Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

Санкт Петербург
Православный христианин
В ответ на мое образное сравнение с искушением змием: - «Бог подвел Адама к краю пропасти и толкнул его», Вы, Сергей, пишите:
Бог ли это был Юрий?
Вообще-то даже самый распоследний атеист или агностик,вряд ли рискнет такое утверждать.Тем более христианин,а уж куда паче православный.
Вы не согласны с тем, что Бог мог толкнуть Адама в пропасть, чтоб научить его взлететь на Небеса?

Но мы же, православные, читаем в Библии, что святые по воле Бога (прямому Его указанию) вели захватнические войны, убивали женщин и детей, а добычу отдавали священникам. Мы же знаем, что Бог велел Авраму для испытания веры убить своего сына - принести его в жертву, как это делали в те времена язычники. А праведного Иова Бог отдал на растерзание дьяволу. Вы разве об этом не знаете? Тогда чему возмущаетесь?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В ответ на мое образное сравнение с искушением змием: - «Бог подвел Адама к краю пропасти и толкнул его», Вы, Сергей, пишите:

Вы не согласны с тем, что Бог мог толкнуть Адама в пропасть, чтоб научить его взлететь на Небеса?

Но мы же, православные, читаем в Библии, что святые по воле Бога (прямому Его указанию) вели захватнические войны, убивали женщин и детей, а добычу отдавали священникам. Мы же знаем, что Бог велел Авраму для испытания веры убить своего сына - принести его в жертву, как это делали в те времена язычники. А праведного Иова Бог отдал на растерзание дьяволу. Вы разве об этом не знаете? Тогда чему возмущаетесь?

Вот читая Ваши перепевы с раличными паузами во времени,на которые Вам давным давно даны ответы,не анализируя даже существование падшаго человека и существование человека в раю,хочется у Вас спросить,и наверно это самый главны вопрос.
Как Вы себе представляете Бога?
 
Все, что написано Юрием, столь многое, вертиться вокруг одного и того же... Зачем так пространно обыгрывать одно и то же? Суть возражений была ясна с полуслова...

Надо разуметь - святость первозданного не предполагает совершенство его личности, ибо личность тварная имеет начало и должна усовершиться в процессе, и причем именно сама (а иначе нет тогда личности), а не Бог за нее это должен сделать. А вот то, что от Бога зависит, благодатное освящение - у первозданного стопроцентно было, поэтому он точно святой...

Благодать не насилует воли, иначе бы мы должны были признать, что святые, раз они достигли исполнения благодати, стали биороботами, и перестали быть людьми. Божественного детерменизма не бывает - благодать не связывает воли. Благодать производит в душе обильное цветение добродетелей, но человек может все это оставить без внимания и вопреки внутреннему пойти и совершить грех. Такое довольно часто наблюдается у новокрещенных, поскольку навыки худые ведут к греху на уровне автоматизма, рефлексов. Если святость не хранить, то очень легко утратить...

Особо хотелось бы отметить про "кино" у Бога... Не стоит все же нам со своим плотским умом пытаться вторгаться в бытие, бесконечно отстоящее от нас по совершенству и беспредельности и мыслить столь примитивно о Промысле и Всеведении Божием... Нам иногда достаточно знать, что к Богу не имеет отношения - например, всеведение это ничто иное, как апофатическое выражение мысли, что от Бога не может что либо быть сокрыто или утаено... А вот как это происходит, "механизм", это нам недоступное знание - догмат этого не указывает... И надежнее обойти божественные тайны молчанием, чтобы не погрешить в слове...

Мы мыслим своими тварными, ограниченными категориями, бесконечно отстоящими от бытия Творца, никак к Нему не относящимися... Как можно говорить о том, что Бог смотрит кино? Бог не участвует во временной жизни, времени для Него нет. Время - только для нас, для сотворенного.
 
В ответ на мое образное сравнение с искушением змием: - «Бог подвел Адама к краю пропасти и толкнул его», Вы, Сергей, пишите:

Вы не согласны с тем, что Бог мог толкнуть Адама в пропасть, чтоб научить его взлететь на Небеса?

Но мы же, православные, читаем в Библии, что святые по воле Бога (прямому Его указанию) вели захватнические войны, убивали женщин и детей, а добычу отдавали священникам. Мы же знаем, что Бог велел Авраму для испытания веры убить своего сына - принести его в жертву, как это делали в те времена язычники. А праведного Иова Бог отдал на растерзание дьяволу. Вы разве об этом не знаете? Тогда чему возмущаетесь?

Не согласен.

Бог не толкал Адама. Лчиность всегда сама выбирает свой путь. Говорить о том, что Адам не мог не согрешить, бессмысленно, потому что тогда его не за что наказывать и проклинать... Грех как беззаконие возможен только для личности, способной уклониться от греха... Иначе мы имеем биороботов, а не личностей.

Падших ангелов Бог же "не толкал", чтобы они пали. Если бы и толкал, то почему не всех? Значит, все же следует признать, что личность сама реализует себя, определяя свой путь? Раз Ангелы не возымели нужды в падении, чтобы взлететь?

По второй части сообщения - во первых, не стоит проецировать реалии падшего мира на еще безгрешное состояние.
Во вторых, в каждом отдельном случае еще надо разобрать детально "роли", чтобы показать, кто и за что ответственен...
Не стоит путать попущение Божие с соучастием... Это разные вещи...
 
Санкт Петербург
Православный христианин
В этот день прощенного воскресения и воспоминания Адамова изгнания хочется сказать и о напрасном обвинении наших прародителей в смертности каждого из нас.

Мне так неуютно, когда говорят, что будто бы Адам виноват в нашей тленности и смерти. Якобы это из-за его непослушания смерть и болезни вошли в нашу жизнь. И как будто из-за этой его вины мы трудимся в поте лица своего и страдаем вне рая. Вот, если бы Адам не согрешил, говорят некоторые, то как было бы всем хорошо – вечная благодать! Они также говорят, что если бы Адам с Евой не согрешили и не были изгнаны из рая, то мы все унаследовали бы от прародителей непогрешимость и не знали бы смерти и страданий.

Но на самом деле, как я пытаюсь в этой теме объяснить, никаких «если бы не согрешил…» не могло быть. Адам, не имевший пока преграду и отвращение к злу, должен был неизбежно согрешить. Грехопадение и изгнание из рая человека было неизбежно и необходимо, чтобы познав последствия зла, человек всей душой и разумом устремился бы к Богу и постоянно жаждал Его благодати. И каждый из нас на месте Адама согрешил бы точно так же, как и Адам.

Смертность передается по наследству не потому, что Адам согрешил, а потому что нет и не может быть такого человека, который в своей жизни хоть раз не согрешил бы. Адам был просто первый из нас. Нельзя на Адама возлагать ответственность за нашу смерть. В ней мы виноваты так же, как и Адам виноват в своей.

Дамаскин (Точное изложение Православной Веры), ссылаясь на Григория Богослова, пишет: - «А древо познания добра и зла есть распознание многообразного зрелища, т.е. познание собственной природы. Это познание, из себя самого раскрывая величие Творца, прекрасно для совершенных и утвердившихся в божественном созерцании и не боящихся падения, ибо они вследствие продолжительного упражнения приобрели некоторый навык в таком созерцании. Но не хорошо оно для тех, которые еще неопытны и подвержены сладострастным влечениям. Так как они не укрепились в добре и еще недостаточно утвердились в привязанности к одному только прекрасному, то их обыкновенно привлекает к себе и развлекает забота о собственном теле [80.

Да и кто из нас на месте Адама не согрешил бы? В раю была одна только любовь. И не только лев и ягненок были любимы прародителями, но и змий также. Дамаскин пишет: - «Даже змей был привязан к человеку и чаще других животных приближался к нему и своими приятными движениями как бы беседовал с ним». Все было благодатно в раю, чисто, сияло и сверкало светом вокруг. И разве можно было от змия ожидать какого-либо подвоха? Но дьявол вложил в уста змия слащавые речи: - «Попробуйте этот плод и будете совершенны как боги, будете вечно жить и не умрете». Добрый друг змий этими речами ничего не делал видимого плохого для Адама, Евы и других обитателей рая. А наивные прародители, не имеющие еще преграду противостоять незнакомому злу от своего любимца, поверили этим благостным речам. Кто из нас будучи в такой простоте и наивности смог бы устоять в этой ситуации? Мы просто не представляем насколько доверчивы были прародители в раю ко всему тому, что они любили.

Поэтому не будем обвинять Адама в том, что из-за него смерть и болезни вошли в нашу жизнь, а будем каяться в собственных грехах, чтобы воскреснуть в вечной жизни с Богом в раю, где уже пребывают наши прародители.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Мне так неуютно, когда говорят, что будто бы Адам виноват в нашей тленности и смерти. Якобы это из-за его непослушания смерть и болезни вошли в нашу жизнь. И как будто из-за этой его вины мы трудимся в поте лица своего и страдаем вне рая. Вот, если бы Адам не согрешил, говорят некоторые, то как было бы всем хорошо – вечная благодать! Они также говорят, что если бы Адам с Евой не согрешили и не были изгнаны из рая, то мы все унаследовали бы от прародителей непогрешимость и не знали бы смерти и страданий.
как хорошо вы начали....и мне хотелось бы от вас услышать что то типа этого: да Адам согрешил, но мы на месте Адама могли бы тоже согрешить...ведь могли бы. Да и если бы Адам не согрешил, то мы бы рождённые от Адама, ещё не факт что все устояли бы. Да были бы среди нас и те кто устоял, и те кто не устоял.

Но вместо этого -
Но на самом деле, как я пытаюсь в этой теме объяснить, никаких «если бы не согрешил…» не могло быть. Адам, не имевший пока преграду и отвращение к злу, должен был неизбежно согрешить.
Простите меня Юрий.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
В Вашем, Михаил, варианте, когда одни устояли, а другие не устояли бы, виновным в том, что все люди стали смертными, оказался бы первый согрешивший. И тогда от него случилось бы грехопадение. Что бы это изменило по сравнению с тем, что Адам согрешил? Я уже на нескольких страницах подробно объясняю, что нет человека, который бы утвердился в добре без согрешения и последующего покаяния. Все неизбежно грешат и потому каждый подвержен смерти из-за своего личного греха.

Я не обижаюсь ни на кого и, тем более, на Вас Михаил. Благодарен Вам за Ваши критические пояснения.
 
Украина
Православный христианин
Мне кажется что согрешение было неизбежным, так как предвидя это согрешение Бог во первых дал Адаму помошницу Еву, наделил человека телом, чтобы даровать время для исправления и покаяния, подготовил так сказать пищу и плоды и животных, да если подумать даже полезные ископаемые в недрах земли, да и было продумано всё вплоть до деторождения и семейных отошений:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Тут наверное смысл в том что Царствие Божие нуждением берётся, тоесть вход обратно в Рай нужно заслужить. Как мы знаем из предания Адам и Ева заслужили своё возвращение. Очевидно они раскаялись в содеянном и воспитали достойных сыновей: Авель , Сиф, тоесть сохранили возможность спасения научив последующие поколения покаянию. Тоесть Адам и Ева были изгнаны чтобы вернуться навсегда, как и всё человечество должно быть просеяно как пшеница, как раскаявшийся и обратившийся апостол Пётр.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В Вашем, Михаил, варианте, когда одни устояли, а другие не устояли бы, виновным в том, что все люди стали смертными, оказался бы первый согрешивший. И тогда от него случилось бы грехопадение. Что бы это изменило по сравнению с тем, что Адам согрешил? Я уже на нескольких страницах подробно объясняю, что нет человека, который бы утвердился в добре без согрешения и последующего покаяния. Все неизбежно грешат и потому каждый подвержен смерти из-за своего личного греха.

Я не обижаюсь ни на кого и, тем более, на Вас Михаил. Благодарен Вам за Ваши критические пояснения.

Вы путаете до и после.Отрицая первородный грех,продвигая доктрину предопределения,Вы стоите не на православном вероисповедании.
На таких вот убеждениях,произошли две революции в Европе.

Если интересно почитайте споры между кальвинистами к коим Вы тяготеете, и арминианами.
Пока Вы не разрешите проблемы нахождения негодяев во аде во веки веков,до тех пор Вы будете адвокатировать дьявола,как помощника Богу в реализации Его идеи.Ибо по Вашей теории нахождение их в аду,было промыслом Божиим,причем неотвратимым.
Кстати и допотопное человечество сюда же попадает.
Скажите все спасуться всё равно?Так скажите и поставим точку.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Мне кажется что согрешение было неизбежным, так как предвидя это согрешение Бог во первых дал Адаму помошницу Еву, наделил человека телом, чтобы даровать время для исправления и покаяния, подготовил так сказать пищу и плоды и животных, да если подумать даже полезные ископаемые в недрах земли, да и было продумано всё вплоть до деторождения и семейных отошений:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Тут наверное смысл в том что Царствие Божие нуждением берётся, тоесть вход обратно в Рай нужно заслужить. Как мы знаем из предания Адам и Ева заслужили своё возвращение. Очевидно они раскаялись в содеянном и воспитали достойных сыновей: Авель , Сиф, тоесть сохранили возможность спасения научив последующие поколения покаянию. Тоесть Адам и Ева были изгнаны чтобы вернуться навсегда, как и всё человечество должно быть просеяно как пшеница, как раскаявшийся и обратившийся апостол Пётр.

Неизбежности не было.Так как альтернатива жизни в раю-была смерть.Мы то выживаем,но умираем все равно.Это последний шанс,который нам дан.
В Троице,внутри Неё,нет никаких абсолютно противоречий.Совокупность совершенства.Надеюсь с этим Вы согласитесь.

Откуда же Совет,Совещание при творении человека.
Да потому что Бог не имел и не будет никогда иметь греховного опыта.А человек мог своевольно отпасть от Бога.Как его выручать то,как спасать.О каком тонком замысле может идти речь,когда ничего не ведомо.

Скажу больше,если бы Ной дрогнул,мы бы здесь уже ничего не писали.Нас просто бы не было.А некие самобытные мудрецы,в эпоху протестантизма решили что им позволено все,в том числе приписывать Богу,желание распятся на Кресте.Почувствуйте разницу между Жертвеной Любвью,и желанием быть Распятым.
Куда же Вы интересно Гефсиманию денете?
 
Украина
Православный христианин
.О каком тонком замысле может идти речь,когда ничего не ведомо.

Я немного не понял, кому не ведомо??? Тоесть Вы считаете что Бог не знал что Адам и Ева согрешат ???? В чём тогда новый замысел, ведь человек непросто так был наделён душой и телом??? Я даже думаю, что Бог знал уже и о рождении Богородицы, и о Своём крёстном страдании. Конечно Бог не "толкал" Адама и Еву на согрешение, это абсурд, но предвидев грехопадение, на совете Пресвятой Троицы уже положил всё ко спасению. Тем более что если ангелов искушал подобный им ангел, то людей искушало творение Божие высшего порядка под видом змея через мысли нашептавшего доктрину своего отпадения, прикрыв его сладостью и вожделенностью пищи.
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин
Мне кажется что родители познаются по воспитанию своих детей. У Адама м Евы родился и Каин и Авель, а после них родился Сиф.Рождение Сифа
«И познал Адам еще жену свою… и она родила сына и нарекла имя ему: Сиф…» На место двух старших детей Адама и Евы, из коих один не оправдал возлагавшихся на него надежд (Каин), другой - безвременно погиб (Авель), хранителем истинной веры и благочестия Бог дарует им третьего сына - по имени Сифа. Значение его имени объяснено в самом тексте, в смысле «утверждения, основания» истинной веры, или «подстановки, возмещения» той утраты, которая нанесена была погибелью Авеля. «Все сие показывает, что в Сифе Ева надеется на восстановление и сохранение благословенного Семени и нарекает ему имя в духе веры и прозрения в будущее» (Филарет). И действительно, будучи родоначальником благочестивых патриархов допотопного периода (сифитов), Сиф явился тем столпом, на котором стояла и утверждалась первобытная религия и церковь. В этом отношении Сиф как бы является прототипом самого Господа нашего Иисуса Христа (1Кор 3.11).
В этом то и состояло истинное покаяние Адама и Евы, что их ребёнок, один умер мученником, а другой стал утверждением первобытной религии и церкви, да и праотцы очевидно приложили немало усилий к тому чтобы память о Боге у их детей сохранилась и преумножилась.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы не смещайте логических понятий.Жизнь Богу во грехе неведома.Причем здесь- знал не знал.Речь идет о том ежели Вы не поняли,что на протяжении нескольких лет с разной перидичностью Юрий настоятельно проповедует кальвинистический ценности.И Вы их подхватили.

Вы от Гефсимании уклонились.Жду ответа.И не расплывчато филисофского.Назвались кальвинистом,так будьте добры.
Напомню Ваш тезис."Согрешение было неизбежным".Может и падший ангел подсуетился так сказать,в надежде на прощение?Змея поднаучил.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Мне кажется что родители познаются по воспитанию своих детей. У Адама м Евы родился и Каин и Авель, а после них родился Сиф.Рождение Сифа
«И познал Адам еще жену свою… и она родила сына и нарекла имя ему: Сиф…» На место двух старших детей Адама и Евы, из коих один не оправдал возлагавшихся на него надежд (Каин), другой - безвременно погиб (Авель), хранителем истинной веры и благочестия Бог дарует им третьего сына - по имени Сифа. Значение его имени объяснено в самом тексте, в смысле «утверждения, основания» истинной веры, или «подстановки, возмещения» той утраты, которая нанесена была погибелью Авеля. «Все сие показывает, что в Сифе Ева надеется на восстановление и сохранение благословенного Семени и нарекает ему имя в духе веры и прозрения в будущее» (Филарет). И действительно, будучи родоначальником благочестивых патриархов допотопного периода (сифитов), Сиф явился тем столпом, на котором стояла и утверждалась первобытная религия и церковь. В этом отношении Сиф как бы является прототипом самого Господа нашего Иисуса Христа (1Кор 3.11).
В этом то и состояло истинное покаяние Адама и Евы, что их ребёнок, один умер мученником, а другой стал утверждением первобытной религии и церкви, да и праотцы очевидно приложили немало усилий к тому чтобы память о Боге у их детей сохранилась и преумножилась.

Мир проклялся из-за Адама с Евой,т.е стал безблагодатным.Потому что только в таком мире,мог существовать и то лишь какое-то время злой человек.Причем здесь родил не родил.До потопа где-то 8 миллионов было население Земли.
Тварь почему до сих пор стенает?
 
Украина
Православный христианин
Напомню Ваш тезис."Согрешение было неизбежным".Может и падший ангел подсуетился так сказать,в надежде на прощение?Змея поднаучил
Никаких аргументов к тому что согрешения можно было избежать Вы не приводите, да их и нет. Сам Бог знал что согрешение человека неизбежно, так как наделил человека телом (в отличии от ангелов), для того чтобы раскаявшись человек мог вернуться.

Да Богочеловек Иисус Христос прошёл этот путь за всё человечество, но человечество может пройти за Ним только после грехопадения. Адам и Ева не знали что такое ад, геена огненная и не знали что такое смерть, поэтому избежать согрешения для них было невозможно. Чем вешать ярлыки Вы бы приводили аргументы хоть какого бы то ни было достоинства. Неизбежность грехопадения не оправдывает Адама и Еву и всё человечество, как не умаляет и милосердия Божиего. Врач знал что к сожалению Его не послушаются, но приготовил Великое Противоядие. Эту неизбежность подтверждает жизнь большой части человечества, которое несмотря на Противоядие всё равно остаётся непослушным до сего дня.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Бог предведал падение Адама,но не помышлял об этом. Но как милостивый и благой создатель, направил худое Адама на доброе свершение,жертвуя Своими "интересами"... Последствия действий Адама были катастрофичными для всего живого,но Бог это исправляет...Христом.
 
Украина
Православный христианин
Мир проклялся из-за Адама с Евой,т.е стал безблагодатным.Потому что только в таком мире,мог существовать и то лишь какое-то время злой человек.Причем здесь родил не родил.До потопа где-то 8 миллионов было население Земли.
Тварь почему до сих пор стенает?
Ну почему только злой человек, был ведь и Авель и Сиф и праотцы, Енох так вообще был взят как бы на небо. При пророке Илии, который тоже думал что он остался один верующим, Бог назвал точное число сохраняемых им в вере. Как же в безблагодатном мире вдруг появился праведный Авель, сын Адама и Евы ??????????? Падение Адама и Евы не было предопределено, но (из за отсутствия опыта борьбы) было неизбежно.(выкрутился)))) )
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин
Бог предведал падение Адама,но не помышлял об этом. Но как милостивый и благой создатель, направил худое Адама на доброе свершение,жертвуя Своими "интересами"... Последствия действий Адама были катастрофичными для всего живого,но Бог это исправляет...Христом.
Я понимаю что Бог не хотел чтобы Адам и Ева согрешили, но Он знал что они согрешат, и уже тогда задумал как это исправить. Насчёт падшего ангела,который искушал Адама и Еву, тоже понятно что без попущения Божиего подобного произойти не могло. Можно предположить что была проведена "проверка", и созданное существо проверку не прошло. Для того чтобы сохранить указанный вид, этот вид был помещён отдельно, чтобы часть вида можно было спасти. Сам Господь говорит об этой части :" не бойся малое стадо..." Все же кто не сможет избавиться от " вируса" гордыни будут сожжены. Кстати этот " вирус" гордыни появился у ангела, и Бог точно знал что этот " вирус" существует при сотворении человека, и что человек может " заразиться" тоже знал.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сергей Калайда сказал(а):
Напомню Ваш тезис."Согрешение было неизбежным".Может и падший ангел подсуетился так сказать,в надежде на прощение?Змея поднаучил
Никаких аргументов к тому что согрешения можно было избежать Вы не приводите, да их и нет. Сам Бог знал что согрешение человека неизбежно, так как наделил человека телом (в отличии от ангелов), для того чтобы раскаявшись человек мог вернуться.QUOTE

Во первых что это за компиляция моих текстов.

Вот это моё.
Напомню Ваш тезис."Согрешение было неизбежным".Может и падший ангел подсуетился так сказать,в надежде на прощение?Змея поднаучил

А вот это нет.
Никаких аргументов к тому что согрешения можно было избежать Вы не приводите, да их и нет. Сам Бог знал что согрешение человека неизбежно, так как наделил человека телом (в отличии от ангелов), для того чтобы раскаявшись человек мог вернуться.
Я такого не писал.Зачем же так небрежности оформлять.
Вы с кем тогда дискутируете?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну почему только злой человек, был ведь и Авель и Сиф и праотцы, Енох так вообще был взят как бы на небо. При пророке Илии, который тоже думал что он остался один верующим, Бог назвал точное число сохраняемых им в вере. Как же в безблагодатном мире вдруг появился праведный Авель, сын Адама и Евы ???????????
Так что у них первозданная природа была?Или о духовном расположении всё же идет речь?
 
Сверху