Тогда как Бог мог покинуть Свою Ипостась?
Была ли у Христа вера?
- Автор темы Оксана-2
- Дата начала
- Статус
- Крещён в Православии
А когда Бог покинул Иисуса Христа на Кресте остался только человек? Но Иисус Христос один и тот же во веки веков. Если Христа оставил Бог значит Он изменился?
- Православный христианин
Если вы не троль,повторю еще один раз!
Во Христе во время страданий Отцом Небесым была оставлена человеческая природа которую воспринял на Себя Бог-Слово!
Если не понятно,тогда более я объяснять вам не буду!
Молитесь что-бы Господь открыл вам!
Если вы не троль то и я не троль)
Да, опять не понятно. Бог открыл мне что вы пишете то, что отвергается Соборами. Бог открыл мне что Троица, где Иисус Христос - второе Лицо Троицы, нераздельна и Христос тоже неразделен.
Исправил опечатки.
Смысл в том, что это апогей истощания (кенотического движения).
Путь заповедей - ниче так статья.
Любовь Божия идущая, как они удачно выразились, "до конца", в безграничном смирении. Конечно же сделать причиной смерти Христа богооставленность не получится, но смысл, за этим чудным словоупотреблением, подозреваю, все тот же, это апогей "до конца", как и смерть.
Вот смотрите, допустим Вас что-то вдохновляет или восхищает, проповедь, не знаю, короче дает Вам силы, и Вы что-то делаете. Может Вы осозналичто-то поразившее Вас о Христе после того ролика, не важно.
Но как правильно сказать Вы не знаете, и говорите позволяя ревнителям богословия подводить себя под анафему. Вы же понимаете эффект? Рано или поздно это Вас смутит, Вы подумаете - "я ошибался, я обманулся" - и Вы перестанете делать, утратив вдохновение. Такое вот ципсота стайл ревнительное богословие, лишь бы снизить эффективность слушающих. ))))
Мне кажется утраты сил и вдохновения не избежать, если Вы не постораетесь смотреть в корень, возможно нет нужды пользоваться словами природа, оставлена, и можно сказать иначе. А может быть вообще Вас возмутила нереальность(ненастоящесть) богооставленности в неудачных высказываниях собеседников.
А человек из Вашего ролика видимо ссылался на это:
Господь Иисус вопрошал Отца: «вскую оставил Мя еси?» Мы ясно сознаем, что в плане Божества онтологически сего не могло произойти, т.е. чтобы Отец отступил от совечного и единосущного Сына Своего, в Которого излил всю полноту Своего извечного Бытия. Как же понять, что собственно совершалось с «человеком Христом Иисусом»? (1Тим.2:5). Из опыта Силуана, как и всех других великих подвижников благочестия в истекших веках, мы отмечаем совпадение состояния тягостной богооставленности с предельным напряжением соблюдать заповеди Божии. (Ин.5:30, 10:18, 14:31, 15:10, 18:11). Мы констатируем сие явление, но никак не можем дать объяснения сему, особенно когда речь идет о Бого-человеке Христе. По существу в этих нечастых случаях промыслительной богооставленности нужно увидеть безмерное величие дара Божия. Вне сего опыта трудно понять обетованное обожение падшего человека.
Событие, о котором идет Настоящее слово, есть «истощание» Божией любви. Христос Иисус «во образе Божий сый»: по существу Своему Сущий Бог; или как выразился Апостол Павел: «имеющий образ Божеского Бытия», Сам Себя умалил: смирил Себя в акте послушания Отцу до полного отказа от Своей человеческой воли «даже до крестной смерти»: «Душа моя скорбит смертельно... и, отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, Да минует Меня чаша сия; однако не как я хочу, но как Ты... И был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Мф.26:38–44; Лк.22:44)... «Еще отошед в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее; да будет воля Твоя... и в третий раз сказал то же слово» (Мф.26:38–44). И именно за сие «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени» (Флп.2:6–9).
Событие, о котором идет Настоящее слово, есть «истощание» Божией любви. Христос Иисус «во образе Божий сый»: по существу Своему Сущий Бог; или как выразился Апостол Павел: «имеющий образ Божеского Бытия», Сам Себя умалил: смирил Себя в акте послушания Отцу до полного отказа от Своей человеческой воли «даже до крестной смерти»: «Душа моя скорбит смертельно... и, отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, Да минует Меня чаша сия; однако не как я хочу, но как Ты... И был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Мф.26:38–44; Лк.22:44)... «Еще отошед в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее; да будет воля Твоя... и в третий раз сказал то же слово» (Мф.26:38–44). И именно за сие «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени» (Флп.2:6–9).
Но, как по мне, сложновато, текст требует личного опыта, так сказать.
- Крещён в Православии
Зря это сделали. Вы поступили некорректно, исправили мои мысли, выраженные словами, придав им иной смысл чем у меня, без моего согласия. Более того, свою "правоту" Вы стали аргументировать сарказмом в отношении меня, оценивая меня как ревнителя богословия. Некрасиво.
- Православный христианин
Нет.На кресте был Богочеловек,Господь Иисус Христос.И Бог и Человек одновременно,
слитно и нераздельно!Аминь!
Красиво.
С каждым разговаривать не хватит и 240 часов в сутках!
Конечно исправил, конечно исправил смысл, он же был неправильный!
А поучать учителя, да ещё и уходить этим от сути, и вовсе занятие странное, учительже сам учитель, а не ученик! Ну, раз Вас это так задевает…
Были монофизиты. Они говорили - "одна природа". Тогда их спрашивали - "а как же вот это все, что указывает на человечество Христа?". Они и придумали относительное усвоение - "Мол да, мы не спорим, так и было, но это не указывает на природу! Вы ничего не докажете, это не значит что Христос был человеком(две природы)! Это все относительное усвоение!".
И вот тогда православное богословие отжало у одноприродников относительное усвоение, сказав - "Нет, вот то что указывает на естественную страстность и прочее - существенное усвоение".
"Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству - примерно так."
А относительное усвоение, мы не отрицаем, но дабы вам одноприродникам не прятаться за ним, должно сказать - ′"Соответственно этому[относительному усвоению], Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами."
Другими словами, одноприродники в теме "где именно в Евангелии сказано про две природы Иисуса Христа" отмахивались от предлагаемых им цитат в том числе "относительным усвоением".
Реально и то и другое, если Вы конечно владеете термином ′реальность′, этим не патриотичным продуктом англосаксонской политологии и философии. Просто за существенным усвоением "видна" человеческая сущность(а как мы помним Воплощение - акт любви), а за относительным - только акт любви. Ключевое слово в том что цитируете - "усвоил".
Я полагаю эта ′нереальность′ и возмутила Евгения Панина, что естественно, так как изображает Господа менее(да и иначе) любящим, чем на самом деле. Собственно это возмущение и побудило меня говорить, а не Ваша грамотность или безграмотность, а ревнителей богословия тут как минимум двое, Вы и Оксана.
Короче, вон ссылка есть, читайте наслаждайтесь. Конечно там термин кеносис используется как мост между ′имманентной′ и ′домостроительной′ Троицей(кеносисом ′жизнь внутри Троицы′ не описывается, так-то), но по сути идеально подходит под контекст всего последнего форумного движа про любит всех, отголоском которого и стала эта тема.
неслитно...
- Крещён в Православии
Значит надо говорить об относительном усвоении богоставленности, а не реальном.
- Крещён в Православии
Зачем же Вы снизошли до всякого (меня) своим невежливым разговором? Для Вас же полезней было бы промолчать или спокойно в тактичной форме объяснить свои претензии ко мне.
Для Вас правильный, для меня - нет.
Какого учителя я поучал? Митрополита Антония Сурожского? В данном случае я не согласен с его словами о реальной богоставленности Иисуса Христа, считая, что в данном случае он неверно изложил мысль, что могло смутить и уже смутило многих неискушенных христиан в понимании евангельских событий. Прп. Софроний (Сахаров) ясно пишет, что онтологически, то есть реально, Отец не оставлял Сына.
Зачем Вы мне это написали?Были монофизиты. Они говорили - "одна природа". Тогда их спрашивали - "а как же вот это все, что указывает на человечество Христа?". Они и придумали относительное усвоение - "Мол да, мы не спорим, так и было, но это не указывает на природу! Вы ничего не докажете, это не значит что Христос был человеком(две природы)! Это все относительное усвоение!".
И вот тогда православное богословие отжало у одноприродников относительное усвоение, сказав - "Нет, вот то что указывает на естественную страстность и прочее - существенное усвоение".
"Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству - примерно так."
А относительное усвоение, мы не отрицаем, но дабы вам одноприродникам не прятаться за ним, должно сказать - ′"Соответственно этому[относительному усвоению], Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами."
Другими словами, одноприродники в теме "где именно в Евангелии сказано про две природы Иисуса Христа" отмахивались от предлагаемых им цитат в том числе "относительным усвоением".
Реально и то и другое, если Вы конечно владеете термином ′реальность′, этим не патриотичным продуктом англосаксонской политологии и философии. Просто за существенным усвоением "видна" человеческая сущность(а как мы помним Воплощение - акт любви), а за относительным - только акт любви. Ключевое слово в том что цитируете - "усвоил".
Я полагаю эта ′нереальность′ и возмутила Евгения Панина, что естественно, так как изображает Господа менее(да и иначе) любящим, чем на самом деле. Собственно это возмущение и побудило меня говорить, а не Ваша грамотность или безграмотность, а ревнителей богословия тут как минимум двое, Вы и Оксана.
Спасибо за ссылку. Мной слова прп. Софрония (Сахарова) воспринимаются не совсем в контексте Ваших мыслей. Мной понимается, сказанное им, в прямом смысле относительного усвоения, в определении которого об оставлении указано напрямую: "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами".
Последнее редактирование модератором:
Конечно.
А вот проживал Христос богооставленность реально. Это Его "реальность" в возгласе.
Вы игнорируете просторы контекста, посмотрите на первое сообщение, Андрей Рифович говорил что-то за Отец оставил Сына? Нет, конечно.
Это Оксана уже, решив что только так может возразить, попыталсь увидеть в этом "онтологическое расставание" Отца с Сыном, она несогласная, а ниче не может, -
Я бы даже сказал совсем не в контексте, Вы игнорируете просторы контекста. Прочитайте всю главу, а не только выделенное. Там довольно таки много о самом этом "опыте богооставленности" перед выделенным "отологически невозможно".
- Православный христианин
Совершенно верно!Неслитно!Тут моя ошибка!
- Крещён в Православии
Но этим своим высказыванием Вы противоречите словам прп. Софрония (Сахарова), что онталогически богоставленности не могло быть. Пережить реально богоставленность можно только бытийно - онтологически.
Разве я игнорирую? Я остаюсь на своей позиции, которая мной пережита как реальность, в том, что Отец реально (онтологически) не оставлял Сына.
Опыт богоставленности может быть у людей, но не у Бога Слово воплощенного и вочеловечившегося.
- Православный христианин
Скажите пожалуйста,Господь Иисус Христос был Человеком?Да или нет?
Христос реально испытал страшные страдания. Реально умер. При этом Он реально не испытывал богооставленности по той причине что Он реальный Бог всегда, в каждый момент своей человеческой жизни на земле.
Наверное, это лучше у Андрея спросить. Андрей написал что, по его личному мнению, у Христа на кресте осталась только вера.
- Православный христианин
О девятем же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лама савахфани; еже есть, Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил
А это тогда по вашему что?
- Православный христианин
Ориген
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставилИ некоторые под предлогом благоговения перед Иисусом и потому что не могут объяснить, почему Христос оставлен Богом, так считают и говорят: сказанное - истинно, однако оно сказано по уничижению. Мы же, видя, как Тот, Кто был образом Божиим, нисходит от подобного рода величия и уничижает Себя Самого, приняв образ раба (Флп 2:6-7), и, видя в этом волю Того, Кто послал Его на такое дело, понимаем, что относительно того, в чем Он был образ незримого Бога и по образу Отца, Он был оставлен Отцом, когда принял образ раба, причем оставлен ради людей, чтобы претерпеть столь великие [страдания] даже до смерти, и смерти крестной (Флп 2:8), которая считается среди людей самой позорной. Ибо предел Его оставленности настал тогда, когда они распяли Его и в виде насмешки возложили Ему на голову надпись: Сей есть Иисус, Царь Иудейский (Мф 27:37). И пределом Его оставленности было то, что Он был распят между разбойниками, и что проходящие злословили Его, кивая головами своими (Мф 27:39), и что первосвященники и книжники говорили: Других спасал, а Себя Самого не может спасти (Мф 27:42), и еще то, что даже разбойники упрекали Его (Мф 27:44) на кресте. Таким образом, ты можешь ясно понять, почему Он говорит: Для чего Ты Меш оставил (Мф 27:46), сравнивая Его славу, которая была у Него возле Отца, с поношением, которое Он, презрев, претерпел на кресте. Ибо престол Его был как солнце пред Господом, и как луна, утвержденная вовек, и верный свидетель был у Него на небесах. А вслед за тем, вместо слов: Для чего Ты Меня оставил, Он добавил: Ты отринул и презрел, и прогневался на помазанника Твоего; пренебрег завет с рабом Твоим, поверг на землю венец его (Пс 88:39-40) и прочее.
Комментарии на Евангелие от Матфея.
- Крещён в Православии
Иисус Христос был не только человеком, но одновременно и Богом.
- Православный христианин
То что Он Бог и так понятно.Мы не об этом говорим.Вопрос в том Человек ли Он?Вам я задал такой вопрос!
- Статус