Чем вы лучше других верующих?

[Марина Г.]

Христиане лучше других верующих тем, что спасение своё возлагают на Спасителя, а не на свои усилия. Благодаря этому теряет силу основная человеческая страсть - гордыня, которая даёт корни другим страстям. В исламе такой возможности нет.

Вот тема понравилась. Просто и понятно всё. http://azbyka.org/forum/showthread.php?t=2815

 

[Мага]

Собор 787 как раз был вселенским, в отличие от собора 754 года.

Дорогой Григорий, победителей не судят. Это точка зрения победившей церкви и всего лишь. Вообще в истории христианства полным полно исторических казусов, когда неугодный собор объявляли не водимым Духом Святым... и даже есть случаи, когда собор объявили "разбойничьим". Собор 754 года был более легитимным, чем 787. Почему, я показывал уже.

И да, почитание икон утверждено именно догматически. Как раз иконопочитание ДОГМАТ в отличие от первичности Предания ;-)

Интересные Вы люди однако.
Благодаря мне Вы только узнали о том, что Ваша церковь считает первичным Предание и вторичным Писание, и вот теперь Вы меня же поучаете этому!
Григорий, вот я например уверен, что начни Вас немного "грузить" по этой теме, Вы проявите полное непонимание самого вопроса о том, почему это есть такой догмат в Вашей церкви, что Предание первично. Вот я например в этом уверен.)))))))))
С/у

 

[Григорий Буевич]

То есть Василий Великий и Анастасий Синаит неавторитетны.
И данные НЕ из церковных источников... Хотя конечно сама историческая наука испытала влияние церкви - не по злому умыслу церкви- а в силу того, что большинство грамотных людей и тем более ученых того времени к ней были близки.
Вы пишите о борьбе в течение 54 лет. Я не буду оспаривать (хотя это и не совсем так) но иконы то сами по себе были распространены со 2-го века. И до 730г. никто не боролся.
Через иконоборчество византийские императоры хотели уничтожить одну из главных преград для сближения христиан с иудеями и мусульманами, которые отрицательно относились к иконам. Через это планировалось облегчить подчинение империи народов, исповедующих эти религии. Васильев А. А. Глава 5, раздел 4. Религиозные противоречия первого периода иконоборчества // История Византийской империи. — Т. 1.
Патриархи - иконопочитатели - так и называли императора "сарациномыслящим"
ПРичем, свои то портреты император почему то не отменил(((((

Я пишу в 740-х а не в 740-м потому что в источнике указано 742-743гг. и нет разъяснения - то ли неизвестна точная дата, то ли объявление императора еретиком производилось не единожды. По поводу обращения патриарха к Ирине. То что он принял схиму - принятая практика человека на пороге кончины. Он умер в том же году. Собор не созывали еще три года. Так что никто не ставил нового патриарха только ради собора.

"На соборе присутствовало 338 восточных епископов. Среди них иконопочитатели представлены не были, это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей или епископы, получившие специально созданные для них кафедры. Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству." Успенский Л.А. Не было представителей Рима, Антиохии, Александрии, Иерусалима.
Ну да, была армия за... И что? Естественно что на тот момент в армии (как и посталенные для иконоборческого собора) стояли люди лояльные. Разве армия вправе определять догматы церкви. Император также не вправе.
Так что все верно я ранее сказал.
У Вас интересная манера, когда известные исторические данные не соответствуют Вашей тз, Вы объявляете их интрепретированными и искаженными. Развивать конспирологию - дело дурное.


Ну и самое главное - отказ от иконопочитанения (не поклонения и даже святым не поклоняются) есть фактически фарисейство. Какой в нем реальный смысл. Практический - есть. Слабый в вере человек может посчитать что доска-Бог, почивший святой - бог. И что? Чистому - все чисто. Оттого, что кто-то не понимает как правильно - не повод правильное отменять.
Примеры фактически икон в Ветхом завете Вам приводились.

 

[Мага]

Вот тема понравилась. Просто и понятно всё. http://azbyka.org/forum/showthread.php?t=2815

Мне тоже, Марина.
Кстати ищу одно сообщение Ваше (там тоже ссылка была), чтоб ответить, но не могу найти. Вы удалили видимо?

