Была ли у Христа вера?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
То что Он Бог и так понятно.Мы не об этом говорим.Вопрос в том Человек ли Он?Вам я задал такой вопрос!

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог (1 Кор 11:3).
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.» (Фил 2:6-11).

Как говорит Афанасьевский Символ веры,
«В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек.
Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время.
Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом.
Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе».
 
Крещён в Православии
Но этим своим высказыванием Вы противоречите словам прп. Софрония (Сахарова), что онталогически богоставленности не могло быть. Пережить реально богоставленность можно только бытийно - онтологически.
Да?
Ну тогда он сам себе противоречит в одной и той же главе!
Не верующие в Бога не знают богооставленности. Сие горе переживают лишь те, кто уже познал благость Бога и всеми силами стремится пребывать в Нем и с Ним. Чем в большей мере вкусил человек радости единения с Богом, тем глубже страдает он при разлуке с Ним. Последний предел, известный нам из Евангелия, – есть Сам Господь: после молитвы с кровавым потом в Гефсимании, в которой Он отдал все Отцу Своему, на кресте Он «возопил громким голосом... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты меня оставил?.. и опять возопив... испустил дух» (Мф.27:46–50). При таком полном истощании «человека Христа Иисуса» (1Тим.2:5) – истощание сие преобразилось в столь же завершенное обожение воспринятого Им в акте воплощения нашего естества. И Ему, уже как «человеку», «дано Имя, превысшее всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем:» (Флп.2:9; Еф.1:21).

Видите, не только реально проживал, но и то, что проживал Христос называется "последним пределом" "переживания подвижника"...

Опыт богоставленности может быть у людей, но не у Бога Слово воплощенного и вочеловечившегося.
Это если богословие подменять морфологией "бого" "оставленность", ага, все понятно, это когда Бога нет.
Однако сам опыт богооставленности и праведника это не когда Бога нет, а когда Бог скрывается, невидим, но поддерживает подвижника благодатью.
Впрочем, зачем мне гадать, как Вы пришли к таким выводам?! В Евангелии есть возглас Христа, зачем мне доказывать, что он реален(слова выражают проживаемое)? Это Вам надо доказывать обратное.
 
Крещён в Православии
То что Он Бог и так понятно.Мы не об этом говорим.Вопрос в том Человек ли Он?Вам я задал такой вопрос!
Евгений, нельзя Иисуса Христа рассматривать только как человека, ибо он не только человек, но и Бог. Нельзя Иисуса Христа разделять. В Иисусе Христе одна Божественная ипостась Слово и соединенные в ней две природы Бога и человека. Только так можно рассуждать о Иисусе Христе.
 
Крещён в Православии
Видите, не только реально проживал, но и то, что проживал Христос называется "последним пределом" "переживания подвижника"...
В контексте слов преподобного Софрония "последний предел" в страдании, а не в богоставленности. Более того, одно дело, когда переживает богоставленность подвижник, другое дело, когда реальную (онтологическую) богоставленность приписывают Богу Слово воплощенному. Вы постоянно теряете мысль преподобного Софрония, о том что в отношении Иисуса Христа нельзя говорить об онтологической (реально пережитой) богоставленности.
Это если богословие подменять морфологией "бого" "оставленность", ага, все понятно, это когда Бога нет.
Однако сам опыт богооставленности и праведника это не когда Бога нет, а когда Бог скрывается, невидим, но поддерживает подвижника благодатью.
Впрочем, зачем мне гадать, как Вы пришли к таким выводам?! В Евангелии есть возглас Христа, зачем мне доказывать, что он реален(слова выражают проживаемое)? Это Вам надо доказывать обратное.
Смотрите мой ответ выше в этом же сообщении.
 
Православный христианин
О девятем же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лама савахфани; еже есть, Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил

А это тогда по вашему что?
Слова из Евангелия. Что вы ими хотите показать - не знаю.
 
Православный христианин
В Евангелии есть возглас Христа, зачем мне доказывать, что он реален(слова выражают проживаемое)? Это Вам надо доказывать обратное.

***Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня»? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу. (Григорий Богослов)

При этом, конечно, и возглас реален и страдания.
 
Православный христианин

Глава 24 (68). О молитве Господней

Молитва есть восхождение ума к Богу или просьба у Бога того, что прилично. Поэтому каким образом Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ибо святой Его ум, однажды ипостасно соединившийся с Богом Словом, не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в просьбе у Бога; ибо един Христос; но Он молился потому, что сделал Своим наше лицо, и отпечатлевая в Себе то, что было наше, и сделавшись для нас Образцом, и уча нас просить у Бога и к Нему возвышаться, и через посредство святого Своего ума споспешествуя нам в восхождении к Богу. Ибо, подобно тому как Он потерпел страдания, решая нам победу над ними, так и молится, споспешествуя нам, как я говорил, в восхождении к Богу и исполняя за нас всяку правду, как Он говорил Иоанну (Мф. 3, 15), и примиряя с нами Своего Отца, и почитая Его как Начало и Причину, и показывая, что Он не противник Богу. Ибо, когда Он говорил из-за Лазаря: Отче, хвалу Тебе воздаю, яко услышал еси Мя. Аз же ведех, яко всегда Мя послушаеши: но народа ради стоящего окрест рех, да веру имут, яко Ты Мя послал еси (Ин. 11, 41–42), то не было ли для всех как нельзя более ясно, что Он это сказал, почитая Своего Отца как Свое Начало и Причину и показывая, что Он не противник Богу?
Когда же Он говорил: Отче Мой, аще возможно есть, да мимоидет от Мене чаша сия; обаче не якоже Аз хощу, но якоже ты (Мф. 26, 39), то не всякому ли, конечно, ясно, что Он [так сказал], уча нас во время испытаний просить помощи от одного только Бога и Божескую волю предпочитать нашей воле, и показывая, что Он истинно усвоил Себе то, что принадлежало нашему естеству, и что Он поистине имел две воли, естественные, конечно, и соответственные Его естествам, а не враждебные? Отче, говорит Он, как единосущный; аще возможно есть, говорит, не незная, ибо что невозможно для Бога? но уча нас предпочитанию Божеской воли нашей воле. Ибо одно только это невозможно, чего Бог не желает и не позволяет: обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты. Как Бог, будучи тождественным с Отцом по Своей воле, а как человек, Он естественно показывает волю человечества; ибо эта естественно избегает смерти.
Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил? (Мф. 27,46) Он сказал, так как имел наше лицо Своим собственным. Ибо ни Бог Отец Его не был бы поставляем вместе с нами, если бы именно, при помощи тонких представлений ума, не было разделено видимое от того, что воспринимается умом, ни Он, с другой стороны, никогда не был оставлен Своим Божеством, но мы были покинутые и пренебреженные; так что Он молился об этом, усвояя Себе наше лицо.

Глава 25 (69). Об усвоении

Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13).
 
Православный христианин
Евгений, нельзя Иисуса Христа рассматривать только как человека, ибо он не только человек, но и Бог. Нельзя Иисуса Христа разделять. В Иисусе Христе одна Божественная ипостась Слово и соединенные в ней две природы Бога и человека. Только так можно рассуждать о Иисусе Христе.
Конечно нельзя!Но на вопрос вы так и не ответили!Господь Иисус Христос,будучи Богом,был-ли Человеком?!Да,или нет!
 
Православный христианин
Да?
Ну тогда он сам себе противоречит в одной и той же главе!
Не верующие в Бога не знают богооставленности. Сие горе переживают лишь те, кто уже познал благость Бога и всеми силами стремится пребывать в Нем и с Ним. Чем в большей мере вкусил человек радости единения с Богом, тем глубже страдает он при разлуке с Ним. Последний предел, известный нам из Евангелия, – есть Сам Господь: после молитвы с кровавым потом в Гефсимании, в которой Он отдал все Отцу Своему, на кресте Он «возопил громким голосом... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты меня оставил?.. и опять возопив... испустил дух» (Мф.27:46–50). При таком полном истощании «человека Христа Иисуса» (1Тим.2:5) – истощание сие преобразилось в столь же завершенное обожение воспринятого Им в акте воплощения нашего естества. И Ему, уже как «человеку», «дано Имя, превысшее всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем:» (Флп.2:9; Еф.1:21).

Видите, не только реально проживал, но и то, что проживал Христос называется "последним пределом" "переживания подвижника"...


Это если богословие подменять морфологией "бого" "оставленность", ага, все понятно, это когда Бога нет.
Однако сам опыт богооставленности и праведника это не когда Бога нет, а когда Бог скрывается, невидим, но поддерживает подвижника благодатью.
Впрочем, зачем мне гадать, как Вы пришли к таким выводам?! В Евангелии есть возглас Христа, зачем мне доказывать, что он реален(слова выражают проживаемое)? Это Вам надо доказывать обратное.
Вот это я и хотел сказать!
 
Крещён в Православии
Конечно нельзя!Но на вопрос вы так и не ответили!Господь Иисус Христос,будучи Богом,был-ли Человеком?!Да,или нет!
как не ответил? Иисус Христос был человеком, ипостаси соединенным с Богом. Иисус Христос никогда не был отдельным от Бога человеком. Человек во Иисусе Христе всегда был ипостасно соединен с Богом.
 
Православный христианин
как не ответил? Иисус Христос был человеком, ипостаси соединенным с Богом. Иисус Христос никогда не был отдельным от Бога человеком. Человек во Иисусе Христе всегда был ипостасно соединен с Богом.
Значит и страдал Сын Человеческий как Человек!И в Гефсимании скорбел и тосковал как Человек,и плакал когда Лазарь умер как Человек и на Кресте умирая был оставлен как Человек!
И при всем при этом был Богом и Господом нашим!

Честно сказать,вообще не понятно почему у кого-то еще возникают сомнения по этому поводу!
 
Крещён в Православии
Значит и страдал Сын Человеческий как Человек!И в Гефсимании скорбел и тосковал как Человек,и плакал когда Лазарь умер как Человек и на Кресте умирая был оставлен как Человек!
И при всем при этом был Богом и Господом нашим!

Честно сказать,вообще не понятно почему у кого-то еще возникают сомнения по этому поводу!
Про страдания и скорби никто не спорит. А вот богоставленности Сына Божьего, рожденного как человека от Девы Марии, в реальном или природном значении не могло быть. Сын человеческий не мог быть оставлен Богом, ибо Он как Сын Божий после воплощения, всегда был в Отце, а Отец в Нем. По воплощению никогда Божественная природа не оставляла человеческую природу, как навеки соединенная с ней. Человек Иисус Христос всегда был в подобии раскаленного меча и никогда этот меч не оставлял огнь расколовший его.
 
Православный христианин
Поэтому и говорю Вам,молитесь!Что-бы Господь открыл Вам!
Так ведь и я говорю вам: Господь открыл мне... Я читала отцов, которым Господь открыл и Господь дал мне усвоить то что Он открыл отцам, а отцы донесли до нас. И вам я тут же предложила усвоить помощью Бога то, что отцы донесли до нас... Что не так??? Вы проигнорировали отцов. Да, Христос был и есть Человек. Да, Христос был и есть Бог. Да, ни в один момент своей жизни Христос не переставал быть ни Человеком ни Богом, но человеческое он совершал не как мы, а будучи всегда единым с божественным, почему и пишет св.Максим, которомому Бог открыл, о сверхприродной физиологии Христа.

Вы не принимаете то что Бог открыл Иоанну Богослову, Иоанну Дамаскину (приведены выше)?? Вы мне предлагаете придумывать своё богословие, которое мне откроет Бог по вашему предложению помолиться??
 
Последнее редактирование:
Южно-Сахалинск
Крещён в Православии
Можно ли говорить что у Христа на Кресте осталась только вера? Не означает ли это утверждение что на Кресте был распят только Человек, который перестал быть Богом и потому можно говорить о некой богооставленности Христа, говорить о вере Христа?
А что такое вера? И как он перестал быть Богом если тела не нашли, но в этом же теле произошло вознесение, какой то странный вопрос, и как он мог быть оставлен если представляет одно целое?
 
Крещён в Православии
А что такое вера?
осуществление чаемого и уверенность в невидимом?
В контексте слов преподобного Софрония "последний предел" в страдании, а не в богоставленности.
В контексте слов Софрония богооставленность и есть страдание - ″Сие горе переживают лишь те...″ - он говорит.

Вы серъезно хотите отделить одно от другого? Ок. Тогда какое имя Вы быдали страданию, выраженному словами(не из псалма Давида?): ″Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?″?

Более того, одно дело, когда переживает богоставленность подвижник
Это справедливо для любого страдания, страдание Христа было не наказанием, как у нас, а уничижением (истощание, кеносис) ради нас. Я ж и говорю бездумно переносить опыт подвижника "на Христа" нельзя, а благочество и рассудительно - можно(и это не только я не только говорю, но аж цитирую))).
другое дело, когда реальную (онтологическую) богоставленность приписывают Богу Слово воплощенному.
Кто эти люди? Покажите пальцем, я им дизлайк поставлю.
Пока что я видел, и назвал поименно, только приписывающих приписывание с трудом но догадываюсь чего("природной богооставленности"(с)).
Ладно, попытаюсь Вас отмазать, может получиться.
 
Крещён в Православии
Не надо меня мазать.
Сначала обозначим Ваши благие намерения, а собственно отмазывать потом будем!

Каков Христос. Я считаю, что подсудимый Валерий хотел в этой теме показать каков Христос, но оступился, как будет показано(но это не точно) после, проступок не так тяжел, как может показаться.

Понять, о чем речь в начале этой темы, уверено сказать, вне контекста невозможно, а контекста там страниц на 40(да и скучно неинтересно, я уверен в этом), но неуверенно кое что сказать можно.

Если клацнуть по ссылке в другую тему, мы как минимум утановим что вера а) не от слышания Слова Божьего а ″от человека″, единственное маё в дар Богу, и несистемное б) ничего не понял в) что-то типа последования Христу, тока не оно г) Откуда вера? Вера рождается, в нашем материальном детерминированном теле, рождается когда наше тело сталкивается с непреодолимостью и мы можем поступить статистически - выбрав своей свободой меньшее зло. А можем отказаться вообще от выбора и следовать своей Вере до конца. Но это уже сопряжено с крестом.
Христос явил нам пример идеальной веры - тот самый Путь. Потому что возглас "для чего Ты оставил Меня" - показывает, что у Христа осталась только одна Вера. Мне кажется в этом и заключается смысл того что Христос взял грех мира - грех мира - это богооставленность.
Жирнющее ИМХО


Причем в это тему пришел только последний абзац(не считая имхи). Говорить о том, что здесь не так - не айс, контекста то нет.
Например - ″На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.″ - смысл того что Христос взял грех мира заключается в смерти и Воскресении, так-то, грех мира не богооставленность(да!) и т. д.

А что здесь так?
Можно было бы перефразировать, что Христос явил нам любовь, тот самый ″путь кенозиса″, достигающего апогея в крестных страданиях и смерти, в ″для чего Ты оставил Меня", в этом ″возлюбил до конца″, в этой не ищущей ничего своего любви, в которой и нет ничего своего, но все любимых, и проклинают Его, но не о Себе он думает, а ищет спасти проклинающих, не ведают что творят. Не осталась у Христа, конечно, ″только одна любовь″, но обнаружилось, что Бог - только любовь. Вот каков Логос.
 
Южно-Сахалинск
Крещён в Православии
Во Христе во время страданий Отцом Небесым была оставлена человеческая природа которую воспринял на Себя Бог-Слово!
Бог Слово это Сын? Как Отец мог оставить Сына, а Святой дух где был? Получается, что либо они все вместе как один дух покинули тело, а потом зашли обратно и Сын воскрес, но тогда как быть с вознесением в теле, к кому он ушёл, если Отец всегда пребывает в нём? И почему когда ученики просили сесть у Сына по правую руку, то он сказал что не он будет решать а Отец Небесный?

Кто нибудь может объяснить?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху