Богоподобие по природе

[Сергей Калайда]

Пусть "приветы посылают" Ефрему Сирину.

Ефрем Сирин: "Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). Вот еще здесь посмотрите.

Да мной прекрасно знакома не только эта часть, а и всё толкование Ефрема Сирина.Здесь он говорит о единстве не в смысле наличия Евы в Адаме.Как ипостаси в ипостаси, это невозможно в силу тех аргументов которые даны на этой ветке от Св.Отцов.А единстве как одноприродных, ничем не отличающихся друг от друга, элементов тела и структуры души, и их иерархических взаимотношений.
Адам был сотворен с душой и телом живущим своей жизнью.Никакой ипостаси Евы не было обозначано даже намёком.Глагол ара, говорил от том, что доделовалось то, что раньше было показано с глаголом бара.А там четко обозначено деление ,вернее отдельное нахождение мужчины и женщины.
Логосы разными как были, так и остались.Никакого слияния нигде не происходило.

Смотрите: земля произвела тело и душу и дух человеческий в руках Бога.Он вдунул в ноздри (буквально по писаному Моисеем) дыхание жизни.Ноздри должны были быть способными пропустить Дух Святой, для единения со своим человеческим духом.Если они (эти ноздри) были кукольными, неживыми, то и прохождение через них не было возможности никакой, ничего.

И если мы скажем Бог взял землю, слепил из неё Еву, и вдунул в неё дыхание жизни, мы не погрешим против истины.Ибо, взял землю, идентично с тем,что было взято ребро у Адама.То же самое, один в один.Вдунул в неё дыхание жизни тоже несомненно, так как она живой, живя тем же Духом, что был вдунут и Адаму, была приведена Богом к нему, уже в своей собственной ипостаси, которая была первично сотворена при бара.
"Плоть от плоти"-такая же как я, так же создана.А вот функционально уже, как помощница.Не мог Бог из Адама отделить какую-то часть, и клонировав одну ипостась в две, сказать ты будешь основной а ты будешь помогающей.Как уже говорил ранее, статика-наполнение, тропос бытия-динамика.Между ними для нас -метанойя.Для людей в раю,её не было.Вернее могло быть если вкусят запретный плод.И не факт что это нужно было там, делать всем одновременно.

Где-то у Афанасия Великого, есть пару предложение по этому поводу.Дано совершено отличное от Вашего толкование этого момента из Библии.Ефрем Сирин, Вам здесь не поддержка.

 

[Павел И]

Бог сотворил - человека!; Бог создал из праха земного - человека! - а не Адама и Еву. Многое, сказанное Вами, неверно. Подмен, рассуждая на эту тему, делать нельзя. Нельзя вот так говорить:

И если мы скажем Бог взял землю, слепил из неё Еву, и вдунул в неё дыхание жизни, мы не погрешим против истины.

У Сирина еще сказано "Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа ". Видите "ничего не добавил", а Вы "добавляете", сказав: "... Бог взял землю, слепил из неё Еву, и вдунул в неё дыхание жизни, мы не погрешим против истины ...". Погрешим против истины, сказав такое. А Вы еще говорите и: "... Вдунул в неё дыхание жизни тоже несомненно, так как она живой, живя тем же Духом, что был вдунут и Адаму... ". Ефрем Сирин сказал "... ничего не присовокупил ..." к кости. А Вы, в своих рассуждения, много чего присовокупляете к адамовой кости. Адамова кость - это не анатомическая кость. Ибо если взять анатомическое ребро, то не нужно закрывать то место плотию. Знаю людей, которым удаляли ребра, так вот ничего плотью не закрывали, в этом не было надобности. А вот если у человека взять "бок" - то "картина" выглядит очень страшно, и плотию закрыть это место не мешало бы. А потом сказано, что Бог закрыл то место плотию, значит было потеряно Адамом не только часть тела, но и души; плоть-то - это душа и тело.
Что касается:

Здесь он говорит о единстве не в смысле наличия Евы в Адаме. Как ипостаси в ипостаси, это невозможно в силу тех аргументов которые даны на этой ветке от Св.Отцов

Так я о чем речь и веду на данной "ветке", что не может быть у единственного творения ипостаси. И сотворенный человек ничьей ипостасью не был. Это было уникальное, немонадное (т.е. больше чем монада) творение, но не разделенное. Ипостаси человеческие появились тогда, когда человек был разделен на Адама и Еву.
Имя "Адам" просто было сохранено за той ипостасью (т.е. за одной из ипостасей, уже разделенного на две ипостаси человека), которой Богом был отдан приоритет, т.е. сделан главной: "... к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою ..." Смысл слова "господствовать" здесь - быть ведомой. Иначе бы первой паре было бы не разобраться в приоритетах: Адам-то готов был уступить приоритет, признав за Евой другого самого себя. Слова "кость от костей моих, плоть от плоти моей" - идиома, означающая самого себя. В еврейском обществе эта идиома могла прозвучать, например, когда один человек приходит в гости к другому, и принимающий мог бы воскликнуть "ты ли это?", или "не тебя ли, Абрам, вижу?", и в ответ от приходящего мог услышать эту идиому, как подтверждение того, что пришедший человек действительно Абрам. Адам же, произнеся эту идиому, увидел в Еве аж самого себя, а это было недопустимо, и Господь поправил Адама, обратившись к Еве, и тем самым поправил и ее. Ева точно так же подумала об Адаме, первый раз взглянув на него, как и Адам сказал об Еве, как только увидел ее.

Вячеслав дважды в данной полемике сказал, что ипостаси могут быть только если их более двух. Но не смог сказать, что ипостаси не может быть одной. Так вот я утверждаю, что любое творение, которое имеет уникальность как единственное, не может быть ничьей ипостасью и сама ипостасей не имеет, а, значит не может считаться и ипостасью вообще. Об этом весь разговор в этой теме и произошел.

 

[Людмила Валентиновна]

Бог сотворил - человека!; Бог создал из праха земного - человека! - а не Адама и Еву.
Так вот я утверждаю, что любое творение, которое имеет уникальность как единственное, не может быть ничьей ипостасью и сама ипостасей не имеет, а, значит не может считаться и ипостасью вообще. Об этом весь разговор в этой теме и произошел.

Споры об универсанилях, то есть об общем, закончились тем, что общее-вид существует до вещи, как идея, в вещи, и после вещи в нашем уме. А у вас общее существует вместо вещи.

 

[Людмила Валентиновна]

Бог сотворил - человека!; Бог создал из праха земного - человека! - а не Адама и Еву.

Вы говорите, что Бог сотворил вид-общее, а как только вид разделился, появились ипостаси. То есть общее истинно существует, как торт, а при его разрезании на кусочки появляются ипостаси.
Иными словами есть некое единое общее бытие, которое дифференцируясь производит самобытия-ипостаси. Эта мысль дохристианских античных философов. Нам же известно, что Бог сотворил мир из ничего. И не в виде этого единого бытия, а ипостасями-кусочками. А кусочки уже складываются в общее бытие.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав дважды в данной полемике сказал, что ипостаси могут быть только если их более двух. Но не смог сказать, что ипостаси не может быть одной. Так вот я утверждаю, что любое творение, которое имеет уникальность как единственное, не может быть ничьей ипостасью и сама ипостасей не имеет, а, значит не может считаться и ипостасью вообще. Об этом весь разговор в этой теме и произошел.

Не хочу входить в бесполезный спор с Павлом о двухипостасности Адама.

Однако поясню свою позицию по возникшему вопросу о возможности создания единственной ипостаси.

Бог творит роды растительных и живых сущностей со способностью к размножению.
Бог творит человека как родовую сущность, при этом собственноручно приводит в бытие первую ипостась человека с именем Адам. Слово «род» в данном случае есть синоним слов «вид» и оба эти слово синонимичные в отношении «низшего вида», именуемого святыми отцами «сущностью, природой и формой». Поэтому Адам не единственная ипостась, а первая ипостась сущности (природы и формы), именуемой человек. В Адаме потенциально существуют все ипостаси рода (вида) человека, но не по разумной душе (не по уму), а по телу, имеющему духу-жизнь и дух-благодать, которая необходима для благодатного способа жизни людей.

PS Хочу обратить внимание, что Бог создавая Еву не присовукпляет ничего к ребру от Адама, то есть к телу, как части будущей ипостаси Евы.

 

[Людмила Валентиновна]

Куб не может быть подлежащим и одновременно сказуемым (предикатом) о самом себе.

Подежащее - куб,
Сказуемое, отвечающее на вопрос: что есть предмет? - неизвестный вид.
Сказуемое, отвечающее на вопрос: каков предмет? - наблюдаемые свойства этого реального куба.

 

[Вячеслав1959]

Подежащее - куб,
Сказуемое, отвечающее на вопрос: что есть предмет? - неизвестный вид.
Сказуемое, отвечающее на вопрос: каков предмет? - наблюдаемые свойства этого реального куба.

Смысл моих слов в том, что «куб» не может быть одновременно подлежащим и сказуемым. Нельзя говорить, что куб - это куб. Подобное утверждение - бессмыслица.

 

[Людмила Валентиновна]

Однако поясню свою позицию по возникшему вопросу о возможности создания единственной ипостаси.

Бог творит роды растительных и живых сущностей со способностью к размножению.
Бог творит человека как родовую сущность, при этом собственноручно приводит в бытие первую ипостась человека с именем Адам. Слово «род» в данном случае есть синоним слов «вид» и оба эти слово синонимичные в отношении «низшего вида», именуемого святыми отцами «сущностью, природой и формой». Поэтому Адам не единственная ипостась, а первая ипостась сущности (природы и формы), именуемой человек, в котором потенциально существуют все ипостаси рода (вида) человека, но не по разумной душе (не по уму), а по телу, имеющему духу-жизнь и дух-благодать, которая необходима для благодатного способа жизни людей.

Ну вот она, единственная ипостась, и первая (но ведь и единственная), в которой, существует вид, сущность, природа, общее. То о чем я и говорила, общее и частное в одном экземпляре.
Вы же не будете, как Павел называть Адама видом, а не ипостасью, потому что он был один.

 

[Павел И]

Прошу прощения за ошибку:

Вячеслав дважды в данной полемике сказал, что ипостаси могут быть только если их более двух

Не "... если их более двух", а "если их две и более".

Споры об универсанилях, то есть об общем, закончились тем, что общее-вид существует до вещи, как идея, в вещи, и после вещи в нашем уме. А у вас общее существует вместо вещи.

Общее - не вид. Общее - род. Да, существовало "общее"; что это за "общее" было - мы не знаем. Может времени не было? Хотя йомы (йом - день?) уже были. А может это не тот "день", о которых мы можем рассуждать. Может это были периоды, когда текущего времени не было? Неизвестно. Вот череда событий есть, а текущего времени - нет. Можете такое представить? Я - с трудом.

Вы говорите, что Бог сотворил вид-общее, а как только вид разделился, появились ипостаси.

Нет, не так. Уж если использовать терминологию Аристотеля, то сотворен был "род", а не "вид". С возникновением "вида" - появилась и ипостась. Видов стало два - и стало сразу две ипостаси одного и того же - человека. Вопрос возникает - было ли осознанным это бытие у человека (рода)? Хороший вопрос. Я считаю, что было осознанное бытие: как и что - Тайна.

Иными словами есть некое единое общее бытие, которое дифференцируясь производит самобытия-ипостаси. Эта мысль дохристианских античных философов. Нам же известно, что Бог сотворил мир из ничего. И не в виде этого единого бытия, а ипостасями-кусочками. А кусочки уже складываются в общее бытие

Зачеркнул Вашу мысль; мысль неверную. Это долгий разговор очень.

Смысл моих слов в том, что «куб» не может быть одновременно подлежащим и сказуемым. Нельзя говорить, что куб - это куб.

Пусть будет "Торт". Сказать, что "Торт" - это "Торт", можно?

 

[Вячеслав1959]

Ну вот она, единственная ипостась, и первая (но ведь и единственная), в которой, существует вид, сущность, природа, общее. То о чем я и говорила, общее и частное в одном экземпляре.
Вы же не будете, как Павел называть Адама видом, а не ипостасью, потому что он был один.

Людмила, Ваше изворотливое упорство удивляет. Единственная ипостась - она одновременно первая и последняя. Адам не является единственной ипостасью. Адам начало вида человек, который как ипостась стоит первым в череде всех людских ипостасей.

 

[Людмила Валентиновна]

Смысл моих слов в том, что «куб» не может быть одновременно подлежащим и сказуемым. Нельзя говорить, что куб - это куб. Подобное утверждение - бессмыслица.

Я и не предлагаю так говорить. Куб - это неизвестный вид. О характеристиках этого вида можно судить только по анализу свойств самого этого куба. Может он так и останется единственным экземпляром вида. Может это базовый элемент материи.

 

[Павел И]

Вы же не будете, как Павел называть Адама видом, а не ипостасью, потому что он был один

Людмила Валентиновна, не "видом", а "родом". Когда речь идет о человеке я раньше применял термин "адам", а не имя "Адам". Путаница видите какая? А меня отговорили применять термин "адам-антропон-человек".

 

[Вячеслав1959]

Общее - не вид. Общее - род.

Род и вид оба являются общим для частного - ипостасей. Род одновременно может быть видом и родом.родом вид становится тогда, когда разделяется на подчиненые виды.
Например. Петр - это телесное существо. В данном случае термин «телесное существо» является родом, Родом вид становится тогда, когда сам разделяется на подчиненные ему виды «живое телесное существо» и «неживое телесное существо». Вид «живое телесное существо» становится родом для подчиненых ему видов «разумное живое телесное существо» и «неразумное живое телесное существо». И так так до ипостасей.

Глава 47. Разделение субстанции, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 47. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Людмила Валентиновна]

Нет, не так. Уж если использовать терминологию Аристотеля, то сотворен был "род", а не "вид". С возникновением "вида" - появилась и ипостась. Видов стало два - и стало сразу две ипостаси одного и того же - человека. Вопрос возникает - было ли осознанным это бытие у человека (рода)? Хороший вопрос. Я считаю, что было осознанное бытие: как и что - Тайна.

Это все конечно интересно, но идея о предсуществовании душ, которое подразумевается в этом человеке-роде, осуждена.

 

[Вячеслав1959]

Я и не предлагаю так говорить. Куб - это неизвестный вид. О характеристиках этого вида можно судить только по анализу свойств самого этого куба. Может он так и останется единственным экземпляром вида. Может это базовый элемент материи.

Людмила, Ваше упорство от незнания простых логических правил. Напишу так. Термин «куб» - это имя сущности, а не ипостаси. Если мы указываем для конкретного куба его материал и описание его внешнего вида, мы указываем на ипостаси - большой деревянный куб, маленький железный куб и тд.

Ипостась - это сущность с акциденциями. Просто сущность - это вид. Просто куб - это вид. Деревянный куб определенного размера - это ипостась. Такая ипостась не может быть единственной, ибо могут быть кубы из металла, стекла, а также большие, малые и средние.

 

[Павел И]

Это все конечно интересно, но идея о предсуществовании душ, которое подразумевается в этом человеке-роде, осуждена.

Осуждена у рождающихся людей. Рождающихся! Адам с Евой - не рождались; они творились и создавались (правильнее - досоздавались). Иначе откуда душа у Евы?

Род и вид оба являются общим для частного - ипостасей. Род одновременно может быть видом и родом.родом вид становится тогда, когда разделяется на подчиненые виды.
Например. Петр - это телесное существо. В данном случае термин «телесное существо» является родом, Родом вид становится тогда, когда сам разделяется на подчиненные ему виды «живое телесное существо» и «неживое телесное существо». Вид «живое телесное существо» становится родом для подчиненых ему видов «разумное живое телесное существо» и «неразумное живое телесное существо». И так так до ипостасей.

Ненужная риторика, Вячеслав. Этой риторикой Вы оправдываете себя - не более. Не нужно этого делать. Не нужно вводить дополнительные подробности и сложности, не относящиеся прямо к разбираемому вопросу.

 

[Людмила Валентиновна]

Людмила Валентиновна, не "видом", а "родом". Когда речь идет о человеке я раньше применял термин "адам", а не имя "Адам". Путаница видите какая? А меня отговорили применять термин "адам-антропон-человек".

Я понимаю, о чем Вы. Где-то там, до пространства-времени, до грехопадения и Большого взрыва, Бог творил не ипостаси, а сущности. Но ведь уже там и ипостаси имелись. С таким же успехом можно отнести общее еще дальше, в мир идей-логосов. Что философы и сделали, а богословы согласились

 

[Вячеслав1959]

Ненужная риторика, Вячеслав. Этой риторикой Вы оправдываете себя - не более. Не нужно этого делать. Не нужно вводить дополнительные подробности и сложности, не относящиеся прямо к разбираемому вопросу.

Это не риторика, а основание для правильного понимания изложения православной веры. Когда Вы это основание освоите (Философские главы прп Иоанна Дамаскина) Вы сами увидите весь ужас Ваших нынешних суждений.

 

[Павел И]

Ипостась - это сущность с акциденциями. Просто сущность - это вид. Просто куб - это вид. Деревянный куб определенного размера - это ипостась. Такая ипостась не может быть единственной, ибо могут быть куби из металла, стекла, а также большие, малые и средние.

Неверные рассуждения. У единственного деревянного куба - нет акциденций. Акциденции - это отличие одной ипостаси от другой; т.е. должны быть некоторые отличные характеристики одного видового объекта от другого видового объекта; но объекты должны быть одного рода. У существующего чего-либо в единственном числе - не может быть акциденций. А у ипостаси акциденции могут быть, поскольку ипостась не может быть одной, без другой ипостаси, слагаемой того же рода. Слово "характеристика" - синоним слова "инаковость", то есть "что-то должно быть иное".
Дамаскина читал, и читал вдумчиво.

Я понимаю, о чем Вы. Где-то там, до пространства-времени, до грехопадения и Большого взрыва, Бог творил не ипостаси, а сущности.

Никакого "большого взрыва" я не признаю.

 

[Вячеслав1959]

Неверные рассуждения. У единственного деревянного куба - нет акциденций. Акциденции - это отличие одной ипостаси от другой; т.е. должны быть некоторые отличные характеристики одного видового объекта от другого видового объекта; но объекты должны быть одного рода. У существующего чего-либо в единственном числе - не может быть акциденций. А у ипостаси акциденции могут быть, поскольку ипостась не может быть одной, без другой ипостаси того же рода. Слово "характеристика" - синоним слова "инаковость". То есть что-то должно быть иное.
Дамаскина читал, и читал вдумчиво.

Если нет акциденций, значит, нет и ипостаси. Деревянный куб отличается от железного куба как один вид от другого вида, которые не являются ипостасями, а значит сами по себе не существуют - не имеют бытие.
Мной же было написано - деревянный куб определенного размера. То есть, если материи куба придать определенные размеры (акциденции), он станет существовать как этот куб (ипостась), отличный салим размером (акциденциями) от других подобных (ипостасей) своего вида.

Не может быть существования в единственном числе. Подобное утверждение несуразное по смыслу. Даже Бог существует как Святая Троица, а не единица.

Павел, начните изучать ФГ, а также читать учебник по логике.