 

[Григорий Буевич]

Нет, не так. Он не апостол и всё.
Кроме 12 больше и не было учеников у Исуса, которых он сам бы учил.

После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

(Лк.10:1-2)

 

[Григорий Буевич]

Интересные Вы люди однако.
Благодаря мне Вы только узнали о том, что Ваша церковь считает первичным Предание и вторичным Писание, и вот теперь Вы меня же поучаете этому!
Григорий, вот я например уверен, что начни Вас немного "грузить" по этой теме, Вы проявите полное непонимание самого вопроса о том, почему это есть такой догмат в Вашей церкви, что Предание первично. Вот я например в этом уверен.)))))))))
С/у

Ну я же объяснил, почему сделал такую ошибку)))
А именно догмата такого - нет

 

[Марина Г.]

Мне тоже, Марина.
Кстати ищу одно сообщение Ваше (там тоже ссылка была), чтоб ответить, но не могу найти. Вы удалили видимо?

Удалила, потому что нашла ответ на свой вопрос в упомянутой теме. Та ссылка была на статью Десять головоломок иудейской субботы

 

[Мага]

Вы пишите о борьбе в течение 54 лет.

Нет, не 54, а почти 100 летнем противостоянии.

Через иконоборчество византийские императоры хотели уничтожить одну из главных преград для сближения христиан с иудеями и мусульманами, которые отрицательно относились к иконам. Через это планировалось облегчить подчинение империи народов, исповедующих эти религии. Васильев А. А. Глава 5, раздел 4. Религиозные противоречия первого периода иконоборчества // История Византийской империи. — Т. 1.

Странно. В данном случае Васильев А.А. даёт свою субъективную оценку событиям и Вы это принимаете безоговорочно. А вот моё аргументированное мнение Вы и принять не желаете и опровергнуть как-то, кроме как видением Васильева, Повторяю, он ничем не обосновал свою позицию, а просто изложил своё мнение.

У Вас интересная манера, когда известные исторические данные не соответствуют Вашей тз, Вы объявляете их интрепретированными и искаженными. Развивать конспирологию - дело дурное.

Повторяю: Я обосновываю свою точку зрения по каждому пункту(((((

 

[Григорий Буевич]

Нет, не 54, а почти 100 летнем противостоянии.

НУ и ладно. А более 500 лет до иконоборчества - иконы были повсеместно распространены. А ересь жидовствующих и сейчас появляется.

 

[Григорий Буевич]

Странно. В данном случае Васильев А.А. даёт свою субъективную оценку событиям и Вы это принимаете безоговорочно. А вот моё аргументированное мнение Вы и принять не желаете и опровергнуть как-то, кроме как видением Васильева, Повторяю, он ничем не обосновал свою позицию, а просто изложил своё мнение.(((((

Он написал научный труд.
Ваше мнение мне не представляется аргументированным.
У Вас все очень поверхностно.
Гневно заявив, что Ирина ослепила сына (мало хорошего, кто ж спорит) Вы забываете добавить, что сын к тому моменту многое сделал чтобы развалить империю, сам же ослепил и лишил языка своего дядю, сослал жену в монастырь, чтобы жениться на любовнице.
Ту не в оправдании дело, а в том что не надо скакать с иконопочитания на осуждение обычной практики политической борьбы тех времен.
При этом она признана святой?
Почему - об этом лучше знать церкви.
Мы не можем сейчас перетрясать святцы - переоценивая позицию той церкви - ибо это бессмысленно. Церковь посчитала что заслуги перевесили грехи - право церкви.

 

[Мага]

После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

(Лк.10:1-2)

Знаете почему я сомневаюсь в истинности данного места? Как-то Всё натянуто что ли. Да и остальные евангелисты что то "забыли" об этом. Ведь 70 апостолов - это как бы альтернатива "синедриону" (в великом санхедрине 70 членов + царь), который должен был свидетельствовать об Иисусе, как о Посланнике Яхве, которому все должны подчиниться. А вот 12 апостолов - это 12 учеников, которых он постоянно учил. Это другое дело.
Вы понимаете меня?

 

[Марина Г.]

Мага, а Вы как относитесь к сходству современного иудаизма и ислама? Ведь и современные иудеи не признают Иисуса Спасителем. Отличия в мелочах?

 

[Григорий Буевич]

Знаете почему я сомневаюсь в истинности данного места? Как-то Всё натянуто что ли. Да и остальные евангелисты что то "забыли" об этом. Ведь 70 апостолов - это как бы альтернатива "синедриону" (в великом санхедрине 70 членов + царь), который должен был свидетельствовать об Иисусе, как о Посланнике Яхве, которому все должны подчиниться. А вот 12 апостолов - это 12 учеников, которых он постоянно учил. Это другое дело.
Вы понимаете меня?

Конечно понимаю.
Потому пишу "не из 12"
А "апостол" вообще как-бы "посланник"
И поэтому уже я не сомневаюсь. Христа слушала масса людей. Заповедь прововедовать Евангелие дана? А как же. Обещание "созижду церковь Мою" было? А как же. Вот люди - и посланики и церковь и выбраны. Остальные евангелисты нашли нечто другое важнее, либо это точно было известно на момент написания и не сочли нужным упомянуть. Каждый евангелист изложил те моменты, которые по его мнению полнее раскрывали свидетельство о самом Христе.

 

[Мага]

Так и обоснуйте!

Дорогой Евгений! Я обосновываю свою точку зрения, когда говорю о чём-то, но не когда молчу. Секёте разницу? Есть моменты, когда, чтоб обосновывать полноценно, придётся нарушать правила пребывания на форуме. Ведь не зря я спрашивал дозволения такого у Вас. Но пока не заручился поддержкой со стороны модерации. Вот потому и лучше промолчу порой и подожду "дозвола" с Вашей стороны
))))))))))))))))

 

[администратор]

Братья и сестры не вижу смысла продолжать эту тему в таком виде. Одновременно обсуждается с десяток вопросов. Результатом будет ещё 30 страниц дискуссии, которая ничем не закончится.
Ислам мы на этом форуме не обсуждаем, он нам неинтересен. Здесь пояснение.

Что касается христианства, то пожалуйста, но: один вопрос - одна тема. Например, иконопочитание. Формат лучше такой, Мага задаёт вопросы, мы на них отвечаем. При этом помним, что форум является приложением к сайту, где даны подробные пояснения по большинству вопросов православного вероучения (подробнее).

 

[Мага]

Ну я же объяснил, почему сделал такую ошибку)))
А именно догмата такого - нет

И всё таки она вертится))))... есть такой догмат.

 

[Мага]

Братья и сестры не вижу смысла продолжать эту тему в таком виде. Одновременно обсуждается с десяток вопросов. Результатом будет ещё 30 страниц дискуссии, которая ничем не закончится.
Ислам мы на этом форуме не обсуждаем, он нам неинтересен. Здесь пояснение.

Что касается христианства, то пожалуйста, но: один вопрос - одна тема. Например, иконопочитание. Формат лучше такой, Мага задаёт вопросы, мы на них отвечаем. При этом помним, что форум является приложением к сайту, где даны подробные пояснения по большинству вопросов православного вероучения (подробнее).

Спасибо, уважаемый администратор. Это и вправду обременительно разбирать кучу вопросов. Да и не продуктивно.
Спасибо ещё раз, что вмешались своевременно, а то не знал даже как выкрутиться из той ситуации, которую сам и создал))))))))))
С/У.

 

[Григорий Буевич]

И всё таки она вертится))))... есть такой догмат.

Полный его текст и ссылку, если не затруднит...

 

[Алексан.]

Вы видите во мне опасность, что смогу доказать Вам ошибочность Ваших тезисов?)))))

Здравствуй Мага. Я тоже был на Евангелие.ру. Не помню общались мы с тобой там или нет. Мага, максимум что ты можешь доказать, так это не ошибочность наших тезисов, а неверное понимание отдельного человека этих тезисов. Опустись на землю.

Касаемо же Ваших подозрений о том, что я не имею представления о Вашей вере, то буду Вам признателен, если укажете на конкретно допущенные мной ошибки.

Мага, представления о нашей вере у тебя могут быть поверхностные, так же и у христианина могут быть представления об исламе поверхностные. Чтобы иметь действительные представления о какой либо вере, необходимо жить в этой вере.

Уважаемая Марина, я не говорю, что являюсь хорошим знатоком православия. Все мои претензии в этом плане ограничены не плохой базой знаний своей религии, а также довольно не плохим изучением Библии.

Что значит неплохое изучение Библии? Мага, я знаю, что сами мусульмане не все могут толковать Коран, так же и христиане не все могут правильно толковать Библию. Меня всегда интересует один вопрос: «С какой целью представители другой религии общаются с христианами?» Да и не только другой религии, но и христиане других конфессий. Я вижу только одну цель — спор ради спора. Если у человека етсь желание исследовать христианство, он должен подойти к исследованию с чистым сердечным помыслом, а не найти что либо противоречащее. Если человек подходит к Священному Писанию с целью обнаружить противоречие, то он обнаружит, что все Писание противоречиво. Тот же самый эффект произойдет с человеком пожелавшим исследовать Коран. Нам христианам спорить неприлично, ибо в Церкви Божьей непринято спорить. Что мы здесь пытаемся доказать друг другу? Истину? Истину доказывать нельзя. Ее либо принимают, либо отвергают. Требовать доказательства истины, а так же доказывать ее — ругательство на истину.

И если в православии я допущу канонические ошибки, то это также не может являться поводом, чтоб Вы подумали о том, что я проявляю неуважение к Вам, как лично, так и в общем. Ибо это всего навсего будет говорить о том, что я оплашал, не имея должных знаний.

Мага, а зачем лезть в спор, если знания недостаточны. Ведь всякая ошибка затрагивает чувства верующих другой религии, тоже самое произойдет и с мусульманином, если христианин в споре ошибется по поводу учения ислама. Давайте уважать чувства верующих другой религии. Веруем в одного Бога, а спорим как будто Боги наши разные. И не надо спорить по поводу Триединства, а так же икон. Вам Бог открысля так, нам открылся в трех ипостасях. Иконам никто не поклоняется, а поклоняются одному Богу. Но иконы отдельная тема, и очень интересная. Незнаю есть ли тема такая здесь, мы можем пообщаться по этому поводу. Я на Евангелии.ру иконоборцам пояснял, для чего существут иконы, но иконоборец он и в Африке иконоборец, а фактически это борются против Христа.

В этом случае Вам и карты в руки - поправьте меня, поясните мне православие, а не обвиняйте в мнимом неуважении.
Надеюсь на взаимопонимание.

Если ты сердцем возжелал понять христианство, то здесь ты получишь помощь. Если ты желаешь спора, то ты получишь только спор, от которого ни тебе не будет пользы, ни спорящему с тобой, а только вред для обоих.

С/у к Вам и пожеланиями мира и благополучия.

И тебе наилучших пожеланий.

 

[Алексан.]

Мухамеда воспитывали беглые монахи иезуиты,поборники ереси и иконобочества. от сюда в исламе и неприятия икон,образов и креста. но и не удивительно, что ислам имеет больше, перезказанную форму Евангелия,содержания...что у него осталось в памяти с детства,потом и всплыло, и облеклось в "откровение об Исе и Марьям, и других героях нового завета. Читать его они так и не научили... но позже,это сыграло на руку для легенды о пророке. Я не хочу приуменьшать важность Мухамеда. Я сам бывший мусульманин...но многое в исламе мне не по нутру...хотя есть предположение,что ислам в корне своем имел совсем другой характер,более Христианский.Но в угоду политических сил,был подменен коран,на более удобный для востока и политического противостояния надвигающегося христианства.
в названии Ислама уже был заложен смысл его. Иисус - Аллах... Иисус Бог по нашему... но...вот так время колечит по допущению Божьему все что имеет в себе ересь веры.

Уважаемый Никодим, это откуда информация, не от гностиков ли? Или неопротестантов. Прошу простить меня грешного, но вам не кажется эта информация ложью?