Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

[Юрий Шокин]

Если бы Адам покаялся, то никакого греха не осталось бы.
Вам это трудно понять?
Хотя, это происходит сейчас, с каждым из нас.
А тогда, Творец ждал, что Адам покаяться. Он подводил Адама к этому шагу.
И "Лекарство" для исцеления поврежденной природы было рядом. Вы надеюсь не забыли, что к Древу Жизни еще не был приставлен ангел.
И несомненно, при покаянии Адама или Евы - Человек был бы прощен и вернул себе природу через причащения Бога, через Древо Жизни.

А ваша ошибка в том, что Вы думаете, что «Лекарство» для исцеления поврежденной природы есть дерево жизни, а причащение возможно через древо жизни, а не через воплощенного Бога, искупившего грех Адама и Евы.

Во-первых, дерево жизни дает только бессмертие, а не причастие Богу. Во-вторых, дерево жизни никак не может быть лекарством для исцеления. Лекарством служат скорби и лишения, то есть изгнание из рая.

Я уже приводил выше #93 слова святителя Иннокентия Херсонского: - «Человеку, по падении его, уже не в пользу было бессмертие, а надлежало возвратиться в землю, от неяже взят бысть; это, как мы видели, составляло и наказание за грех, и вместе врачевство от ожесточения во грехе, такое врачевство, которого не могло заменить для нас ничто. Но в Едеме, и по падении человека, оставалось древо жизни: вкушение от плодов его могло и грешника предохранить от смерти телесной. Между тем, кто самовольно дерзнул на вкушение от плодов древа запрещенного, от того трудно было ожидать, чтобы он не покусился на вкушение от плодов древа животного. После сего оставалось одно из двух: или уничтожить древо жизни, или переселить человека из рая».

Видите, что нельзя было оставлять человека в раю в ожидании покаяния, а то он мог использовать дерево жизни для бессмертия, а не для причастия и лекарства, как Вы думаете. Поэтому святитель говорит о том, что было два пути – либо удаление дерева жизни, либо удаление человека из рая. То есть, Адама и Еву ни в коем случае нельзя было оставлять в раю и допускать к дереву жизни. А Вы утверждаете, что дерево жизни это лекарство и пригодно для причащения Бога.

В-третьих, грех без наказания и искупления никуда не может исчезнуть. Неужели Вы думаете, что Богу достаточно было сказать «прощаю» и тотчас исчезли бы все последствия греха? Прежде сказано - «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17). Здесь не сказано, что «если покаешься, то не умрешь», а вполне определенно сказано «если вкусишь, то умрешь, и точка». То есть наказание и наступление смерти для Адама и Евы после вкушения было неизбежно.

 

[р.Б. Андрей]

А ваша ошибка в том, что Вы думаете, что «Лекарство» для исцеления поврежденной природы есть дерево жизни, а причащение возможно через древо жизни, а не через воплощенного Бога, искупившего грех Адама и Евы.

Во-первых, дерево жизни дает только бессмертие, а не причастие Богу. Во-вторых, дерево жизни никак не может быть лекарством для исцеления. Лекарством служат скорби и лишения, то есть изгнание из рая.

Я уже приводил выше #93 слова святителя Иннокентия Херсонского: - «Человеку, по падении его, уже не в пользу было бессмертие, а надлежало возвратиться в землю, от неяже взят бысть; это, как мы видели, составляло и наказание за грех, и вместе врачевство от ожесточения во грехе, такое врачевство, которого не могло заменить для нас ничто. Но в Едеме, и по падении человека, оставалось древо жизни: вкушение от плодов его могло и грешника предохранить от смерти телесной. Между тем, кто самовольно дерзнул на вкушение от плодов древа запрещенного, от того трудно было ожидать, чтобы он не покусился на вкушение от плодов древа животного. После сего оставалось одно из двух: или уничтожить древо жизни, или переселить человека из рая».

Видите, что нельзя было оставлять человека в раю в ожидании покаяния, а то он мог использовать дерево жизни для бессмертия, а не для причастия и лекарства, как Вы думаете. Поэтому святитель говорит о том, что было два пути – либо удаление дерева жизни, либо удаление человека из рая. То есть, Адама и Еву ни в коем случае нельзя было оставлять в раю и допускать к дереву жизни. А Вы утверждаете, что дерево жизни это лекарство и пригодно для причащения Бога.

В-третьих, грех без наказания и искупления никуда не может исчезнуть. Неужели Вы думаете, что Богу достаточно было сказать «прощаю» и тотчас исчезли бы все последствия греха? Прежде сказано - «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17). Здесь не сказано, что «если покаешься, то не умрешь», а вполне определенно сказано «если вкусишь, то умрешь, и точка». То есть наказание и наступление смерти для Адама и Евы после вкушения было неизбежно.

Юрий!!!!
Услышьте, наконец.
Пока Бог не решил участь Адама, никакая СМЕРТЬ не могла наступить для человека.
Или вы считаете, что запретный плод мог ИСПОРТИТЬ природу человека?
Кто решает жить или умереть?
Зачем Богу было приносить Себя в Жертву, если Адам вернулся бы к Богу там в раю?
Я не подвергаю сомнению ту ИСТИНУ, что случилась уже.
Я говорю о том, что давая заповедь человеку, Бог НЕ ЖЕЛАЛ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК ПАЛ!!!
Вы это понимаете?
Или вы считаете, что Бог провоцировал человека:
Вот тебе плод, иди мучайся.
А я тебя буду спасать!!!
Читайте Симеона
"Но Бог, не желая, чтоб грех Адама отяжелен был этою несознательностию, говорит ему: откуда узнал ты, что наг, если б не вкусил от древа, от которого запрещено было тебе вкушать? Он как бы так говорил ему: и ты думаешь укрыться от Меня? Не знаю будто Я, что ты сделал? Чего же не говоришь: согрешил? Скажи, несчастный: ей, Владыко! истинно согрешил я, преступив заповедь Твою, послушал совета жены своей и большой сделал грех, "

Неучто вы, Юрий, думаете, что Бог так долго распрашивал Адама, для того чтобы потом выгнать его для страдания???
Бог бьется за сердце человека до последнего. И вот как толкует это Симеон Новый

Бог сказал Адаму: в оньже аще день снесте от него, — от древа запрещенного, — смертию умрете (Быт.2:17), — смертию, то есть душевною, — что и совершилось тотчас, — человек совлекся одежды бессмертия, и ни Бог не сказал ничего более (того определения), ни совершилось ничего после того особенного. Бог, провидя, что Адам имел согрешить, и желая простить его, если покается, не сказал ничего более сказанного.

А насчет, причащения от древа Жизни, вы опять не правы.
Скажите, а зачем было бы Богу воплощаться и стать новым Адамом, если первый Адам не отпал от Бога?

 

[Юрий Шокин]

Я говорю о том, что давая заповедь человеку, Бог НЕ ЖЕЛАЛ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК ПАЛ!!!
Вы это понимаете?
Или вы считаете, что Бог провоцировал человека:
Вот тебе плод, иди мучайся.
А я тебя буду спасать!!!

Нет, конечно, Бог не желал, чтобы человек пал. Но падение Адама было неизбежно из-за того, что он имел свободную волю и не был пока утвержден в добре.

Бог не хочет, чтобы мы грешили. Но Он умалил Себя, дав свободную волю человеку, чтобы человек стал как Бог, возделывал рай и распространил бы рай на все Творение Бога. Стать как Бог, это значит отдавать всего себя Богу, чтобы Бог через человека мог изливать Свою любовь на Свое Творение. В результате того, что Бог Сам Себя умалил, дав свободную волю существам, свободное произволение этих существ приобрело свойство – кто прежде не знал зла, кто прежде не испытан – тот согрешит.

Бог зла не создавал, хотя и знал, что результатом совершенствования ангела, не знавшего последствий зла, станет самоутверждение его в богоподобии и соперничество его с Богом. Однако, если зло возникло, то Бог использует это зло для того, чтобы путем преодоления многократных искушений развить в человеке неприятие зла и постоянное стремление к исполнению воли Божией, а, в конечном счете, для обожения человека.

Когда Бог дал свободную волю ангелам и Своему образу и подобию, зло стало неизбежным. И если Бог стал давать жизнь также и тем людям, про которых заранее знал, что они вместе с наиболее совершенным ангелом попадут в озеро огненное, то значит это и есть тот единственный мир, который возможен для существ со свободной волей.

*********************************************** ***********************
Уже много раз обосновывал почему падение Адама было неизбежно. Извините, но приходится повторяться.

Можно сказать, что есть такой закон свободного произволения личности – кто не испытал последствий зла, тот хотя бы раз в жизни согрешит. Наиболее совершенный ангел Денница по мере своего совершенства впал в злое состояние самоутверждения и отрицания Бога. Адам и Ева также в своей жизни не знали зла и поэтому неизбежно согрешили.

Адам, не испытав в своей жизни скорби или неудобств, не мог оценить дары Бога. Он не испытывал потребности в Боге, потому что никогда не был лишен Его, потому что никто не делал ему плохое и Бог его ни от кого не защищал. Он жил блаженно и беззаботно – без настоящей любви к Богу. Он пользовался всеми благами, но не отдавал свою жизнь Богу, не имел понятия о жертве, потому что имел все. Бог создал мир и человека, как образ и подобие Свое, чтобы отдать, распространить, пребывающую в преизбытке Любовь между Тремя, вовне Себя. И человеку также необходимо было воспитать главное свойство своей личности - отдавать свою жертвенную любовь Богу и всему Его Творению.

 

[Юрий Шокин]

Святитель Иннокентий Херсонский в книге «Падение Адамово» пишет: - «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта, отвращаются от него, как от зла уже изведанного".

Так как Адам не знал «худость греха из опыта», (а опыт приобретается не однократным легким испытанием, а путем познания и преодоления множества падений), то он не устоял даже в легком испытании. В противоположность Адаму Авраам имел большой долгий опыт познания не только благ Бога, но и последствий греха. Поэтому Авраам устоял в тяжелейшем испытании, которое не идет ни в какое сравнение с легким испытанием Адама о невкушении плода от обычного дерева, которых полно в раю.

Нужен тяжкий постоянный труд и преодоление многих все более возрастающих искушений, чтобы постепенно, от шага к шагу, от ступеньки к ступеньке возрастать в святости. Одним легким испытанием, можно сказать, даром и без особого труда, не могло произойти утверждение Адама в добре и обретение святости. Об этом свидетельствует последующее развитие событий, в которых Адаму пришлось много претерпеть прежде, чем стать святым.

Святыми не рождаются, а становятся, познав борьбу со злом. Адам, созданный Самим Богом, не был святым, хотя и был совершенным, насколько мог быть совершенным человек со свободной волей, не испытанный лукавым. Чтобы стать святым, Адаму необходимо было пройти испытание, познать падение и возвращаться к Богу скорбным путем. И этот путь был бы невозможен без того, чтобы его грехи взял на Себя Иисус Христос.

Адам и Ева не были утверждены в добре и поэтому выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, утвержденные в добре, хотя и имеют свободную волю, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру. Такое утверждение в добре воспитывается путем отторжения зла на основе опытного познания последствий греха. Для утверждения в добре и понадобилось испытание лукавым, в результате которого Адам и Ева неизбежно согрешили, так как при отсутствии влечения только к добру выбирали между добром и злом.

************************* **********************************
Бог знал, что Адам и Ева неизбежно согрешат, потому что до испытания лукавым не имели в раю опыта познания последствий зла. Поэтому прежде создания мира на Совете Пресвятой Троицы было принято решение о заклании Агнца.

Бог не увидел лучшего решения задачи об обожении человека, как только через искушения, а также воплощение, смерть Христа на Кресте и воскресение людей в соединении с Христом для вечной жизни в раю.

Единственный путь обожения человека - воплощение Бога, взятие Сыном Человеческим на Себя всех грехов мира и мучительная смерть на Кресте ради искупления этих грехов и спасения человеков. Только так мог быть прославлен Бог в Своем Творении. Это был единственный путь, потому что Ева и Адам должны были согрешить неизбежно, не по замыслу Бога, а по своему свойству, так как в раю прежде своего падения они не испытали на себе опытно последствий злого состояния.

 

[р.Б. Андрей]

Нет, конечно, Бог не желал, чтобы человек пал. Но падение Адама было неизбежно из-за того, что он имел свободную волю и не был пока утвержден в добре.

Бог не хочет, чтобы мы грешили. Но Он умалил Себя, дав свободную волю человеку, чтобы человек стал как Бог, возделывал рай и распространил бы рай на все Творение Бога. Стать как Бог, это значит отдавать всего себя Богу, чтобы Бог через человека мог изливать Свою любовь на Свое Творение. В результате того, что Бог Сам Себя умалил, дав свободную волю существам, свободное произволение этих существ приобрело свойство – кто прежде не знал зла, кто прежде не испытан – тот согрешит.

Бог зла не создавал, хотя и знал, что результатом совершенствования ангела, не знавшего последствий зла, станет самоутверждение его в богоподобии и соперничество его с Богом. Однако, если зло возникло, то Бог использует это зло для того, чтобы путем преодоления многократных искушений развить в человеке неприятие зла и постоянное стремление к исполнению воли Божией, а, в конечном счете, для обожения человека.

Когда Бог дал свободную волю ангелам и Своему образу и подобию, зло стало неизбежным. И если Бог стал давать жизнь также и тем людям, про которых заранее знал, что они вместе с наиболее совершенным ангелом попадут в озеро огненное, то значит это и есть тот единственный мир, который возможен для существ со свободной волей.

*********************************************** ***********************
Уже много раз обосновывал почему падение Адама было неизбежно. Извините, но приходится повторяться.

Можно сказать, что есть такой закон свободного произволения личности – кто не испытал последствий зла, тот хотя бы раз в жизни согрешит. Наиболее совершенный ангел Денница по мере своего совершенства впал в злое состояние самоутверждения и отрицания Бога. Адам и Ева также в своей жизни не знали зла и поэтому неизбежно согрешили.

Адам, не испытав в своей жизни скорби или неудобств, не мог оценить дары Бога. Он не испытывал потребности в Боге, потому что никогда не был лишен Его, потому что никто не делал ему плохое и Бог его ни от кого не защищал. Он жил блаженно и беззаботно – без настоящей любви к Богу. Он пользовался всеми благами, но не отдавал свою жизнь Богу, не имел понятия о жертве, потому что имел все. Бог создал мир и человека, как образ и подобие Свое, чтобы отдать, распространить, пребывающую в преизбытке Любовь между Тремя, вовне Себя. И человеку также необходимо было воспитать главное свойство своей личности - отдавать свою жертвенную любовь Богу и всему Его Творению.

Юрий, остановитесь!
Не перечисляйте все известные истины,, которые случились ПОСЛЕ!
Разговор идет о том, что было бы "ЕСЛИ..."?
Ваше утверждение НЕИЗБЕЖНО - еретично, ибо это СУД на человеком, а что самое ужасное - суд над Богом!
А теперь, Юрий рассмотрите свое высказывание:
"Стать как Бог, это значит отдавать всего себя Богу, чтобы Бог через человека мог изливать Свою любовь на Свое Творение"
Круг замкнулся?
Вот и Адаму надо было бы отдать всего себя Богу, даже согрешив, он должен был отдать себя Богу.
Не сам грех отвратил и разрушил Адама, а самоудаление Адама.
Но совсем не обязательно было Адаму ПРЯТАТЬСЯ от Бога. Достаточно было сказать "ПРОСТИ"
И это не хитрость, какая - нет, простое прости Господи, согрешил - это ОСОЗНАНИЕ реальности.

Могло быть такое?
Конечно могло!
Если не могло, то это означало бы, что нет никакой свободы воли, а есть рефлекс, который необходимо подправлять, по методу Попова.
Только вместо лампочки - страдание.
Не пострадаешь - не покаешься!

Однако, не забудем, что человек всю жизнь будет выбирает между Богом и грехом.
А это значит, что ЛЮБОВЬ Бога к человеку и человека к Богу обязана быть обоюдной.
Для начала, в более благоприятной обстановке и в более эффективной для этого среде, решения этой серьезной задачи, Господь, подготовил очень тщательно...
Даже змей был выбран, потому что Господь не разрешал, сатане действовать через ангелов или через добрый зверей.
Адам прекрасно знал про хитрость змея - ведь он давал имена всем, а значит знал и сущность.
И Ева была сотворена как помощница, а не как " СВОБОДНО" гуляющая и притом еще и занимающаяся богословием и апологетикой.
Все условия уравновешены.
ДА -да и нет -нет...

Но раз, Бог так готовиться - значит он просчитывает оба варианта.
Но, так или иначе, все пути должны вести к Богу.
И если первый вариант был утерян Бог исправляет это Сам!
А нам урок...
Ведь впереди вечность и что будет дальше???

А пока, нельзя ОПРАВДЫВАТЬ себя, что все было заранее предопределено.

Если бы Адам покаялся, было бы так же, как и у Иова.
Почему вы не берете это в пример?

 

[Юрий Шокин]

Неучто вы, Юрий, думаете, что Бог так долго распрашивал Адама, для того чтобы потом выгнать его для страдания???
Бог бьется за сердце человека до последнего.

Если бы Бог бился до последнего, то Он бы склонял Адама к покаянию и дожидался того момента, когда Адам покается. Но Бог знал, что покаяние в раю невозможно и поэтому прекратил это занятие. И чтобы не раскаявшийся Адам не отведал от дерева жизни и не получил бессмертие, выгнал его из рая.

Я уже писал почему Бог, зная, что Адам не покается в раю, склонял его к покаянию – чтобы научить как ему дальше жить, когда он будет выгнан из рая. Выгнанный из рая Адам усвоил это учение и посвятил свою жизнь Богу. Он раскаивался и молился. И потому был вызволен из ада при сошествии Распятого Христа в ад. Вызволен после искупления Христом его греха в раю, но никак не раньше.

Зачем Богу было приносить Себя в Жертву, если Адам вернулся бы к Богу там в раю?

Ведь Вы утверждаете этим вопросом, что Адам мог вернуться к Богу и без Жертвы на Кресте. И для исцеления Адама достаточно было только покаяния его. Обратите внимание, что Адам все-таки покаялся, но покаялся вне рая. Какая разница – в раю он покаялся или вне рая. Адам все-таки покаялся, но не вернулся к Богу до тех пор, пока Христос не искупил его грех.

Вообще-то такими заявлениями Вы встаете на позиции иудаизма и ислама. В этих религиях также утверждается, что блаженно пребывать в раю возможно и без воплощения Бога и Его Жертвы.

 

[р.Б. Андрей]

Если бы Бог бился до последнего, то Он бы склонял Адама к покаянию и дожидался того момента, когда Адам покается. Но Бог знал, что покаяние в раю невозможно и поэтому прекратил это занятие. И чтобы не раскаявшийся Адам не отведал от дерева жизни и не получил бессмертие, выгнал его из рая.

Я уже писал почему Бог, зная, что Адам не покается в раю, склонял его к покаянию – чтобы научить как ему дальше жить, когда он будет выгнан из рая. Выгнанный из рая Адам усвоил это учение и посвятил свою жизнь Богу. Он раскаивался и молился. И потому был вызволен из ада при сошествии Распятого Христа в ад. Вызволен после искупления Христом его греха в раю, но никак не раньше.

Вы меня удивляете Юрий?
Бог "бился" до последнего?
Один в кусты прячется, другой заставляет Бога биться? - это как называется?
Бог сказал и стало так, Бог спросил - и этого уже достаточно:
Ответ - это уже действие.
Бог призывает - человек лжет на Бога!
Бог выносит приговор.
А чем еще речь?
Далее мы все знаем.

А здесь вопрос в другом:
Мог ли Адам принести покаяние?
Вы говорите что ОДНОЗНАЧНО нет.
Тогда, второй вопрос:
Мог ли Адам не согрешать?
Вы опять отвечаете - нет не мог.
Почему? - это тоже вопрос?
Потому что Бог так увидел!???
У вас теперь воля человека однобока - так что ли, Юрий?
Иначе говоря, Бог сотворил человека, что бы помучаться, да и Самому тоже....

Адам вполне мог покаяться в раю и именно этого от него ждал Бог. И об этом написано в книге Бытие.
Если Адам согрешил, то есть, "попал мимо цели" или " ИЗВРАТИЛ", то абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫМ было бы ему и покаяться, если уж не послушаться, то хотя бы покаяться.
Ну умирать то никому не хочется, а Юрий?
А Адам знал, что такое смерть, иначе и не было бы заповеди.

Вот спроси, змей Адама:
Адам умри!
Вот, я тебе яду накапаю, - пей и помри...
Что вы думаете, ответит Адам и Ева?
А в принципе разницы нет.
Но УМНЫЙ Адам, конечно скажет змию: пошел вон, бродяга!
А тут несколько иначе, но не намного...

Но вы твердите, НЕТ!
Что бы стать ближе к Богу надо сначала "помре"
Так ты и так с Богом!
Нет, это не правильно... Надо бы разобрать себя на части и после реанимации, будем сильнее любить!???

А что, если оставить все как Бог сотворил - это что хуже???
Ведь изначально Бог вдунул жизнь в Адама - это не считается?

 

[Юрий Шокин]

Мог ли Адам не согрешать?
Вы опять отвечаете - нет не мог.
Почему? - это тоже вопрос?
Потому что Бог так увидел!???
У вас теперь воля человека однобока - так что ли, Юрий?
Иначе говоря, Бог сотворил человека, что бы помучаться, да и Самому тоже....

Я уже показывал на примере самого совершенного ангела как он, обладая свободной волей, согрешил. Бог дал ангелам свободную волю и возможность совершенствоваться в богоподобии. В каждый момент времени по мере совершенства ангел мог пасть или не пасть - это исключительно в его свободной воле! Ангел до некоторого времени выбирал исполнение Божией воли. Миллионы и миллионы раз он выбирал исполнение воли Бога. Но наступил такой момент среди многократности этого выбора «пасть или не пасть», что по мере совершенствования и приближения к богоподобию этот ангел вообразил, что он стал настолько умным, что может обойтись и без Бога. Он вообразил, что достиг уровня Бога и даже стал умнее Его. Отсюда стало развиваться отторжение Бога и замена Божией воли своей.

Это не Бог вложил гордость в ангела, а просто такое свойство свободного выбора, не утвержденного в добре, – когда-нибудь неизбежно пасть. Против желания и воли Бога совершенный ангел превращается в дьявола. Такими существами были не только наиболее совершенный ангел, но и Адам и Ева, пока не испытанные лукавым.

Адам и Ева не были утверждены в добре и поэтому выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, утвержденные в добре, хотя и имеют свободную волю, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру.

Кто не испытан, тот по мере своего совершенства достигает такого предела, что самоутверждается в богоподобии и отвергает Бога. Самоутвердился именно наиболее совершенный ангел денница, а не какой-нибудь самый отсталый. Это было неизбежно, потому что Бог умалил Себя, создавая сущности со свободной волей, которым дана возможность делать не так, как это желает Бог. То же самое могло произойти с Адамом. Поэтому и потребовалось испытание.

Вы отрицаете, что Адам и Ева, имея свободную волю, должны были неизбежно согрешить. Якобы эта неизбежность согрешения Адамом и Евой ограничивает их свободную волю. Но из этого аналогично получится, что невозможность святых грешить в раю также ограничивает их свободную волю. У святых якобы также воля однобока, как Вы, Андрей, выразились? Но это не так. Ни в том, ни в другом случае нет ограничения свободной воли. Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.

 

[р.Б. Андрей]

Я уже показывал на примере самого совершенного ангела как он, обладая свободной волей, согрешил. Бог дал ангелам свободную волю и возможность совершенствоваться в богоподобии. В каждый момент времени по мере совершенства ангел мог пасть или не пасть - это исключительно в его свободной воле! Ангел до некоторого времени выбирал исполнение Божией воли. Миллионы и миллионы раз он выбирал исполнение воли Бога. Но наступил такой момент среди многократности этого выбора «пасть или не пасть», что по мере совершенствования и приближения к богоподобию этот ангел вообразил, что он стал настолько умным, что может обойтись и без Бога. Он вообразил, что достиг уровня Бога и даже стал умнее Его. Отсюда стало развиваться отторжение Бога и замена Божией воли своей.

Это не Бог вложил гордость в ангела, а просто такое свойство свободного выбора, не утвержденного в добре, – когда-нибудь неизбежно пасть. Против желания и воли Бога совершенный ангел превращается в дьявола. Такими существами были не только наиболее совершенный ангел, но и Адам и Ева, пока не испытанные лукавым.

Адам и Ева не были утверждены в добре и поэтому выбирали между добром и злом. В противоположность им святые, утвержденные в добре, хотя и имеют свободную волю, уже не выбирают согрешить им или не согрешить. Они имеют свободное произволение только к добру.

Кто не испытан, тот по мере своего совершенства достигает такого предела, что самоутверждается в богоподобии и отвергает Бога. Самоутвердился именно наиболее совершенный ангел денница, а не какой-нибудь самый отсталый. Это было неизбежно, потому что Бог умалил Себя, создавая сущности со свободной волей, которым дана возможность делать не так, как это желает Бог. То же самое могло произойти с Адамом. Поэтому и потребовалось испытание.

Вы отрицаете, что Адам и Ева, имея свободную волю, должны были неизбежно согрешить. Якобы эта неизбежность согрешения Адамом и Евой ограничивает их свободную волю. Но из этого аналогично получится, что невозможность святых грешить в раю также ограничивает их свободную волю. У святых якобы также воля однобока, как Вы, Андрей, выразились? Но это не так. Ни в том, ни в другом случае нет ограничения свободной воли. Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.

Юрий, вы видимо не вникаете в смысл обсуждаемого.
Почему?
Не потому ли, что слышите только самого себя?
Грех - это не есть погибель.
Каждый может ошибиться, совратиться.
Хотите знать почему?
Потому, что только Бог может определить где Добро, а где зло, а человек нет.
Как вы говорите: ОБРЕЧЕН на грех!
Но ум то есть!!! есть Закон, есть, в конце концов, любовь и благодать Бога
Потому вполне может быть и обращение за помощью.
Ребенок поранившись бежит к маме: Помоги!!!
Именно это он и втолковывает Адаму, как бы говоря:
"Ты человек, хотя и сотворен, как образ Божий, но пока ты не достиг подобия, Я, Бог буду определять тебе, что такое Доброе, а что лукавое. Это моя прерогатива!
Не старайся заниматься этим делом, то есть ПОЗНАВАТЬ через себя ДОБРО и зло.
Ты впустишь зло и оно смешается с добром и вся твоя сущность СЛОМАЕТСЯ.
Вот дьявол взял на себя эту роль и вместо того, что бы СЛУЖИТЬ Богу, он НАДОРВАЛСЯ от той "ноши", что взвалил на себя."
Все это Бог, скорее всего говорил Адаму. И установил завет.
Вот скажите, Юрий, почему приводимый вами в пример ангел, не имел ЗАВЕТА, но пал.
Кому нужен завет или закон?
Праведнику и послушному наверное не нужен, не правда ли?
Ангелы - суть посланцы, вестники Божии, суть мысленные естества.
Они имеют свободную волю, потому что эти существа вестники Бога, и должны иметь творческое начало.
А теперь скажите, если вестник или мысль начнет действовать сама, без воли того, Кто посылает, что случиться?
Именно то, что случилось с тенью, в известной сказке " ТЕНЬ"
Ангел отпал и уже не может соединиться...

Кстати, скажите, а откуда вы взяли, что Бог дал ангелам возможность совершенствоваться в богоподобии?
Только человек сотворен по образу и подобию.
В том и падение дьявола, что сотворенный служить человеку, он начал присваивать себе подобие Богу.
Человеку же наоборот, предопределено приобретать подобие.
А какой мог быть УРОК в испытании древом познания?
Только ли слепо выполнять волю Богу?
Нет, не слепо.
Если человек знал, что есть смерть, если слышал от Бога, что и он может УМЕРЕТЬ, когда потеряет Бога, то конечно человек знал, что излечение от смерти обязательно есть у Бога.
Ведь он же знал, что сотворен из праха в жизнь. Если так, то и повредившись, надо искать излечения у того Кто сотворил!!!
Куда он должен бежать, когда получит "рану"?
Конечно к Богу!
А это и есть первый шаг к подобию, в дальнейшем это стало назваться покаянием.
Потому Бог, так упорно расспрашивал и наводил на мысль - мысленную (!)же, часть человека.
Включи голову, Адам!
Ты чего, не видишь, что обезумел?
Ты же знаешь сущность всего живого, раз давал имена животных!
Наконец, прямо было спрошено:
Не ел ли ты?
И если бы тут Адам сознался, то и началось бы первое покаяние.
Да, Адам был уже не тот...
Да, он стал преступником..
Но до решения Бога, он бы успел получить излечение, потому что ИМЕННО ЭТОГО и ждал Бог.
"тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит" - говорите вы.
Что ж, пусть так. Но кто согрешит и покаяться - тот получит спасение.
Грех случился в раю, значит и покаяние возможно в раю - это аксиома.
Удалив источник греха из рая, стало невозможным и покаяние там...

И опять я вас отсылаю к Иову.
Отвлекись от своего "неутвержденный в добре"

"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
И родились у него семь сыновей и три дочери.
Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока." Иов 1

Чем вам не рай? Все в изобилие!

А теперь прислушайтесь что говорит сатана:
"И отвечал сатана Господу и сказал:

разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;"

Иов что делает:
"и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их [и одного тельца за грех о душах их]. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни."

И что сделал Иов, после страшнейших испытаний и Слова Бога, укоряющего его?
Разве он упорствовал в своем, кстати, справедливом требовании?
Но увидев Бога, предал себя Воле Его и сказал:

" Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."

А Адам и видел и слышал, значит вполне бы так же покаяться...

 

[Геннадий]

Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.

А вот ангелы, те которые сейчас ангелы, они "утверждены в добре". Но, когда-то они не были утверждены в добре - почему не пали?

 

[Георгий31]

Адам был в раю, но в результате грехопадения был изгнан из рая, т.к. изменилась его природа. Чтобы вернуть человека в рай, Бог воплотился на земле в образе человека. Жертва Христа востанавливает природу человека и человек опять может вернуться в рай. Христос- Спаситель. Он Спас всё человечество, и мусульман, и иудеев, и атеистов, и людей живших до потопа и самого Адама. т.е. он приводит Адама в то состояние, в котором он был до грехопадения.

Это как это все человечество? Зачем Ему этот мусор, подлежащий огню? Мусульмане, иудеи, тем более атеисты не не спасутся в любом случае. Спасаются только водимые Духом:
«Если же вы Духом водитесь, то вы не под законом.» /К Галатам 5:18/
Вот это такая жуткая уловка лукавого, что спасено все человечество. Обман страшный. Успокаивающе-дурманяще - ослепляющий.

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,» /К Галатам 5:4/
Благодать, действует при смиренной душе. Противоположная добродетели смирения страсть- гордость. А Бог гордым противится. И нет спасения душе гордой.
А негордые мусульмане , иудеи и прочие , не признающие Христа, не имеющие благодати, не могут исполнить закон, как Христос:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.» /От Матфея 5:17/
Никто не может исполнить закон кроме Святого Израилева:
«Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?» /От Иоанна 7:19/
«потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.» /К Римлянам 3:20/
О том что закон один на всех детей Авраамовых:
«один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.» /Исход 12:49/
а после Воплощения Христа и иных:
«Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.» /От Иоанна 10:16/


Отсюда вывод: Экуменизм - ересь. Ибо учение, не признающее Христа, безблагодатно. А подзаконно. И в виду невозможности исполнения, гибельно для души.

 

[Михаил Р.Б.]

Георгий. Говорится в смысле:
Христос спас всех, но не все принимают это спасение.

 

[Юрий Шокин]

А вот ангелы, те которые сейчас ангелы, они "утверждены в добре". Но, когда-то они не были утверждены в добре - почему не пали?

Мое мнение такое, что треть ангелов была увлечена падшим ангелом, так как они пока не распознали последствия зла из-за слабости проявления этих последствий. Когда число падших ангелов возросло до предела, последствия зла этой армады ангелов стали проявляться так, что остальные ангелы, увидев противодействие множества падших ангелов Богу, то есть, наконец-то, познав последствия гордости отпавших ангелов, утвердились в добре. Более конкретно трудно здесь что сказать, так как об этом мало сказано в Библии.

 

[р.Б. Андрей]

Мое мнение такое, что треть ангелов была увлечена падшим ангелом, так как они пока не распознали последствия зла из-за слабости проявления этих последствий. Когда число падших ангелов возросло до предела, последствия зла этой армады ангелов стали проявляться так, что остальные ангелы, увидев противодействие множества падших ангелов Богу, то есть, наконец-то, познав последствия гордости отпавших ангелов, утвердились в добре. Более конкретно трудно здесь что сказать, так как об этом мало сказано в Библии.

А разве "МОЕ" мнение может быть правильным

 

[Сергей Калайда]

Вы отрицаете, что Адам и Ева, имея свободную волю, должны были неизбежно согрешить. Якобы эта неизбежность согрешения Адамом и Евой ограничивает их свободную волю. Но из этого аналогично получится, что невозможность святых грешить в раю также ограничивает их свободную волю. У святых якобы также воля однобока, как Вы, Андрей, выразились? Но это не так. Ни в том, ни в другом случае нет ограничения свободной воли. Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.

Ничего аналогично не получается.Привкус пелагианства очевиден,в этой аналогии нет места благодати.Святые не в раю,а на грешной земле уже не грешили,приобретя святость воли.

-Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.-

Это откуда такое открытие?Так оказывается Бог виноват в создании "такой" свободной воли?Вера в воображаемое,в возвышающее а не губительное познание зла,давно имеет своих адептов.Тут попытки привести такие умы к здравомыслию,могут лишить их последнего рассудка.А так,пропаганда губительной радости,радует их своим огромным творческим потенциалом,а не ужасает.Хотя религия давно,правдиво-жестоко называет вещи своими именами.

 

[Евгения Евгения]

Современный человек часто пытается поставить знания о Боге выше богообщения, выше Бога, знания о любви выше любви, забывая, что счастье сыновства, к которому мы все должны стремиться, заключается в безоговорочном доверии Богу, в послушании Ему, в принятии того, что все что Он делает нам непременно во благо.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ничего аналогично не получается.Привкус пелагианства очевиден,в этой аналогии нет места благодати.Святые не в раю,а на грешной земле уже не грешили,приобретя святость воли.

-Просто такое свойство свободной воли, что тот, кто никогда не знал последствий зла и не утвержден в добре, неизбежно согрешит.-

Это откуда такое открытие?Так оказывается Бог виноват в создании "такой" свободной воли?Вера в воображаемое,в возвышающее а не губительное познание зла,давно имеет своих адептов.Тут попытки привести такие умы к здравомыслию,могут лишить их последнего рассудка.А так,пропаганда губительной радости,радует их своим огромным творческим потенциалом,а не ужасает.Хотя религия давно,правдиво-жестоко называет вещи своими именами.

Да, это (выделенное) однозначно заблуждение. Нельзя согласиться с такой постановкой вопроса ни под каким соусом. Получается почти открытая хула на Творца...

Достаточно сильным аргументом против является наличие "непадших" ангелов...
Отговорка про то, что их ведение пагубности злого пути на примере отпадших не достаточна. Надо лучше знать цену еще не падшей, не искаженной природы. Она, в силу чистоты и Богообщения, обладает огромным ведением, положительным благодатным ведением (о котором мы в своем современном состоянии падения и представить себе не можем). Зло в этом состоянии может быть изучено и без вкушения (и гораздо лучше изучено), это будет ведение, подобное ведению очень значительно преуспевших подвижников, которые в силу откровения Божия научены о всех кознях лукавого... Они не собственным опытом достигли этого знания, а получили его сверх... Собственный опыт борьбы с злом в себе это знание уровня иного...
Поэтому можно предположить, что Адам точно знал, что его ждет смерть за грех... И мог даже отлично знать и разуметь, что такое смерть...

Но в том то и дело, что проблема греха состоит не в ведении вовсе. Грех начинается там, где изменяется установка центра бытия. Для первозданного центром был Бог, а когда он выбрал себе иной центр, самого себя, тогда падение сделалось неизбежным... Его ничто бы не смогло остановить. Только "отмена" этого ложного центра могла спасти первозданного от последствий.

 

[Юрий Шокин]

Да, это (выделенное) однозначно заблуждение. Нельзя согласиться с такой постановкой вопроса ни под каким соусом. Получается почти открытая хула на Творца...

Зло и грех, то есть отступление от Бога и исполнения Его Божией воли из-за свободной воли человека, неизбежны. Это признают все святые отцы, начиная с апостола Павла, - «все согрешили» и Адам не мог быть исключением из этого правила. Он был просто первый из нас. На его месте любой бы согрешил, как Адам. Поэтому утверждение, что каждый человек (и Адам в том числе) неизбежно согрешит, нельзя признать хулой на Бога.

Почему это хула на Бога? В Писании написано, что часть людей будет пребывать в вечных мучениях. Бог дает дар жизни людям, зная, что часть из них может вечно гореть в огненном озере. Но никто не признает это хулой на Бога. Тогда почему неизбежность согрешения любого человека (пока он через покаяние и восхождение к Богу не утвердится в добре) Вы называете хулой на Бога?

В Писании сказано, что Агнец был заклан еще прежде создания мира. Значит, Бог прежде создания мира премудро понимал, что невозможно создать мир, в котором не было бы зла и греха, что каждый человек, в том числе и Адам, неизбежно согрешит. И для его спасения необходимо воплощение Бога. Если Бог стал создавать мир, зная, что в нем будет зло, то значит зло и грех неизбежны. И никакой хулы в этом утверждении нет.

 

[Александр Чудов]

Похожий вопрос: Что было бы, если бы иудеи приняли Иисуса Христа как мессию и не распяли бы его? Христианство бы осталось в рамках иудаизма?

 

[Сергей Калайда]

Зло и грех, то есть отступление от Бога и исполнения Его Божией воли из-за свободной воли человека, неизбежны. Это признают все святые отцы, начиная с апостола Павла, - «все согрешили» и Адам не мог быть исключением из этого правила. Он был просто первый из нас. На его месте любой бы согрешил, как Адам. Поэтому утверждение, что каждый человек (и Адам в том числе) неизбежно согрешит, нельзя признать хулой на Бога.


В Писании сказано, что Агнец был заклан еще прежде создания мира. Значит, Бог прежде создания мира премудро понимал, что невозможно создать мир, в котором не было бы зла и греха, что каждый человек, в том числе и Адам, неизбежно согрешит. И для его спасения необходимо воплощение Бога. Если Бог стал создавать мир, зная, что в нем будет зло, то значит зло и грех неизбежны. И никакой хулы в этом утверждении нет.

Юрий попробуйте просто для себя,попытаться доказать, что же могло удержать Адама от зла и греха.И Вы не найдете ничего иного кроме воли.Свободного волеизьявления.

Все согрешили -это о другом.Если признать Вашу мысль верной,то тогда что же рай?
Где был сотвтрен Адам?Не в аду ли?
Только вывеску на рай сменили чтобы не спугнуть.Агнец-то ведь заклан,а вдруг Адам не согрешит?

Но все-то что Вы цитириете,не имеет к выше изложенному никакого отношения.Свобода воли-это часть Образа Божиего.Подобие Божие-реализация этой воли.Уподобляться Богу и было предложено Адаму,где здесь запрограмированное неизбежное зло?