Бог и свобода от Бога

[Константин 777]

Отлично. Тогда следующий вопрос - почему это желание спасти всех остается нереализованным? Думаю, вы согласитесь, что ответ в христианстве звучит так - потому что есть еще и желание сохранить свободу воли людей. Второе желание препятствует выполнению первого в случае с нежелающими спастись - т.е. эти желания конфликтуют между собой.

У вас тоже есть несколько желаний... и они могут подразумевать некий конфликт интересов, но при этом они нормально сосуществуют друг с другом. Опять же есть иерархия важности желаний(у меня точно есть) и есть логическая последовательность в этих желаниях, т.е. она может быть, а может и не быть.
Начнём с начала : человек сотворён чтобы любить Бога. Это главное "желание" Бога, для этого нужно человеку спастись от ада. Но любить насильно или по неизбежности это фикция. И вот свобода тут уже главный принцип. Поэтому свобода человеческая во главе угла, сначала свобода - потом спасение. Кто что свободно избрал, то тот и получил. Как бы это парадоксально не звучало, но свободный выбор человека для Бога закон...который Он Сам Себе добровольно и поставил.

 

[Марина07]

Тогда следующий вопрос - почему это желание спасти всех остается нереализованным?

Как говорил один из участников форума - Бог всех спасет, потому что всех воскресит, значит желание реализуется.

 

[Александр93]

У вас тоже есть несколько желаний... и они могут подразумевать некий конфликт интересов, но при этом они нормально сосуществуют друг с другом. Опять же есть иерархия важности желаний(у меня точно есть) и есть логическая последовательность в этих желаниях, т.е. она может быть, а может и не быть.
Начнём с начала : человек сотворён чтобы любить Бога. Это главное "желание" Бога, для этого нужно человеку спастись от ада. Но любить насильно или по неизбежности это фикция. И вот свобода тут уже главный принцип. Поэтому свобода человеческая во главе угла, сначала свобода - потом спасение. Кто что свободно избрал, то тот и получил. Как бы это парадоксально не звучало, но свободный выбор человека для Бога закон...который Он Сам Себе добровольно и поставил.

У меня - да, но я не Бог. Конфликт интересов во мне присутствует в той мере, в какой я несовершенен - не владею всей информацией, не контролирую свои желания и не обладаю всемогуществом. У Бога таких конфликтов не может быть по определению (которое я даже приводил с сайта азбуки).

Как можно говорить о желании Бога спасти тех, о ком он знает, что они не спасутся? Что вообще в данном контексте может означать это желание? Ничего, это бессмыслица. Это я и пытаюсь донести.

Как говорил один из участников форума - Бог всех спасет, потому что всех воскресит, значит желание реализуется.

Ну, "спасение" можно понимать по-разному, конечно, но я бы в это понятие включил как минимум непопадание в ад.

 

[Марина07]

Ну, "спасение" можно понимать по-разному, конечно, но я бы в это понятие включил как минимум непопадание в ад.

Свобода это рабство, а ад это спасение для грешников, им плохо будет в раю.
А если Бог невсемогущий, то это проблема?

 

[Константин 777]

У меня - да, но я не Бог. Конфликт интересов во мне присутствует в той мере, в какой я несовершенен - не владею всей информацией, не контролирую свои желания и не обладаю всемогуществом. У Бога таких конфликтов не может быть по определению (которое я даже приводил с сайта азбуки).

Как можно говорить о желании Бога спасти тех, о ком он знает, что они не спасутся? Что вообще в данном контексте может означать это желание? Ничего, это бессмыслица. Это я и пытаюсь донести.


Ну, "спасение" можно понимать по-разному, конечно, но я бы в это понятие включил как минимум непопадание в ад.

Бог спасает от разрыва с Собой и, как следствие этого, от физической смертности. Воскреснут все!!!. А то, что Благодать Божья будет обжигать грешников, из-за их неспособности воспринимать эту благодать в результате их собственного свободного выбора, это разве вина Бога? Тем более что благодать не есть физическое явление, поэтому и страдания будут не физическими...визуально это будут красивые здоровые, в полном расцвете сил люди, а страдания их будут духовно-моральными от их устройства души. И они сами не захотят(или не смогут) находиться рядом о счастливыми и наслаждающимися бытием людьми...я ж так страдаю-так страдаю,а они неблагодарные твари счастливы... Ад это не место, по Писанию точное понимание ближе к "место безместное" , поэтому куда побегут эти страдальцы я даже предположить не могу, ибо тела человеческие станут по свойствам близки к ангельским...

 

[Александр93]

А если Бог невсемогущий, то это проблема?

Если Бог не всемогущ, то это как раз убрало бы многие парадоксы и несостыковки, но догматы настаивают на всемогуществе.

 

[Константин 777]

Если Бог не всемогущ, то это как раз убрало бы многие парадоксы и несостыковки, но догматы настаивают на всемогуществе.

Это только вам так хочется чтобы были нестыковки, они есть только у вас в сознании...или от того что вы неверно понимаете Бога. Например : вы можете управлять своими желаниями, а Богу в этой способности отказываете, т.е. всемогущего считаете неспособным...

 

[Александр93]

Это только вам так хочется чтобы были нестыковки, они есть только у вас в сознании...или от того что вы неверно понимаете Бога. Например : вы можете управлять своими желаниями, а Богу в этой способности отказываете, т.е. всемогущего считаете неспособным...

Наоборот, я своими желаниями управлять не могу, а Бог должен уметь. Мы явно друг друга не очень понимаем, поэтому предлагаю закончить обсуждение на этом.

 

[Сергий_]

предлагаю закончить обсуждение на этом.

Сказано!!!
“Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его” (Ин.5:22).
Сам Господь, слова которые истинны и в Ком никогда не было лжи заверяет:
“ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее” (Лк.19:10)
“Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен” (Ин.8:15-16).
Св. Апостолы подтверждают эту Истину:
“ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим.2:3-4).
Вам уже разжевали как это происходит, но еще премудрый Соломон сказал:
“В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды” (Прем.1:4-5).
Вот поэтому то все сказанное вам и не только, не может быть понято и принято как Истина.

 

[Сергей Алексеев]

Самодиагностика и самолечение к хорошему не приводят.

Ни разу при простуде к врачу не обращался.
Так что простые случаи болезней, что телесных, что духовных, могут быть излечены самостоятельно.

Вот только одного не пойму, где в словах приведенных говорится о простуде?

Эх, Сергей, не понимаете вы метафор. А ведь ими так полна Библия...
Вот

Алексей, Бог которому известно все и который есть только Любовь, судит не так как мы.
Поверьте суд его будет ИСТИНЕН.

Вот и вернулись к вопросу: как же мы можем говорить о Боге, если не знаем, каков он на самом деле.

 

[Татьяна Силина]

Ни разу при простуде к врачу не обращался.
Так что простые случаи болезней, что телесных, что духовных, могут быть излечены самостоятельно.

Не могут.Даже если Вы ставите себе самостоятельно диагнозы и выписываете сами себе лекарства, - то всё равно Вы идёте в Аптеку,за этими самыми лекарствами.А не изготовляете их самостоятельно.При простуде чаем с малиной иногда можно обойтись,или чем-то подобным,иногда, и то, - не всегда.Но, лечение и диагностирование духовных болезней,уж точно,нужно доверять духовным людям и Церкви.

 

[Сергий_]

как же мы можем говорить о Боге, если не знаем, каков он на самом деле.

Простите, но если после 10 лет нахождения на форуме, до вас ничего не доходит?
Значит проблема только в вас:

“В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды” (Прем.1:4-5).

 

[р.Б. Андрей]

У меня - да, но я не Бог. Конфликт интересов во мне присутствует в той мере, в какой я несовершенен - не владею всей информацией, не контролирую свои желания и не обладаю всемогуществом. У Бога таких конфликтов не может быть по определению (которое я даже приводил с сайта азбуки).

Как можно говорить о желании Бога спасти тех, о ком он знает, что они не спасутся? Что вообще в данном контексте может означать это желание? Ничего, это бессмыслица. Это я и пытаюсь донести.

Так не говорите! И не думайте об этом.
Мы не можем понять желания Бога, лишь только с Его Слов! Бог хочет чтобы каждый из нас нас спасен был! Он Долготерпит нас и ждет, когда мы откроем сердце свое Ему! Чего же более?
Если некоторые воюют против Бога, проклинают , и всячески противятся Ему.
Вы считаете, что Бог должен их затащить в рай?
Так в раю им будет хуже чем в аду!
Другое дело, кто ищет Бога и идет к нему навстречу.
Но и всем нам надо приложить усилие. Царство Божие силою берется! А как иначе?

 

[Константин 777]

Наоборот, я своими желаниями управлять не могу, а Бог должен уметь. Мы явно друг друга не очень понимаем, поэтому предлагаю закончить обсуждение на этом.

Я неточно выразился...вы же понимаете когда есть зависимость между желаниями, когда одно зависит от другого и без исполнения одного невозможно исполнения другого...иерархия желаний... В данном случае свобода в приоритете, без неё невозможна свободная любовь к Богу. Остальное проистекает из этого, тем более что свобода же влияет и на спасение...
Насильно спасти нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет. Например : женщина любит мужчину. Но вы точно знаете, что он садист и насильник. Вы нечто делаете и этот человек пропадает(сбегает, отказывается или что-то ещё), но женщине вы этого доказать не сможете, она вас же и будет считать злом : я его любила и со мной он был бы другой и тд и тп... Так и тут...вы же первый начнёте выступать что вы не просили спасать поэтому подавай вам то или это, и делать вы не будете ничего...благодарности за не просимое и даже нежеланное никогда не будет, а неблагодарность это ещё один грех...а ничто греховное не войдёт в Царство Небесное. Так что спастись вам без веры и работы над собой не удастся ни как.... Как говорил Папанов в "Берегись автомобиля" : твой дом турьма.

 

[Виталич]

@Константин 777 , давайте что ли здесь продолжим про свободу. Вы написали

А за неправильный выбор, человека ждёт вечные мучения?))
Вот зачем мне такая свобода, если я буду из-за неё мучаться.

Этот вопрос возможен, если осмысливать свободу как данность, как естественное(природное) человеку самовластие. Абсолютно же свободен только Отец Сын и Дух. К этой абсолютной свободе человек и призван, ибо уподобиться Богу и означает быть "как Бог", только не по природе а по благодати, быть "вечным", свободным", "любовью". "Жить Жизнь Бога".
Свобода это то в чем возрастают.
Человек или "становится Богом по благодати" или зарывает свободу в землю, становясь рабом греха. А рабов в рай не пускают.

Вот зачем мне такая свобода, если я буду из-за неё мучаться.

Свобода как природное (самовластие) - данность, без этого человек не человек, она "затем, чтобы" быть человеком.
Так же самовластие "затем", чтобы уподобляться Богу, свободному Богу уподобляются свободно, чтобы выбирать что делать, принимать и отвергать дары.
Так же и абсолютная /божественная/ свобода святого в вечности - блаженство, а мучает "рабство", как раз то, что стать свободным человек не захотел.
Мчаться Вы будете не по причине свободы, а по причине нереализованного самовластия.

---

Я думаю это выражает просто не желание умирать.
Человек не опознает жизни в страдании, не видит в страдании жизни.
И потому говорит - "не хочу умирать". То есть не хочу вечных страданий.
А вот это - "а зачем мне тогда самовластие, если буду страдать, не лучше ли быть растением?"," а зачем тогда вообще мне быть, если буду страдать, не лучше ли вообще не рождаться?" - и подобное просто очередной способ выразить свое "нежелание умирать". Меняются только слова в зависимости от того, какие слова сегодня кажутся правдоподобнее и убедительнее самому произносящему.

 

[Константин 777]

Я думаю это выражает просто не желание умирать.
Человек не опознает жизни в страдании, не видит в страдании жизни.
И потому говорит - "не хочу умирать". То есть не хочу вечных страданий.
А вот это - "а зачем мне тогда самовластие, если буду страдать, не лучше ли быть растением?"," а зачем тогда вообще мне быть, если буду страдать, не лучше ли вообще не рождаться?" - и подобное просто очередной способ выразить свое "нежелание умирать". Меняются только слова в зависимости от того, какие слова сегодня кажутся правдоподобнее и убедительнее самому произносящему.

А не описываете ли вы ропот на Бога? Такое скрытое обвинение Бога в своём нежелании над собой трудиться....
Спаси Господи р.б. Марину!

 

[Марина07]

А не описываете ли вы ропот на Бога? Такое скрытое обвинение Бога в своём нежелании над собой трудиться....
Спаси Господи р.б. Марину!

Спасибо!
Я бы добавила ещё малодушие.
"Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти."

 

[Алексей Ермохин]

Мир вам братья! Не судите строго,внесу свои пять копеек. Человек в периоды своей жизни испытывает огромную радость,неимоверный позитив и тп. И так будет в царствии небесном в миллион миллионов раз больше и постоянно. А бесы шепчут и подталкивают человека ко греху. Измены,пьянство,уныние,сомнения,увлечение всем мирским и тп, жизнь без Бога.
Это путь в погибель. Наша гордыня главный грех, с этого надо и начинать. Смирить себя постом и молитвой. Другого пути нет. Когда Бог на первом месте,все остальное на своих местах.
На счёт свободы и выбора.
Возможно не корректное сравнение.
Привезли вас гангстеры в лес,вырыли яму и вас туда определили,и не дали вам шанса. Но вы виноваты,вроде как по заслугам.
Другой сценарий. Когда дадут вам выбрать,не оказавшись в яме,но при условии,что вы изменитесь и не будете творить плохое. Стоя на краю смерти,человек начинает думать иначе.
Вывод,лучше иметь свободу выбора,свободу действий,свободу во всем,чтобы повернуть ее в нужную сторону,а именно в сторону спасения,т.е к Богу. Когда человек познает Бога,у него нет сомнений,для чего Бог сделал так или иначе. Когда человек познает Бога,он понимает,что милостыня творит чудеса,что лучше отдавать,чем брать,что лучше уступать и смиряться,что прощать до семидесяти семи раз. Не буду лукавить. Понимать и поступать так не просто,нужно потрудиться для этого. Начинать надо с малого. Дабы не надорваться,во всем нужна мера. Для начала не осуждать ни кого,день неделю месяц. Потом матом не ругаться по тойже схеме. Постепенно у христианина появится мир в душе и прочие внешние раздражители его не будут больше беспокоить. Начинать нужно день с Богом и заканчивать его с Богом. С молитвой. Теже 10 минут в день можно уделить житиям святых. Очень полезно. Бог смотрит в наше сердце. Нам надо избавляться от яда внутри нас. И только Бог нам сможет помочь,научить. Его надо просить,он поможет. По большому счету мы у него в гостях,все что нас окружает,это он создал. А какая красота! Спасибо тебе Боже, спасибо тебе.

 

[Константин 777]

Спасибо!
Я бы добавила ещё малодушие.
"Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти."

Конечно же Булгакова вам цитировать сподручнее чем Евангелие... А вы в курсе что у него в романе описано евангелие от сатаны, то как он бы хотел чтобы всё происходило? Пусть это и вымысел, но он символичен...т.о. вы цитируете сатану...он вам ближе?

 

[Марина07]

Конечно же Булгакова вам цитировать сподручнее чем Евангелие... А вы в курсе что у него в романе описано евангелие от сатаны, то как он бы хотел чтобы всё происходило? Пусть это и вымысел, но он символичен...т.о. вы цитируете сатану...он вам ближе?

Не додумаваете. Я даже не читала "Мастера и Маргариту", а цитата жизненная для меня.