- Православный христианин
Совершенно очевидно-что нет.
Бог любит всех одинаково
- Автор темы Иван70
- Дата начала
- Православный христианин
Очень очень мудрено. Но... Тут бы разобраться белое или черное, а в полутонах и отеннках совсем тяжело. И тем не мнение спасибо за такие интересные мысли.
Здесь говорится о любви христиан к врагам и о благодати Вышнего, но не наоборот:
Оба́че люби́те враги́ ва́шя, и благотвори́те, и взаи́мъ да́йте, ничесо́же ча́юще: и бу́детъ мзда́ ва́ша мно́га, и бу́дете сы́нове вы́шняго: я́ко то́й бла́гъ е́сть на безблагода́тныя и злы́я.
Не сказано ли это относительно:
Не себе́ отмща́юще, возлю́бленiи, но дади́те мѣ́сто гнѣ́ву. Пи́сано бо е́сть: мнѣ́ отмще́нiе, а́зъ возда́мъ, глаго́летъ Госпо́дь.
Если вы считаете Премудрость Божию- Сыном Человеческим, то как вы объясните:
А́зъ прему́дрость всели́хъ совѣ́тъ, и ра́зумъ и смы́слъ а́зъ призва́хъ.
А́зъ лю́бящыя мя́ люблю́, и́щущiи же мене́ обря́щутъ благода́ть.
Все то же самое, что и в пред. постах, Бог не гневается и не мстит, потому что это страсти, а Он страстей не имеет.
- Православный христианин
Не совсем так. Здесь о гневе https://azbyka.org/gnev, это одна из сил души. Силы души в их болезненном состоянии, это страсти, и можно считать, что все наши силы души поражены болезнью, т.е. страстны, хотя сами по себе изначально страстями не являются. Конечно, не надо думать, что Бог гневается так же, как и мы. Однако, Библия говорит о гневе Божием и о мести, и как ни понимай, никуда от этого не денешься. См. месть https://azbyka.org/mest справедливое воздаяние.
Предлагаю к размышлению следующие "крепкие" стихи.
Она [Премудрость] - одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков; ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью. (Прем. 7:27-28)
Параллель этому стиху в НЗ
Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. (Рим. 8:9)
Слова Иисуса Христа
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Они не от мира, как и Я не от мира.
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
(Ин. 17:9-19)
Последнее редактирование:
Гнев у Бога – не страсть, а угроза, служащая к нашей пользе. (Симфония по творениям свт. Иоанна Златоуста)
вот гнев (церковно-славянский словарь):
И разгнѣ́вався я́ростiю Госпо́дь на Моисе́а, рече́: не се́ ли бра́тъ тво́й Ааро́нъ Леви́тинъ? вѣ́мъ, я́ко глаго́ля возглаго́летъ о́нъ вмѣ́сто тебе́: и се́, то́й изы́детъ во срѣ́тенiе тебѣ́, и узрѣ́въ тя́, возра́дуется въ себѣ́:
И изъ у́стъ его́ изы́де ору́жiе остро́, да тѣ́мъ избiе́тъ язы́ки: и то́й упасе́тъ я́ жезло́мъ желѣ́знымъ, и то́й пере́тъ точи́ло вина́ я́рости и гнѣ́ва Бо́жiя вседержи́телева.
Месть (Симфония по творениям свт. Иоанна Златоуста)
вот месть:
Возвесели́теся, небеса́, ку́пно съ ни́мъ, и да покло́нятся ему́ вси́ а́нгели Бо́жiи: возвесели́теся, язы́цы, съ людьми́ его́, и да укрѣпя́тся ему́ вси́ сы́нове Бо́жiи: я́ко кро́вь сыно́въ свои́хъ отмща́етъ и отмсти́тъ, и возда́стъ ме́сть враго́мъ и ненави́дящымъ его́ возда́стъ: и очи́ститъ Госпо́дь зе́млю люді́й свои́хъ.
И ста́ со́лнце и луна́ въ стоя́нiи, до́ндеже отмсти́ Бо́гъ враго́мъ и́хъ. Не сiе́ ли е́сть пи́сано въ кни́гахъ пра́веднаго: и ста́ со́лнце посредѣ́ небесе́ и не идя́ше на за́падъ въ соверше́нiе дне́ еди́наго?
[и] е́же не преступа́ти и лихои́мствовати въ ве́щи бра́та своего́: зане́ мсти́тель е́сть Госпо́дь о всѣ́хъ си́хъ, я́коже и пре́жде реко́хомъ къ ва́мъ и засвидѣ́телствовахомъ.
Последнее редактирование:
Гнѣ́вайтеся и не согрѣша́йте: со́лнце да не за́йдетъ въ гнѣ́вѣ ва́шемъ:
Оказывается, трудно, но можно гневаться и не согрешать- в этом и уподобление Богу.
- Православный христианин
Осталось распознать, имеешь ли Дух Христов...
33. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34. Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Бог требует:
5:44. А Я говорю вам: любите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас, благотворите
ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
5:45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
Любите врагов ваших - это требование Бога, можем ли мы думать, что от людей он это требует, а сам сего не выполняет? Кто больше человек или Бог?
Да здесь уже близко, очень близко. Но и здесь закамуфлировано еще. Гнев это один из смертных грехов, может он быть у Бога как вы думаете? Или вот такое, Павел дал определение любви:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.
Как это совместить с гневом, обидой, раздражительностью, местью и т.д Может ли отец который любит, своего сына, гневаться на него и мстить. Может быть под понятиями, гнев, месть, немилость, что то другое следует понимать, если вы говорите о Златоусте, вот тут еще Златоуст:
«Когда ты слышишь слова ‟яростьˮ и ‟гневˮ в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык, или когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительного, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так же и в делах, кусая руки и показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих. В другом месте, внушая, что гнев не свойствен Ему, Он сказал: ‟Меня ли тии прогневляют, еда не себе самихˮ (Но Меня ли огорчают они? говорит Господь; не себя ли самих к стыду своему?) (Иер. 7:19). Неужели ты хотел бы, чтобы Он, беседуя с иудеями, говорил, что Он не гневается и не ненавидит злых, так как ненависть есть страсть, что Он не взирает на дела человеческие, так как зрение свойственно телам, что Он и не слышит, так как слух принадлежит плоти? Но отсюда вывели бы другое нечестивое учение, будто все совершается без Промысла. Избегая подобных выражений о Боге, многие тогда совершенно не знали бы, что есть Бог, а если бы не знали этого, то все погибло бы. Когда же введено учение о Боге в таком виде, то скоро следовало и исправление его. Кто убежден, что есть Бог, тот, хотя имеет и не надлежащее о Нем понятие и полагает в Нем нечто чувственное, но со временем убедится, что в Боге нет ничего такого. А кто убежден, что Бог не промышляет, что Он не заботится о существующем, что Его нет, тот какую получит пользу от бесстрастных выражений?»
Эти выражения нужны, потому что мы имеем страсти, так человек лучше всего может Его понять. Вот например такое место в Писании кн.Левит 24, "око за око" вся глава об этом :
«Глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Исх 21, 24–25).
«Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется руками человека» (Быт 9, 6).
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
Как вы думаете вот этот закон Бог дает, из любви своей или нет? И почему в одном случае он дает закон так сказать возмездия, а в Евангелии от требует "милости а не жертвы", что Бог другой стал?
- сомневающийся
Ингвар, имеете дело с противоречием понятийным (когнитивный диссонанс, как сейчас модно говорить) в части страсть. Первичное значение слова страсть в русском языке - страдание (горе), сравн., напр., страсти Христовы. У страдания есть причины, в совр. священном писании называют их поводами, в цсл. языке использовали слово вина. Например, гнев - причина (повод, вина) для страдания (страсти), также похоть (синоним - блуд). Вместе с тем они т.н. силы души (вожделевательная или желание, воля; раздражительная или гнев), о которых читали в 153 сообщении темы. Разумеется опознать их в качестве сил, да и душу опознать в т.н. животном (скотском) состоянии ее практически не возможно. Вот почему в св. писании люди условно делятся на плотских (похожих на животных), душевных (похожих на человека) и духовных (в православной традиции такой образ жизни иногда называют ангельским). Проверить сказанное можете в поиске на сайте https://azbyka.org/biblia/search/?q=страст&book_only=1&type=1&lang=r&in= , сравнивая цсл. и синод. переводы. При желании сравн. с древними греч. и евр. текстами https://manuscript-bible.ru/
Без филологического анализа узнать, как работают т.н. силы души можно на примере поста: кашу ем, масло не ем. Фактически, выбор каши - действие т.н. желательной силы души, отказ от масла случается в следствие умного использование гнева, т.е. т.н. раздражительной силы (души или ума, короче говоря). Продумайте, как "устроен" т.н. выбор и отрицание (отказ) на других примерах, ежедневно случающихся с вами. Затем - как "устроен" выбор человеком (человека в) царствия (-е) небесного (-ое), и наоборот.
Без филологического анализа узнать, как работают т.н. силы души можно на примере поста: кашу ем, масло не ем. Фактически, выбор каши - действие т.н. желательной силы души, отказ от масла случается в следствие умного использование гнева, т.е. т.н. раздражительной силы (души или ума, короче говоря). Продумайте, как "устроен" т.н. выбор и отрицание (отказ) на других примерах, ежедневно случающихся с вами. Затем - как "устроен" выбор человеком (человека в) царствия (-е) небесного (-ое), и наоборот.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Никто с этим не спорит, но для размышления я привел и другие стихи. Хотите опровергнуть одни стихи Евангелия с помощью других? Но даже в приведенных вами стихах сказано "любите", а не "любите одинаково". Если бы здесь было сказано "одинаково" или хоть где-то в Библии было сказано про одинаковую любовь, тогда было бы о чем спорить. Зато о неодинаковом отношении говорится много.
Спорите со своим собственным пониманием и гнева, и мести (причем сразу мыслите о страстях, с ними и спорите). Ссылку я вам дал, и там "страсть" это только одно из нескольких значений. И, кстати, вспомним, что человек создан по образу Божию, а не наоборот. Поэтому, во-первых, неправильно даже начинать мыслить о гневе Божием и мести как о человеческих страстях (с какой стати?). И, во-вторых, ничто не мешает нам допустить, что у Бога может быть и гнев, и месть - но нечто идеальное, образом чего как раз является гневная сила души (не страсть) в человеке и чувство справедливости и воздаяния.
Вы же спорите со своим собственным пониманием библейских слов. Выходит, что то ли надо вообще отменить библейские строки, где говорится о гневе Божием, то ли понимать их в таком переносном смысле (как понимаю, вы за этот вариант), когда совсем исключается Личное отношение Бога к происходящему, но что всё происходит как бы само собой. С такой точкой зрения я не согласен, потому что Бог есть Личность, и Он имеет какое-то Свое отношение к происходящему.
Впрочем, я дал те строки не для дискуссии, а так к сведению, потому что в них явно и сильно говорится о неодинаковости. Наверное же это что-то значит?
Последнее редактирование:
Это так, но так же нельзя сказать, что где то сказано, что бы христиане меньше любили врагов своих. По поводу неодинакового отношения а котором говорится много:
на вопрос кто есть ближний мой, Господь рассказал притчу о самаритянине:
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же (Евангелие от Луки. 10, 25-37).
То есть ближним ему оказался самаритянин, проще говоря язычник, враг, тот которого нужно было меньше всего любить , а не священник и левит которые просто прошли мимо.
Нет никакого моего мнения, выше слова Златоуста.
Именно так, но если бы человек не имел гнева, он был бы равен Богу, а это не возможно. Все те три состояния душевной силы, которые в верхнем посте (158), это 3 состояния человека (или твари), но мерять той же линейкой Бога я бы не стал.
Я бы сказал по другом, в Боге нет ни какого гнева или мстительности, даже тени этого, но все , что он делает есть дело любви Божьей, не справедливости, гнева и т.д а именно дело любви, но написать это открытым текстом просто невозможно, мы грешные этого не поймем..потому что живем пока по другим законам , мы не знаем, что есть бесстрастие..
Разве я где то сказал или исключал личное отношение Бога к происходящему? Конечно Он имеет отношение к происходящему, но не при помощи тех свойств (качеств), о которых мы говорили выше, не при помощи гнева, наказаний и т.д нет... двигатель прогресса только любовь, то есть Он сам. Я так это вижу.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
В кошки мышки будем играть? Странные у вас ответы. Вот я вам приводил стихи, где явный, сильный акцент на неодинаковость. Что вы с этим будете делать? Вы возразили стихами о любви к врагам. Хорошо, о любви к врагам, но ничего об одинаковости не проясняют, и неодинаковости никак не опровергают. Это раз, и ваше возражение на мои стихи поэтому отменяется. Далее, кроме того что те стихи явно говорят о (какой-то) неодинаковости, еще и в других местах Библии много говорится о разном отношении, тогда как об одинаковости нигде нет. Итого, о неодинаковости море указаний, т.ч. сильных, а об одинаковости ничего нет. Есть только ваше горе-богословствование.
Он говорит об одинаковой любви ко всем? Нет. В этом поучении он касается совсем другой темы, что в Боге нет человеческих чувств и страстей. Если для вас это одно и то же - отсутствие страстей равно одинаковая любовь ко всем, то у меня другое представление в этом вопросе.
Последнее редактирование:
Ну я же вам многократно ответил на этот вопрос, разве не так ? Что вы мне предлагаете? поверить в то, что Бог гневается как то особенно, не по человечески, Он есть любовь но в то же время умеет праведно гневаться и праведно не любить людей, или в праведности своей любит кого то больше, а кого то меньше ,или в праведности своей уклоняться от них, или в праведности Своей мстить им,но это же то же самое, что сказать, что солнце уклоняется от слепого, Бог всегда один и Тот же в Нем и тени перемены нет,и любовь Его ко всем одинакова, потому что он бесстрастен, это мы делим всех на хороших и плохих, на прямых и кривых, даем свои оценки и судим каждого, Бог не судит никого, потому что суд каждый сам себе вынес уже и продолжает выносить, не кого не наказывает, потому что человек сам себя наказывает, тем что отвергает Его любовь, совершает преступление против любви, что и явлено будет после смерти каждому. Он никого не судит, потому что если бы судил, никакая тварь бы не спаслась, даже Ангелы на Небе, нет ничего идеального и идеально святого, всякая тварь по сравнению с Ним имеет огромный изъян и бесконечно не совершенна... Он кого то упекает в ад насильно? Разве двери ада уже не сокрушены? Все, что не делает Он есть по любви к человеку все....хотя это и принять почти не возможно. Разве не готов Он принять каждого в любую минуту, разве не говорит это о том, что любовь Его всегда и ко всем одинакова, и к последнему язычнику и к православному мнящему себя святым?
И как по вашему мнению это должно было быть отражено в Писании, каким образом? Бог по любви своей утопил все войско Фараона в Красном море, или уничтожил первенцев в Египте по любви Своей, кто бы это смог принять? Только бесстрастный понимает, и не рассуждает, что есть хорошо, что плохо, потому что знает, что все что не делается Богом все хорошо, только ему это знание не во вред. Поэтому и цепляется все к справедливости, наказанию, мести, обидам и т.д. Я не буду этого делать, что бы Его не обидеть, да кого ты обидишь.... Бога? Ты должен не грешить не потому что Его обидишь, а потому что сам нанесешь себе вред, не Бог от тебя отойдет, а ты от Него, а Он этого не хочет, как можно обидеть Бога или рассердить Его или навредить чем то Ему, это же абсурд и думать что после этого Он станет меньше тебя любить или будет тебе мстить (праведным гневом), потому что этого требует одна из сил Его Души.
Не у Бога есть любовь, а Бог есть любовь.
- Православный христианин
Не собирался, но могу предложить. Смириться. С тем, что есть вопросы трудные, непонятные, неотвеченные. У святого Антония тоже такие были, и ответа он на них не получил. С этим надо жить. Еще можете попробовать задать себе вопрос: а чем меня (т.е. вас) не устраивает неодинаковость, или беспокоит, или почему вы считаете это неприемлемым, даже когда в Св.Писании о ней говорится? Вдруг это действительно так, а вы просто не понимаете, что это такое и как работает? Или вы эксперт по вопросам божественной любви, великий богослов? Смиритесь, это лучше чем сочинять не весть что. У вас ошибка на ошибке. С пробоями логики в каждом отсеке ай да переплывать богословский океан. И еще мне показалось, что вы знаете о каком-то "элексире богословия", о котором я могу только догадываться, удивляясь вашему энтузиазму.
Как надо, не скажу, не знаю. Но что ваши рассуждения неправильны - это точно.
Не зацикливайтесь на силах души, а то снова станете доказывать, что Бог не человек. Знаем, не надо.
- Православный христианин
1. Диалог был и о Божией любви, и о любви к ближним. Поэтому вы зря исправили.
2. Если бы только о Божией любви, то как по-вашему нужно говорить? Мое предложение перефразируйте, пожалуйста, чтобы мне научиться у вас.
- Православный христианин
А вы смирились что вас Бог больше любит чем кого-то или смирились с тем что Он меньше любит кого-то?и почему смирятся в пользу того варианта который вы предлогаете,думаете он истинный?а мы думаем Бог всех любит,за всех нас вочеловечился,пострадал,на крест поднялся, умер и воскрес не это ли величайшая любовь Бога к нам?или вы знаете еще вышее проявление любви?
- Православный христианин
Не в пользу моего варианта, а в пользу того, о чем я уже раз десять сказал, и в последний раз вот буквально пару сообщений выше.
Далее, кроме того что те стихи явно говорят о (какой-то) неодинаковости, еще и в других местах Библии много говорится о разном отношении, тогда как об одинаковости нигде нет. Итого, о неодинаковости море указаний, т.ч. сильных, а об одинаковости ничего нет.
В общем, в пользу Св.Писания.
Этот вопрос меня никогда не беспокоил. У Бога всё правильно, и Его любви хватит на всех. Но если есть какая-то неодинаковость, и она истинна, Божественного происхождения, о чем вообще беспокоиться?
И вы уже про больше-меньше, а я про одинаково-неодинаково. Мне кажется, что примерно так: одинаково и неодинаково вместе, но в целом неодинаково.
Выше я уже говорил, что думаю, и что с одинаковостью согласен, если говорим о человеколюбии, готовности благодетельствовать и т.д. Но это еще не все. Есть отношение, общение, может быть, еще что-то.
Всех любит, это о человеколюбии Божием, а не об одинаковости. Высшее проявление я не знаю, и вообще о любви Божией знаю не так много, чтобы вам о ней объяснять.
А́ще наказа́нiе терпите́, я́коже сыново́мъ обрѣта́ется ва́мъ Бо́гъ. Кото́рый бо е́сть сы́нъ, его́же не наказу́етъ оте́цъ?
Википедия сообщает, что
Прогре́сс (лат. progressus — движение вперёд, успех) — направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед
Не очень похоже на прогресс:
коли́ко бо изнемо́жетъ вѣ́къ от ста́рости, толи́ко умно́жатся на обита́ющихъ зла́я:
удали́бося дале́че и́стина, и прибли́жися лжа́: уже́ бо тщи́тся прiити́ е́же ви́дѣлъ еси́ видѣ́нiе.
глаго́лю ва́мъ, я́ко сотвори́тъ отмще́нiе и́хъ вско́рѣ. Оба́че Сы́нъ человѣ́ческiй прише́дъ у́бо обря́щетъ ли [си́] вѣ́ру на земли́?
Однако, если прогресс уточнить, как возрастание во зле- всё становится на свои места. Осторожнее применяйте слова.
Ко́е же согла́сiе Христо́ви съ велiа́ромъ? Или́ ка́я ча́сть вѣ́рну съ невѣ́рнымъ?