божия.
Видео где он доказывает существование души я нашёл,кажется.
А второе,про необходимость бытия Бога - не могу. Можно ссылку пожалуйста?
 
Крещён в Православии
Я думаю, если прищемить одно место калиткой, начнется физиологическая реакция на боль в замкнутой рефлекторной дуге. Я эту боль и эту дугу собой не считаю, думаю, это проблема телесности, а тело не есть я. Но вашу постановку вопроса я понимаю. Если вы считаете себя собачкой Павлова, у которой суть составляет не душа, а текущие на еду слюни, то тут уж ничего не попишешь.
Серьезное дело, Шопенгауэра и Марка Аврелия тоже прекращайте читать.
Что есть "Я"?
 
Крещён в Православии
Надо было читать Шопенгауэра и Марка Аврелия)
Не в этом дело. Мне просто, почему - то, не интересно его слушать. Несколько раз, честно пробовал..полминуты, начинаю зевать и..
Надо же, дошло.. Не верю я ему..
 
Крещён в Православии
Вот как раз читаю Павлова, его opus magnum по физиологии. Он как раз утверждает, что "не интересно", "зеваю", "не верю" - это все банальнейшие физиологические реакции (и отговорки), за которыми стоит неспособность к пониманию.
Не читайте Павлова.:) Современные биологи, некоторые, уже посмеиваются над некоторыми его обоснованиями высшей нервной деятельности.;)
 
Крещён в Православии
Ваша установка ничего не читать уже дает свои плоды в виде зевания, незаинтересованности и неверия эрудированным, очень способным и образованным людям.
Напротив, я очень люблю послушать талантливых людей., для меня это одно из самых больших удовольствий.. Но к сожалению Кураев таковым не является:(
 
Крещён в Православии
Санкт-Петербург
Православный христианин
Необходимость бытия Бога или бытие Бога?
Ирина, он говорит о том же, о чем говорит и Николай: о том, что весь мир вокруг нас управляется различными законами: физическими, например, и о том, что человек ни один из этих законов не устанавливал. Только открывал для себя, и продолжает открывать. Но кем-то ведь были установлены эти законы: столь разумное устройство Мира не могло возникнуть без Творца, Высшего Разума, Божьего промысла. Так, на основе фактов, доказывается необходимость бытия Творца. И не нужно погружаться в дебри многообразных и сложных химических реакций, термоядерного синтеза, рассуждать о биороботах. Я ссылку прикреплю к ответу Николаю, это лишь одно из многих видео о. Евгения.

Храни Господь!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху