Богоподобие по природе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Людмила, Ваше упорство от незнания простых логических правил. Напишу так. Термин «куб» - это имя сущности, а не ипостаси. Если мы указываем для конкретного куба его материал и описание его внешнего вида, мы указываем на ипостаси - большой деревянный куб, маленький железный куб и тд.

Ипостась - это сущность с акциденциями. Просто сущность - это вид. Просто куб - это вид. Деревянный куб определенного размера - это ипостась. Такая ипостась не может быть единственной, ибо могут быть кубы из металла, стекла, а также большие, малые и средние.
Раз меня упрекнули в упорстве, проявлю его.
Допустим, что Вы реально в опыте ощутили реальность некоторой вещи. Вы не знаете, что это. Наощупь - это одно, на вкус - другое. Перебрали все известные виды, ни на что не похоже. Неужели Вы подумаете, значит это не ипостась, вида же нет. Не к чему отнести. Я бы подумала, что открыла новый вид, дала название и виду, и самой вещи-ипостаси.
Неверные рассуждения. У единственного деревянного куба - нет акциденций. Акциденции - это отличие одной ипостаси от другой; т.е. должны быть некоторые отличные характеристики одного видового объекта от другого видового объекта; но объекты должны быть одного рода. У существующего чего-либо в единственном числе - не может быть акциденций. А у ипостаси акциденции могут быть, поскольку ипостась не может быть одной, без другой ипостаси, слагаемой того же рода. Слово "характеристика" - синоним слова "инаковость", то есть "что-то должно быть иное".
Дамаскина читал, и читал вдумчиво.

Никакого "большого взрыва" я не признаю.
Просто у меня такие мысли об Адаме-как виде возникли после прочтения книги В.Родзянко о Большом взрыве. Значит ошиблась. Но вопрос не в этом, а в том, что реально существует, общее или частное. По Отцам, частное.
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции."

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42
 
Крещён в Православии
Раз меня упрекнули в упорстве, проявлю его.
Допустим, что Вы реально в опыте ощутили реальность некоторой вещи. Вы не знаете, что это. Наощупь - это одно, на вкус - другое. Перебрали все известные виды, ни на что не похоже. Неужели Вы подумаете, значит это не ипостась, вида же нет. Не к чему отнести. Я бы подумала, что открыла новый вид, дала название и виду, и самой вещи-ипостаси.
Продолжайте дальше плодить химеры. Но без меня. До свидания!
 
Крещён в Православии
Если нет акциденций, значит, нет и ипостаси
Правильно. Нет ипостаси - нет и акциденций.
Деревянный куб отличается от железного куба ...
Нет никакого "железного куба", есть только куб деревянный! Где у деревянного куба акциденции? Где у деревянного куба ипостась? Все остальное - риторика.
Не может быть существования в единственном числе. Подобное утверждение несуразное по смыслу. Даже Бог существует как Святая Троица, а не единица.
Не Вы ли мне доказывали в прошлом, что сотворен сначала был один человек - Адам? Адам, в таком случае кто? Одинокая ипостась без акциденций??
 
Крещён в Православии
Правильно.

Нет никакого "железного куба", есть только куб деревянный! Где у деревянного куба акциденции? Где у деревянного куба ипостась? Все остальное - риторика.


Не Вы ли мне доказывали в прошлом, что сотворен сначала был один человек - Адам? Адам, в таком случае кто? Одинокая ипостась без акциденций??
Ещё раз отвечу, сегодня.

Не может быть просто деревянного куба. Деревянный куб - это умозримая сущность, которая не существует сама по себе, а значит не может быть реальной единицей.

Адам сотворён как первая ипостась вида человек, в который входят и другие ипостаси, имеющие возможность во времени существовать после Адама.
 
Крещён в Православии
Адам сотворён как первая ипостась вида человек, в который входят и другие ипостаси, имеющие возможность во времени существовать после Адама.
У этих вот "других ипостасей", которые "входят" в Адама и имеющие возможность во времени существовать после Адама ... где акциденции? Акциденции тоже "входят"? И души входят с акциденциями? Вот рождается человек тысячу лет спустя - а его акциденция уже была в Адаме; - а его ипостась уже была в Адаме; - а его душа уже была в Адаме ... Стоп!
 
Крещён в Православии
У этих вот "других ипостасей", которые "входят" в Адама и имеющие возможность во времени существовать после Адама ... где акциденции? Акциденции тоже "входят"? И души входят с акциденциями? Вот рождается человек тысячу лет спустя - а его акциденция уже была в Адаме; - а его ипостась уже была в Адаме; - а его душа уже была в Адаме ... Стоп!
Павел, прошу займитесь оформлением своего ума философской терминалогией, которую Вы произвольно и неверно используете.

Акциденции Адама - это цвет волос и глаз, форма носа, длина тела, размер ноги, длина рук, пропорции тела и тд и тп. Акциденции сами по себе не существуют. Основанием для их существования служит сущность.

«.... Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск – субстанции, а фигура, форма, цвет – акциденции, и тело – субстанция, а его цвет – акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет – в теле, и не душа – в знании, но знание – в душе, и не медь и воск – в фигуре, но фигура – в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.

Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть «пресущественная субстанция». Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.».
 
Православный христианин
Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа.
Павел, думаю, эту цитату Ефрема Сирина надо сопоставлять с иными параллельными толкованиями, не готов спорить с прп. Ефремом сейчас, так как вопрос требует исследования и размышлений. Понимаю, что Ваше упорство имело основание, но насколько оно надёжное - вопрос ...
 
Православный христианин
o_O:)
Не может быть существования в единственном числе. Подобное утверждение несуразное по смыслу. Даже Бог существует как Святая Троица, а не единица.
Это по какому учебнику логики так учат? :oops:
 
Православный христианин
Это по какому учебнику логики так учат? :oops:
Вячеслав, хороший пример, как логические построения привели к абсурду. Пример: вид диких быков - туров вымер в 17 веке, в Беловежской Пуще жила последняя корова (в единственном числе). Вы говорите - так не бывает ????!!!!!
 
Крещён в Православии
Крещён в Православии
Вячеслав, хороший пример, как логические построения привели к абсурду. Пример: вид диких быков - туров вымер в 17 веке, в Беловежской Пуще жила последняя корова (в единственном числе). Вы говорите - так не бывает ????!!!!!
Я такого не говорил. Скорее всего, это Вы так понимаете мои слова, в которых имеется иной смысл, отличный от Вашего понимания.
Логические построения не могут привести к абсурду. Возможно Вы абсурд принимаете за реальность.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции.
Пропущено слово "через"? Нет?
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но через одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции". По смыслу бы должно стоять. Но если даже и нет "через", то обратите на то, как сказано: акциденция (единственное число) ... в ипостасях или индивидах, видите? Падеж один, а у слова "ипостаси" окончание можно принять за единственное число, но у слова "индивиды" окончание данного падежа явно множественное - "или индивиды", значит и слово "ипостаси" во множественном. Отсюда вид существует в ипостасях, и созерцается в ипостасях; акциденция существует в "ипостасях, или индивидах" и т.д. Обратите внимание, что перед "или" стоит запятая, т.е. слово "ипостаси" здесь можно без ущерба смыслу заменить словом "индивиды" или убрать одно из этих слов.
Акциденции Адама - это цвет волос и глаз, форма носа, длина тела, размер ноги, длина рук, пропорции тела и тд и тп. акциденции сами по себе не существую. Основанием для их существования служит сущность.
А Вы, Вячеслав, говорите об акциденциях того, чего еще нет:
Адам сотворён как первая ипостась вида человек, в который входят и другие ипостаси, имеющие возможность во времени существовать после Адама.
Зачем? Позвольте спросить тогда - чьей ипостасью является только что сотворенный человек? Сказано же "... сотворим человека ...", - человека сотворили, - и чья же, сотворенный человек, ипостась? Как она называется?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Пропущено слово "через"? Нет?
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но через одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции".

Зачем? Позвольте спросить тогда - чьей ипостасью является только что сотворенный человек? Сказано же "... сотворим человека ...", - человека сотворили, - и чья же, сотворенный человек, ипостась? Как она называется?
Слово через смысл не меняет, я с азбуки беру цитаты. Природа существует именно в или через ипостаси. То есть общее существует в частном. Так в чем проблема с Адамом. Даже если бы он остался единственной ипостасью, согрешил и умер до сотворения Евы, он в своей ипостаси содержал природу "человек", общую всем потенциально возможным людям.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Бог сотворил - человека!; Бог создал из праха земного - человека! - а не Адама и Еву. Многое, сказанное Вами, неверно.
Так давайте начнем с начала.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)

При описании употребляется глагол <бара>, означающий, «творить впервые», «создавать прежде не бывшее».
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
При описании <аса>, означающий «отделывать»,«придавать форму» тому, что уже существует.

Так что же Вы путаете первое со вторым?
Во втором (аса) случае Адам был просто актуализирован.Он уже существовал как и Ева.Правда имя Ева появилось уже после грехопадения, но будем использовать его, как техническое.

У Сирина еще сказано "Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа ". Видите "ничего не добавил", а Вы "добавляете", сказав: "... Бог взял землю, слепил из неё Еву, и вдунул в неё дыхание жизни, мы не погрешим против истины ...". Погрешим против истины, сказав такое.
Конечно ничего не добавил, о чем мной Вам и говорилось, перечитайтне мой пост, дабы не "глупить."В этом и был смысл того высказывания Сирина.Который Вы перекручиваете под свою ложную идею, недочеловека Адама, без женского в нем участия.Тем самым продвигаю свою мысль о том, что в посмертном опыте мужчина и женщина обязательно должны соединится в вечности, даже если в этой земной жизни, женщина покинула мужчину, уйдя к другому.

А Вы, в своих рассуждения, много чего присовокупляете к адамовой кости. Адамова кость - это не анатомическая кость.
Наоборот, очищаю от Вашего прибавления того, чего там в мыслях Сирина никогда не было.
Адамова кость, ребро, и есть та земля, из которой был сотворен Адам.Или это ребро, получило в Адаме индивидуальное, вне земное устроение?

Ибо если взять анатомическое ребро, то не нужно закрывать то место плотию.
Это Вы Бога уже поучать начинаете, что Ему делать, а что нет.

В еврейском обществе эта идиома могла прозвучать, например, когда один человек приходит в гости к другому, и принимающий мог бы воскликнуть "ты ли это?", или "не тебя ли, Абрам, вижу?", и в ответ от приходящего мог услышать эту идиому, как подтверждение того, что пришедший человек действительно Абрам. Адам же, произнеся эту идиому, увидел в Еве аж самого себя, а это было недопустимо, и Господь поправил Адама, обратившись к Еве, и тем самым поправил и ее. Ева точно так же подумала об Адаме, первый раз взглянув на него, как и Адам сказал об Еве, как только увидел ее.
Опять не то.Причем здесь еврейское общество, когда Адам уже нарек имена животным, зная их логосную установку, и "не нашел подобного себе." В Еве он указал на подобие себе.Причем здесь условности падшего мира, не могу понять.Вы усложняете там где не нужно, и упрощаете там где для этого нет оснований.Держитесь концепции изложнения предоставленного Библией.

Так вот я утверждаю, что любое творение, которое имеет уникальность как единственное, не может быть ничьей ипостасью и сама ипостасей не имеет, а, значит не может считаться и ипостасью вообще. Об этом весь разговор в этой теме и произошел.
Так не был Адам уникально единственным.При бара были созданы мужчина и женщина.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Зачем? Позвольте спросить тогда - чьей ипостасью является только что сотворенный человек? Сказано же "... сотворим человека ...", - человека сотворили, - и чья же, сотворенный человек, ипостась? Как она называется?
Человеческой ипостасью и являлся Адам, и Ева, и Каин и Авель и многие другие.Более того, Максим Исповедник учит что у ипостаси есть свой логос.Вы ни как не отойдете от терминологии, к тропосу бытия.Это самое важное.Наполнение и жизненная реализация его.Адаму и Еве что предложил сатана? Изменение их природы, и как следствие изменение тропоса их бытия.Хотя Бог учил иному.Так и у Вас, ребро не нужно плотью закрывать, ибо это не анатомичесое ребро.Видимо Адам как пастух не понимал того что видел не раз.Ни ребра ни плоти, ни действий с ними.
 
Крещён в Православии
Слово через смысл не меняет, я с азбуки беру цитаты. Природа существует именно в или через ипостаси. То есть общее существует в частном. Так в чем проблема с Адамом. Даже если бы он остался единственной ипостасью, согрешил и умер до сотворения Евы, он в своей ипостаси содержал природу "человек", общую всем потенциально возможным людям.
Людмила Валентиновна, ведь не сказано, что сотворен был Адам. Человек был сотворен, а не Адам. И природа этого сотворенного человека - неизвестна, по причине Грехопадения после разделения. Возможно природа сотворенного - была более полной, чего нет у нас, - тогда была "диада", по образу с "Триады" - Троицы. Хотя бы Вы согласны, что когда речь идет о "человеке" при Сотворении - она (речь) идет о "ком-то" одном. Что не было "кого-то" другого? Кто такой "кто-то" мы пока не будем говорить? Вы согласны, что этот сотворенный Господом "кто-то" - один?
Так что же Вы путаете первое со вторым?
Точно не путаю, Сергей. Со сказанным Вами выше (394) я согласиться, в основном, не могу. Я, как понимаю, Вы излагаете одновременное сотворение двух ипостасей из праха земного? Так? Вы же пишете "Во втором (аса) случае Адам был просто актуализирован. Он уже существовал как и Ева", позвольте спросить как существовала Ева при "актуализации Адама"? Т.е. я понимаю, что из праха земного создавалась и Ева? Или как понимать "актуализацию"? Зачем тогда "ребро"?
Адамова кость, ребро, и есть та земля, из которой был сотворен Адам. Или это ребро, получило в Адаме индивидуальное, вне земное устроение?
Но из "праха земного" был сотворен человек, а не иш-Адам. Как может быть "ребро" той "землей"; а где же то, что Господь "вдунул в лице дыхание жизни"? Господь только один раз дал "дыхание жизни" тому, что сотворил и создал.
Или как понимать:
Так не был Адам уникально единственным. При бара были созданы мужчина и женщина.
Адам уже существовал при "бара"? И Ева существовала? И при "аса" существовали оба:
Во втором (аса) случае Адам был просто актуализирован. Он уже существовал как и Ева.
Так когда "ребро" извлекалось? Не понял Ваш предпоследний комментарий; и предыдущий не понял.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Людмила Валентиновна, ведь не сказано, что сотворен был Адам. Человек был сотворен, а не Адам. И природа этого сотворенного человека - неизвестна, по причине Грехопадения после разделения. Возможно природа сотворенного - была более полной, чего нет у нас, - тогда была "диада", по образу с "Триады" - Троицы. Хотя бы Вы согласны, что когда речь идет о "человеке" при Сотворении - она (речь) идет о "ком-то" одном. Что не было "кого-то" другого? Кто такой "кто-то" мы пока не будем говорить? Вы согласны, что этот сотворенный Господом "кто-то" - один?
Нашла в обсуждениях цитату, первоисточника нет.
Преп. Иоанн Дамаскин: «…Ведь ипостась есть также и природа, но природа - уже не ипостась, ибо обращение тут невозможно. Потому что общее сказывается в частном, частное же не применяется к общему.» (Послание как бы от лица святейшего Петра, епископа Дамасского лжеепископу Дары, яковиту).
А вот от Аристотеля, хоть у него можно найти всякое:
"Таким образом, все другое [помимо первых сущностей] или говорится о первых сущностях как о подлежащих, или же находится в них как в подлежащих. Поэтому, если бы не существовало первых сущностей, не могло бы существовать и ничего другого." [Аристотель. Категории, 5]
Это я к тому, что человек - это название природы, а она может существовать только в ипостаси. Так что сотворен был человек как ипостась по имени Адам.
А что один, я никогда и не возражала.
 
Крещён в Православии
Так что сотворен был человек как ипостась по имени Адам.
А что один, я никогда и не возражала.
Позвольте не согласиться. То, что было сотворено - сотворено было большим, чем монада. Сущность, которая больше, чем монада - не ипостась.
Ипостась может быть большим, чем монада? Представляете себе человеческую сущность, которая больше чем монада?

Ипостась не может быть равна сущности, которая (сущность) больше чем монада.

Кстати, насчет того, как сотворен был "один" человек сказано у Сергея Калайды в комментарии 394. По комментарию Сергея сотворены были сразу две человеческие единицы? Или я ошибаюсь, делая такие выводы из комментария? Не понял сей комментарий.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Человек был сотворен, а не Адам. И природа этого сотворенного человека - неизвестна, по причине Грехопадения после разделения.
А что, Адам не человек, Вам природа человека неизвестна? При бара, были сотворены логосы человека. В первую очередь духовное тело. Оно не могло быть андрогенным, а было разделение на которое указывает очевидец. Напоминаю о логосе ипостаси по Максиму Исповеднику.
Возможно природа сотворенного - была более полной, чего нет у нас, - тогда была "диада", по образу с "Триады" - Троицы. Хотя бы Вы согласны, что когда речь идет о "человеке" при Сотворении - она (речь) идет о "ком-то" одном. Что не было "кого-то" другого? Кто такой "кто-то" мы пока не будем говорить? Вы согласны, что этот
Зачем строить несуществующие конструкции. Природа человека состоит из тела духовного, тела душевного, тела биологического.

Кто-то.
Опять двадцать пять. Конечно речь идёт об одной природе, а не одной ипостаси. Другая ипостась существует по Божьей Воле изначально одновременно, вместе с первой.


Вы же пишете "Во втором (аса) случае Адам был просто актуализирован. Он уже существовал как и Ева", позвольте спросить как существовала Ева при "актуализации Адама"? Т.е. я понимаю, что из праха земного создавалась и Ева? Или как понимать "актуализацию"? Зачем тогда "ребро"?
Ева существовала логосно. Ефрем Сирин говорит только об одноприродности Евы и Адама, а не об ипостаси в ипостаси. В несторианстве Ефрем Сирин не замечен. Там кстати в его толковании, абзацем выше Вами приводимого, говорится о Образе Божием данном человеку, как способностью управлять тварным миром. А далее уже то, что Ева ничем не отличалась от Адама, и следовательно могла как и он, равнозначно реализовывать Образ Божий, присущий ей.

Но из "праха земного" был сотворен человек, а не иш-Адам. Как может быть "ребро" той "землей"; а где же то, что Господь "вдунул в лице дыхание жизни"? Господь только один раз дал "дыхание жизни" тому, что сотворил и создал
А откуда тогда взялось ребро? Оттуда как и вся остальная биология человека. Оно не было спец.тварным.Бог мог взять любую кость Адама, да хоть ноготь для Своего произволения, сути это бы не изменило. То что ребро было взято из под сердца, имеет другое обоснование, к данной теме - ипостаси в ипостаси по Ефрему Сирине-отношения не имеющее.


Адам уже существовал при "бара"? И Ева существовала? И при "аса" существовали оба:
Вы Адама выделяете и Еву как самоосознание при бара? Так очевидно, что созданные после того, как было уже логосно оформлено всё тварное, они и ознакомились со всеми другими логосами, через свой Образ Божий. Проникли в суть всего. Потом уже в земных условиях Адам нарекал имена животным, именно по их логосами. Подчиняя этим, беря в своё управление, их творческий потенциал. Зачем ему нужно было выдумывать абракадабры, да и Богу самоуправство через Образ Божий претило. Для этого был создан запретный плод.


Так когда "ребро" извлекалось? Не понял Ваш предпоследний комментарий; и предыдущий не понял.
По минутам не скажу, по ситуации тогда, когда Адам взгрустнул. Но это не означает того что Бог взял и отсек от него Еву. "Нехорошо быть одному" -сказал Бог.
Не сказал - "Нехорошо быть Еве не отделенной от Адама."
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Позвольте не согласиться. То, что было сотворено - сотворено было большим, чем монада. Сущность, которая больше, чем монада - не ипостась.
Монада в Вашем толковании, имеет некое безличие. Что в подкладка, неизвестно, видимо будет раскрывается по ситуации.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху