Что же это такое СПАСЕНИЕ

[Сергей Калайда]

Александр
Где вы нашли, что я кого-то осудил?

Напомню
..не знаю, что будет сказано, но истерику закатит капитальную

Т.е это не Вы судили как я буду вести себя?Или это непредвзятый анализ?
Тогда на чем же строятся Ваши аналитические выводы о моей истеричности?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Извините Сергей, что вмешиваюсь, но Вы читали притчу о блудном сыне? Как себя повел тот сын, что все время был подле отца и вел правильную жизнь и степенно следовал убеждениям отца? Взбунтовался он против того, что отец встретил его брата падшего и погрязшего в мирском и греховном с любовью. Вы мне сейчас очень напоминаете этого первого сына. В моем понимании Господь есть любовь и все добрые дела идут именно от него, а потому, сделавший доброе дело человек даже не знающий, кто такой Иисус Христос всеравно следует воле Божьей.

Может я и ошибаюсь, но уверена Господь видящий наши души понимает кто и на что способен и кто достоин быть с ним, а кто нет. Вы правильно мне как-то сказали абсолютно святых людей нет, но есть те, кто пусть и падая тысячи раз всеравно продолжает идти к свету, а есть те, кто даже не хочет обернуться, чтобы этот свет увидеть. Если человек родился в месте, где поклоняются Будде, ему трудно будет признать Иисуса - Богом, но Бог всеравно будет рядом с этим человеком и по его поступкам сразу будет видно каков он этот человек.

Помню, читала год назад о том, что в Египте толпа мусульман забила насмерть своего же сподвижника. Он был скажем так самым, что ни на есть настоящим фанатиком поклоняющимся Аллаху, и вел себя соответствующе, но когда с толпой друзей они на улицах натолкнулись на гуляющих туристов на шеях которых висели распятия, он первым не захотел подобно своим друзьям на них нападать. Он их сперва отговаривал, говорил, что туристы враги им и они против Аллаха, но убивать их просто так нельзя, они невинные, их всего трое, а их целая толпа, что так неправильно, а когда те не захотели его слушать бросился защищать туристов, чтобы те успели убежать. И вот его свои же и убили, хотя и дружили с ним как потом написали в газете с детства. Вот вам пример того, что даже живущий в стае волков человек может даже не зная об этом следовать по заповедям Божьим. Он поклонялся демону - Аллаху, но увидев, что ради убеждений его божества ему надо совершить тяжкий грех, не стал этого делать. Бог всегда будет с нами, с каждым человеком на планете, и исключений делать не станет.

Знаете, удивительный случай, про этого мусульманина. Запросто может случиться, что Господь его спас за сей подвиг, как оного разбойника, в самый последний момент. Может, он там в числе мучеников за Христа. Нам просто сие неведомо, Бог не дал нам отчета, а кто знает, может , потом мощи откроются или еще что произойдет.
Ведь и разбойник, написано, что хулил Господа, а потом от страданий укорил себя и признал, что он за дело страждет, а Господь (для него пока человек) невинен. И вот за сей-то помысел самоукорения Бог коснулся его сердца благодатию, и он увидел сердечными очами, что рядом распят не просто невинный страдалец, а сам Господь. Почему он и исповедовал на кресте: "Помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".
Так и у того могло что-нибудь подобное произойти. А про крещение кровью неоднократно написано в святцах.

 

[Сергей Калайда]

Волков Алексей Михайлович
Речь не об том, все это понятно, что вы пишите, а о том, что не стоит человеку заниматься чужими проблемами, когда и своих не счесть. А уж тем более ему не стоит изрекать свой суд о погибели или спасении кого-то (вот в сем то и изуверство, а правильнее сказать, повреждение ума лукавством, потому что лукавый есть по отцам лживый провидец, который по внешнему заключает о внутреннем), потому что мы знаем только внешность, а внутреннего нам видеть не дано, сие знает Бог, и Ему ведомо,

Специально привел Златоуста,чтобы лаконично ограничить рамки проблемы.
Она в чем? Или мы любим ближнего или любим себя,свое желание для ближнего.
Если любим согласно св.Отеческому наследию,то должны предостерегать от еретических путей в духовном движении.А судить ближнего,как Вы правильно пишите занятие неблагодарное.Т.к видим только явленый открыто грех,а покаятие в тайне нам не ведомо.
"Еретические учения, не согласные с принятыми нами,должно проклинать и нечестивые догматы обличать,но людей нужно всячески щадить и молится об их спасении"И.Златоуст
(подчеркнул для Ирины)

 

[Волков Алексей Михайлович]

Специально привел Златоуста,чтобы лаконично ограничить рамки проблемы.
Она в чем? Или мы любим ближнего или любим себя,свое желание для ближнего.
Если любим согласно св.Отеческому наследию,то должны предостерегать от еретических путей в духовном движении.А судить ближнего,как Вы правильно пишите занятие неблагодарное.Т.к видим только явленый открыто грех,а покаятие в тайне нам не ведомо.
"Еретические учения, не согласные с принятыми нами,должно проклинать и нечестивые догматы обличать,но людей нужно всячески щадить и молится об их спасении"И.Златоуст
(подчеркнул для Ирины)

С сего бы стоило начать, потому что сначала в беседе подчеркивалась как раз другая, ригористичная сторона, которая вызывала отторжение, поскольку людям, еще не узнавшим на опыте благодати Божией, сколь благ Бог к нам и как Он сильно желает нашего спасения, не совсем корректно говорить о некоторых вещах прямо, они их просто не понесут. Все в свое время. Мы не круче апостола Павла, который язычников в Афинах назвал чтителями Бога и который даже хвалил их усердие. Он не лукавил, он правду сказал. Ведь все силы людские, направленные на языческий культ, не являются собственностью диавола, они принадлежат Богу, а диавол их украл у Него для служения себе (увел на ложные цели), вот апостол и пришел вернуть Богу то, что Ему принадлежит по праву.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ирина,дело в том,что мир лежит во зле.Это же не просто фраза.Мы уже как то с Вами говорили о второстепенности,и о том как опасно обобщать вторичное,вводить его в степень законодательную,а потом трактовать как безусловный закон.
Второе,мы не судим людей,говоря что вне Христа нет спасения.Это тоже надо понимать,не успукать это тонкое различие.Чтобы пояснить и прояснить приведу Вам слова Иоанна Златоуста.
"Вы считате возможным прежде времени и Судии произвести на кого-нибудь осуждение?Если Господь предвидящий расположение каждого и знающий,каков будет каждый из нас,сотворил этот мир для того,чтобы вполне показать дары и щедрость свою,то как ты делаешь противное этому,ты,который приходишь в церковь и приносишь жертву Сына Божия?Тот,кого ты решился окончательно осудить,или живет или существует еще в этой смертной жизни,или уже умер.Если он существует,то ты постыпаешь нечестиво,отлучая того,кто ещё находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру,а если он умер то- тем более.Почему?
Потому что он перед своим Господом стоит или падает(Рим.14-4) и не находится более пред властью челевеческою.Почему мы знаем,скажи мне,прошу тебя,за какие слова человек попадает обвинению или как оправдает себя в тот день,когда Бог будет судить сокровенные дела людей?
Еретические учения, не согласные с принятыми нами,должно проклинать и нечестивые догматы обличать,но людей нужно всячески щадить и молится об их спасении"
По моему предельно ясно.
Симу и следую,и Вас призываю,постараться пребывать твердой в истиной вере,и вести добродетельную жизнь.
Да умудрит Всех нас Господь.

+

 

[Василко]

Как верно отец Даниил сказал, что существует два пути – путь Жизни и путь смерти. Путь жизни – возлюбить Бога до презрения к себе, а путь смерти – жить так, «как я хочу», «как я думаю», а не как Бог хочет и заповедует. Самость, неприятие и неисполнение воли Божьей приводит к смерти, к распаду. Всегда нужно помнить об этом и искать, прежде всего, ИСТИНЫ, стремится к познанию и исполнению воли Божьей, а не своей волюшки, прислушиваться не к своим мыслям, а к словам Писания, просвещенных Святым Духом Святых Отцов (Предание Церкви).

Нет возможности любить Бога, ближнего своего и презирать себя, это не искренне. Презирать следует свои грехи.

[Мф.22:37] Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

 

[Марина23]

Отец Даниил приводит эту цитату блаженного Августина, что нужно возлюбить Бога до презрения к себе. Я думаю, что тут имеется в виду то, что человек, познав свою греховную сущность, уже не может доверять своим мыслям и чувствам, а полностью полагается на Бога, стремится познавать и исполнять Его волю, так как следование своим мыслям, чувствам и желаниям, как показывает опыт, приводит к греху. Многие сегодня «сами себе цари», как видно даже по данному форуму, слишком любят мудрствовать и толковать Евангелие так, как им вздумается, как они считают «правильным», как подсказывает им их собственное «разумение», а не как толкуют Святые Отцы, а то попросту и вовсе игнорируют сказанное в Священном Писании, свое видение вещей ставя на первое место. Отсюда и рождаются всякие ереси, доходит даже до богохульства, когда человек позволяет себе «не соглашаться с Богом», считая себя умнее и милосерднее Господа, ищет подтверждения и доказательств сказанному в Писании, тем самым выражая "вотум недоверия" Богу... Все это происходит от гордыни и нежелания смиряться с волей Божьей.

 

[Василко]

Да, идея уранополитизма не нова, но как бы не был человек грешен, добра в нём больше по той простой причине, что естество человеческое и Божья благодать не разделимы. Поэтому презирая грехи, нет возможности презирать свою человеческую сущность Божьей благодатью, да бы не презреть Бога.

 

[Михаил Р.Б.]

Презирать не человеческую сущность, не природу человека, а презирать свою волю, зная что она испорчена и повреждена, и поэтому вредна для нас же самих.

В этом смысле надо понимать.

 

[Василко]

Презирать не человеческую сущность, не природу человека, а презирать свою волю, зная что она испорчена и повреждена, и поэтому вредна для нас же самих.

В этом смысле надо понимать.

Так и воли у человека две, - естественная и гномическая. Какую презирать?

 

[Михаил Р.Б.]

Так и воли у человека две, - естественная и гномическая. Какую презирать?

те которые повреждены.

 

[Сергей Калайда]

те которые повреждены.

+

 

[Василко]

те которые повреждены.

Если природа человека благодатью сотворена, естественная воля не расходится с волей Бога, и это благо. Гномическая воля(гноми, - малая) образуется действием разума.

Когда разум действует в согласии с Умом души(Умом Божьим в человеке), гномической воли нет. Когда же разум собственной гордыней самовольничает, образуется гномическая воля.

Принудить свой разум к подчинению Ума души, - самая сложная задача павшего человека, ибо отказываясь от самости разума, неизбежно отказываемся не только от его презрения к греху, но и познания(разделения) добра и зла.

Симеон Новый Богослов, - "Самое опасное для Любви, это твой ум,(имеется ввиду разум) который тебе не подвластен, ибо он не знает, что ты его истинный хозяин, но эту власть ты должен получить от Бога".

 

[Сергей Калайда]

Василко
Если природа человека благодатью сотворена, естественная воля не расходится с волей Бога, и это благо.

Можно начинать с этой фразы обсуждение Вашего тезиса.
Природа человека не обладала святой волей подобной Божественой.Адам по Образу был равен Богу,а к подобию Божиему,ему еще пришлось бы самому не мало потрудиться чтобы взойти.Бог поставил изначально Адама в положение праведника,не прилагайся к познанию безбожному,и будешь праведен в послушании.
Отсюда естественная воля Адама,имела естественную вариантность,быть или расходиться с Волей Божией.

 

[Василко]

Можно начинать с этой фразы обсуждение Вашего тезиса.
Природа человека не обладала святой волей подобной Божественой.Адам по Образу был равен Богу,а к подобию Божиему,ему еще пришлось бы самому не мало потрудиться чтобы взойти.Бог поставил изначально Адама в положение праведника,не прилагайся к познанию безбожному,и будешь праведен в послушании.
Отсюда естественная воля Адама,имела естественную вариантность,быть или расходиться с Волей Божией.

Ничего Адаму трудится для совершенствования себя было не надо, ибо Господь все творения сотворил всесовершенные. И Адам пал не естественной волей, а волей разума, который действует через телесное.

Да разум имеет возможность вариации, действовать естественной волей или самостью гномической воли. Но, Ум души человеческой действует только волей Божьей, так как душа человеческая собственно состоит из света Божьего, и это ЕСТЕСТВЕННО.

Когда змей нашептал Адаму и Еве, они восприняли научения диавола разумом. Разум восстал гордыней над естественной волей Бога в человеке и возжелал к познанию добра и зла.

 

[Сергей Калайда]

Ничего Адаму трудится для совершенствования себя было не надо, ибо Господь все творения сотворил всесовершенные. И Адам пал не естественной волей, а волей разума, который действует через телесное.

Да разум имеет возможность вариации, действовать естественной волей или самостью гномической воли. Но, Ум души человеческой действует только волей Божьей, так как душа человеческая собственно состоит из света Божьего, и это ЕСТЕСТВЕННО.

Когда змей нашептал Адаму и Еве, они восприняли научения диавола разумом. Разум восстал гордыней над естественной волей Бога в человеке и возжелал к познанию добра и зла.

Как можно говорить о всесовершенстве ежели "смертию умрешь".
Василко ежели Вы будете упорствовать в неких своих толкованиях с эзотерическим оттенком,смысла нет в диалоге.

 

[Василко]

Как можно говорить о всесовершенстве ежели "смертию умрешь".
Василко ежели Вы будете упорствовать в неких своих толкованиях с эзотерическим оттенком,смысла нет в диалоге.

И верно, смысла диалога с Вами нет, когда хулу на Бога возводите. Господь говорит о Своём творении, - "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1:31).

Вы мудрствуете, - "Нет, Адаму надобно было ещё самому развиваться"

Послушал Адам Вас в образе змея, стал развиваться сам, и пал в грехе самости.

Изыди сатана! Почитаю лучше Серафима Саровского:

"Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.

Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям.

Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим.

Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари...

Такую же премудрость, и силу, и всемогущество и все прочие благие и святые качества Господь Бог даровал и Еве, сотворив ее не от персти земной, а от ребра Адамова в раю, насажденном Им посреди земли. Для того, чтобы удобно и всегда поддерживать в себе бессмертные, Богоблагодатные и всесовершенные свойства сего дыхания жизни, Бог посадил посреди рая древо жизни, в плодах которого заключил всю сущность и полноту даров этого Божественного Своего дыхания. Если бы не согрешили, то Адам и Ева сами и все их потомство могли бы всегда, пользуясь вкушением от плода дерева жизни, поддерживать в себе вечно животворящую силу благодати Божией и бессмертную, вечно юную полноту сил плоти, души и духа, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятную".

 

[Василко]

http://azbyka.org/library/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov.shtml#18_sovershenstvo_tvorenija

Совершенство творения:

Согласно Божественному Откровению, мир, созданный Богом, является совершенным.

 

[Василко]

Можно начинать с этой фразы обсуждение Вашего тезиса.
Природа человека не обладала святой волей подобной Божественой.Адам по Образу был равен Богу,а к подобию Божиему,ему еще пришлось бы самому не мало потрудиться чтобы взойти.Бог поставил изначально Адама в положение праведника,не прилагайся к познанию безбожному,и будешь праведен в послушании.
Отсюда естественная воля Адама,имела естественную вариантность,быть или расходиться с Волей Божией.

Следует ли из Вашего тезиса, что образ Божий несовершенен?!

 

[Сергей Калайда]

Следует ли из Вашего тезиса, что образ Божий несовершенен?!

Вы много пишите,да все не о том.Образ Божий ( и здесь мы не говорим о совершенстве или не совершенстве) был вручен человеку.Человек имея собственое волеизьявление,мог или удержать Его,или потерять.Что значило умереть смертию.Т.е дух и душа, разлучившись с телом попадали туда где уже нет возможности творческого действия,где духовное безсилие,при сохранении сознания,разума и чувств.Мы называем такое место -ад.

Итак все же падение человека совершилось.Он должен был умереть,но.....Бог одевает его(человека) в одежды кожаные,и таким образом даёт ему возможность не умереть,а выжить.Сохраняя при этом и падший мир (проклиная землю),ибо в ином уже человек не мог существовать,и Образ Божиий в человеке,хоть и падшем.Оставив за человеком возможность проявления действий своей воли,он выдворяет его из рая,и наблюдает за развитием жизни,в поте лица и рождения в муках.

Таким образом обозначая наше существование словом жизнь,мы ее смыслово соединяем через себя со словом смерть.Т.е кто бы не родился,он должен умереть.Во время жизни нам дается шанс вернуться в родное Отечество,и это называется спасением.И действие нашей воли подвержено либо дьявольскому,либо ангельскому влиянию.

Христос Воскрес! И теперь спасены в потециале даже те ,кто ещё не родился на земле.Ибо спасение через Христа.Вот приимет Его человек или нет,опять же есть проявление его воли.

Если пророк, или священник, или народ скажет: «бремя от Господа», Я накажу того человека и дом его.(Иер.23-34)

Мир был совершен,до падения Адама.Всё было весьма хорошо.Не будете же Вы утверждать что Вы сейчас в раю или в аду живете?