- Православный христианин
Да, пояснит
Гораздо симпатичнее смотрится "мультицитирование" одного и того же участника
Да, пояснит
Гораздо симпатичнее смотрится "мультицитирование" одного и того же участника
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
Добрый вечер, Мага!
Почему пришел именно к евреям? Да потому что именно иудеям был обещан Спаситель. Семя Авраама. Господь обещал, и обещание выполнил. Ведь нужно было с чего-то начинать. И именно отсюда началось распространение христианства по всему миру, Господу надо было только задать начальную точку, что и было сделано. Нигде не говориться о том, что все остальные тут вообще не при чем, ведь не было сказано о том, что учение Христа не должно распространяться за рамки Израиля.
По поводу Предания и Писания... Без Предания невозможно правильное осмысление и понимание Писания. И, конечно же, Предание первично, ибо это просто логично, разве не так?
О Троице. Вспомним Ветхий Завет: и сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (Быт. 1:26);
и сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22);
и сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого (Быт. 11:6-7).
Аргумент о том, что речь идет об ангелах не принимается, потому что (далее цитирую один прекрасный текст) : противна даже простому смыслу человеческому, который не может вообразить, чтобы Бог, существо бесконечно-премудрое и всемогущее, стал совещаться, перед сотворением ли человека или перед каким либо другим действием, с своими слугами — ангелами, как будто Он имеет нужду в их содействии.
Ещё:
и явился ему Господь у дубравы Мамре…, далее: Он (Авраам) возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него, и непосредственно за тем: Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего (Быт. 18:1-3).
И наконец, Вы, всё-таки, пропустили одну прекрасную цитату из Евангелия:
идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. 28:19).
Как прикажете понимать это место, если речь идет не о Троице?
Почему пришел именно к евреям? Да потому что именно иудеям был обещан Спаситель. Семя Авраама. Господь обещал, и обещание выполнил. Ведь нужно было с чего-то начинать. И именно отсюда началось распространение христианства по всему миру, Господу надо было только задать начальную точку, что и было сделано. Нигде не говориться о том, что все остальные тут вообще не при чем, ведь не было сказано о том, что учение Христа не должно распространяться за рамки Израиля.
По поводу Предания и Писания... Без Предания невозможно правильное осмысление и понимание Писания. И, конечно же, Предание первично, ибо это просто логично, разве не так?
О Троице. Вспомним Ветхий Завет: и сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (Быт. 1:26);
и сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22);
и сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого (Быт. 11:6-7).
Аргумент о том, что речь идет об ангелах не принимается, потому что (далее цитирую один прекрасный текст) : противна даже простому смыслу человеческому, который не может вообразить, чтобы Бог, существо бесконечно-премудрое и всемогущее, стал совещаться, перед сотворением ли человека или перед каким либо другим действием, с своими слугами — ангелами, как будто Он имеет нужду в их содействии.
Ещё:
и явился ему Господь у дубравы Мамре…, далее: Он (Авраам) возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него, и непосредственно за тем: Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего (Быт. 18:1-3).
И наконец, Вы, всё-таки, пропустили одну прекрасную цитату из Евангелия:
идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. 28:19).
Как прикажете понимать это место, если речь идет не о Троице?
- Православный христианин
мир и вам.
то о чем я рассказал взято из лекций священника Даниила Сысоева, а он достаточно глубоко изучал этот вопрос. Хотя его многие мумульманские проповедники не любят. и его лекции запрещены в татарстане...
И Вам мир, уважаемый Евгений!
Спасибо за добрые слова и комплименты.
Очень рад, что есть и такие модераторы, как Вы. Надеюсь, что наше общение и дальше будет в таком же тоне и ключе, как мы начали.
Теперь по сути Ваших доводов:
Видете ли, я очень критично отношусь к таким словам из Евангелия по Матфею, будто Исус сказал апостолам:" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, " (Евангелие от Матфея, 28:19)
Почему я сомневаюсь в истинности этих слов?
Да хотя бы потому, что Исус не позволил бы себе подобное противоречие, когда сперва заповедал апостолам не идти к другим народам и в то же время потом говорит им обратное.
Вы понимаете что такое заповедь?
Кроме того: И почему же, если всё обстояло именно так, апостолы не пошли и не крестили так ("во имя Отца, Сына и Святаго Духа"). (Исторически ни одного такого свидетельства у нас нет)
Напротив в 15 главе "Деяний апостолов" мы видим жаркие дебаты о том - ходить ли к другим народам или же нет. Надо полагать, что если Исус и вправду говорил/велел идти к другим народам, то и спор об этом вовсе не возник бы.
Вот точно так же обстоит дело и в тех случаях, когда я сомневаюсь в истинности тех или же иных текстов Библии. То есть я не просто проявляю умрямство, а напротив нормально обосновываю свою точку зрения. Довольно таки нормально, понятно для каждого, вполне земными мерками, а не с точки зрения Куръана, который для меня безусловный авторитет. Однако я учитываю и тот факт, что общаясь с христианами не совсем будет разумным приводить ссылки из Куръана. Я могу завалить любого аятами от туда, однако мне просто напросто скажете: "Уважаемый Мага (что надо читать: "Слышь ты, дебил"), я не признаю эту книгу Священной, а потому не стоит вам ссылаться на него" Вот потому я, общаясь с Вами, не ссылаюсь на Куръан вовсе.
Также и Вам стоит наверное учесть, что когда мусульманин (речь не идёт о простом мусульманине, который кроме намаза больше и ничего не знает) говорит об искажённости Ваших Писаний, то он вкладывает в это один смысл; искажение "Таурата" и "Забура". То есть "Торы", за которую Вы принимаете Пятикнижие Моисея и "Псалтири" Давида. Касаемо же остальных 60 книг Библии... Мы вообще не признаём их за Писание. И на это тоже есть вполне земные пояснения.
Надеюсь, что общая моя мысль ясна?
С неподдельным уважением к Вам, как лично, так и в общем.
З.Ы. Я гляжу меня завалили со всех сторон вопросами. Мусульмане, аууу, кто-нибудь мне будет помогать в ответах(((((((
- Православный христианин
Да, приношу извинения Предание первично (в историческом смысле), как Борис верно указал
просто, Я недостойный, когда в данной теме речь впервые зашла о Предании употребил термин слишком поспешно в узком смысле - комментарии и разъяснения свв. Отцев.
Естественно Евангелие выше (так точнее, а не первично) - как апостольские слова.
Суть была в том, что православным предлагалось иметь ввиду только "чистое писание", я указал, что православный не может оставаться православным отвергая Предание, то есть само по себе такое предложение было бессмысленно.
просто, Я недостойный, когда в данной теме речь впервые зашла о Предании употребил термин слишком поспешно в узком смысле - комментарии и разъяснения свв. Отцев.
Естественно Евангелие выше (так точнее, а не первично) - как апостольские слова.
Суть была в том, что православным предлагалось иметь ввиду только "чистое писание", я указал, что православный не может оставаться православным отвергая Предание, то есть само по себе такое предложение было бессмысленно.
Простите, я там действительно запутался и написал Писание вместо Предания((((
(Уже исправил ошибку)
А по сути Вашего поста позвольте потом ответить.
- Крещён в Православии
А когда морковка созревает, её кто красит Иисус, Саваоф, Иегова,или Аллах .....
- Православный христианин
Спасибо! А то я уже переживал как же мне доказать всем, что я не верблюд))))
Если позволите, уважаемы Борис, то я Вам также отвечу завтра - сейчас уже поздно, а ответить надо будет обстоятельно.
Всем Вам доброй ночи, мира и благоденствия от Господа нашего Единого. (Надеюсь такая формулировка наиболее приемлема для наших вероисповеданий и ничуть не оскорбительна ни для кого)
- Православный христианин
Эх, Мага, Мага! Говорила я Вам - познакомьтесь сначала с Православием, как следует... ну а теперь-то что же? Назвался грибом - полезай в кузовок..
- Православный христианин
Мага, мне кажется, что Вы успели заметить то, что имя Спасителя Иисуса Христа пишется через удвоенное "И". Так принято в современном русском языке (заимствовано из Греции)
Получается, что если христиане будут приводить свои доводы в правильность суждения, Вы просто не будете их принимать, и диалог превратится в монолог и метод Станиславского [<не верю>]
. Получается, что такой диалог не принесет абсолютно никаких плодов. Могу также отметить, что никто не сможет доказать то, что и Коран не подвергался редактированию. Я даже за это просто не берусь. Так как мне (если честно) не интересно.
Итог: если Вы не соглашаетесь с призывом крестить "Во имя Отца и Сына и Святого Духа", тогда..... это Ваше право.
А вообще можно было бы задать такой вопрос - не будь Господь Троицей (прости, Господи) - какой смысл тогда это выдумывать? Никакого!
Простите, то есть как это-нет? А послания Апостола Павла? У Вас, действительно, нет, а мы верим, что Римлянам, Палестинцам... доносилась Евангельская Истина и крестить Апостолы могли именно так, как и написано.
И обязательный совет: прочтите толкование на это место Писания (о доме Израилевом).
Соответственно, и две последние ссылки из поста 50
Также, с уважением!
p.s. приводите ссылки из Священного Писания, утверждая какие-то тезисы (что там "нет", что "не говорил" и т.д.)
- Православный христианин
А когда морковка созревает, её кто красит Иисус, Саваоф, Иегова,или Аллах .....
Ответ: бета-каротин, поглощающий все, кроме оранжевого видимого спектра благодаря сопряженным двойным связям
- Православный христианин
А Вы в каком смысле то Предание имели ввиду. Если чисто в историческом (естественно рассказ был раньше расказан, чем записан) то кто ж спорит. Евангелие не упало с неба, оно записано учениками после описываемых событий.
В том контексте, в котором речь зашла о Предании в данной теме
Мага:
Однако,если подойти к этому вопросу и с точки зрения христианства (имея в виду чистое христианство, основанное на текстах Писаний, а не на выдуманных постулатах), то у нас тоже должен был бы быть именно этот результат.
На что и был дан ответ: "Православный обязан принимать и Предание (имелось в смысле сочинения свв. Отцев - каковые как мне показалось Вы и имеете ввиду под выдуманными постулатами), поэтому с этим упреком Вас к протестантам.
Возвращаясь к теме первичности/вторичности
Предание вообще первично (в историческом смысле - в конце концов евреи и до Моисея без книги знали о Боге Авраама и как приносить жертвы), но Писание - выше в богословском. Творения свв. Отцев и в историческом и в богословском смысле по отношению к Богодухновенному Писанию "вторичны". Однако без них - в силу личного разумения каждого- Писание не может быть понято и воспринято вполне адекватно.
Догмата о первичности Предания - нет.
- Православный христианин
Верно! На основании Писания и Предания существуют сами догматы.
Конечно! Они пришли его (Иисуса) арестовать в основном за богохульство, верно? Ну за то, что Иисус (по-Вашему!) говорил, что он Бог! Ну вот и представьте себе, что пришли арестовать Иисуса, чтоб казнить за то, что он говорит что он есть Бог! И вот эти палачи снова слышат от Иисуса, что он – Бог и что делают? Вместо того, чтоб возмутиться - ах ты ещё и дальше упрямствуешь! – и тут же убить его или иным способом наказать, они поклоняются ему. Мол, теперь мы убедились что ты Бог, но извини нас Боже, вот Тебе наш земной поклон, который мы обязаны Тебе воздать, и всё же убить мы тебя убьём.
Уважаемый Григорий, вот скажите сами, описанная мной последовательность тех "событий" нормальна или алогична?
Как мне верить Марку, если он и в глаза ни разу не видел Исуса, а стало быть он не был свидетелем описанных им событий? В юриспруденции его назвали бы «косвенным свидетелем» и к свидетельству его отнеслись бы с осторожностью.
Вы сами поставили этот вопрос и сами же ответили на него.
В том и дело, уважаемый Григорий, что Бог Один и Он Бог для всех. Не странно, что Моисей, Авраам, Ной и др. пророки не знали о троичности Бога, а вот Ваши отцы церквей вдруг получили это озарение?! Как сами оцениваете с этой стороны?
Позвольте напомнить Вам; я говорил о том, что Иисус таких слов не говорил, верно? Вы мне возражаете и приводите эти же слова, сказанные опять же не Иисусом. Это не корректно, как минимум.
Со своим уставом в чужой монастырь не лезут ведь. Или Вы желаете, чтоб в качестве довода я Вам приводил слова Куръана?
Нельзя!
Учение Иисуса безусловно Истинно. Оно от Бога. Иисус – Мессия. Мы верим и ждём в его второго пришествия.
***спасибо, уважаемый пользователь за корректное написание имени Иисус***
- Православный христианин
Мага,так ты кому веришь Иисусу или Мухамеду?
Кстати,по преданию Марк видел лично Иисуса Христа.http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостол_Марк Ты не обижайся,только в размышлениях у тебя какая-то непонятная каша,хотя и не только у тебя.Если хочешь что-то узнать ,то пожалуйста спрашивай,узнавай.
Кстати,по преданию Марк видел лично Иисуса Христа.http://ru.wikipedia.org/wiki/Апостол_Марк Ты не обижайся,только в размышлениях у тебя какая-то непонятная каша,хотя и не только у тебя.Если хочешь что-то узнать ,то пожалуйста спрашивай,узнавай.
Здравствуйте, уважаемый Борис! Рад поприветствовать Вас и сказать Вам, что я Ваш должник, т.к. меня уже начали было объявлять полным дилетантом в догматике православия.
Кто бы спорил?!
????????????? Простите, но это уже откровенная ересь, если подойти по сути дела, а не с аспекта выдуманных интерпретаций.
Судите сами: Исус зачат от Духа Святого? Это основа и Вашей религии, верно?! Вот и поставьте жирную точку на этом тезисе. Вот это и есть Истина. А всякая уже подгонка под фантазии церковных отцов является по сути своей, извините за прямоту, демагогией, софическими приёмами риторики и не более. Вы правильно говорите, что «Господь обещал, (благословить народы через семя Авраама) и обещание выполнил». Но… на пророке Мухаммаде.
А как быть со словами Исуса, который, избрав себе апостолов, сразу же велит им не ходить к другим народам? (Ев. по Мф. 10;5)
Куда же деть его слова апостолам своим: «Я послан не ко всем, а только к потерянным овцам дома Израиля»? (Там же 15;24)
Дорогой Борис! С таким же успехом Вы можете предъявлять мне доказательства троичности Бога в Куръане. Скажу по секрету, что там тоже Аллах в основном сказал о себе «МЫ». Гарантированно скажу, что более 1000 раз.
))))))))))). Борис, уважаемый, этот «прекрасный текст» наскозь пропитан софизмом. Там даётся установка, в каком ключе мыслить нам. Прям НЛП (нейро-лингвистическое програмирование.
А вот на самом деле с чего это взяли, что Бог совещался с кем-то, а не просто озвучивал Своё Слово, чтобы оно исполнилось?!
Простите, но эти стихи не имеют никакого отношения к Исусу. Там речь об ангелах Бога.
Нет, уважаемый Борис, я высказывался по этому поводу. Это Вы пропустили моё мнение))))
Здравствуйте Николай!
Я верю в единого Бога и в Его посланников, как Мухаммаду, Иисусу, так и другим))))
"Ля нуфяррикъу бейна аhадин мин расулиh" («Мы не делаем различий между Его посланниками».(Куръан.2;285)
А ссылку Вашу не стал смотреть даже, Николай. С каких это пор Википедия стал авторитетным ресурсом?! Поймите меня верно. Марк, как и Лука не видели Иисуса, увы!
- Православный христианин
Мага,а кто вам сказал,что Лука и Марк не видели Иисуса Христа?Или вы это сами домыслили?
Во первых приношу свои извинения всем, кто посчитал оскарбительным для себя писать имя Исуса с одним "И". Это ко всем мои извиненния, кто посчитал себя оскарблённым. А вот я скажу, что очень зря. На Руси всегда писали именно так: ИСУС! Это с Византии уже навязали при патриархе Никоне, если не ошибаюсь, навязывать такую, простите за современный сленг, "шизу" чтоб писать чере дабл "И". Однако церковь и до сих пор пользуется и такой формой (Исус).Мага, мне кажется, что Вы успели заметить то, что имя Спасителя Исуса Христа пишется через удвоенное "И". Так принято в современном русском языке (заимствовано из Греции)
Вот для меня, например, писать именно так, как пишу – дело принципа; категорически не приемлю навязанные вещи. Что бы это не было. Так что, не стоит меня обвинять в неуважении к Исусу. Я перестану быть муслимом, если начну неуважать его. А потому прошу Вас не обижаться, а отнестись с пониманием к моей позиции, к моим принципам. Опять таки, если эти мои слова Вас не убедят ни в чём, то я из уважения к Вам переступлю через свои принципы.
С/у ко всем Вам, добрые христиане.