К
Константин 777
Guest
Вы так и не ответили на вопрос про анекдот об атеисте : знаете?
Учите матчасть : не ваше дело знать времена и сроки.
Я знаю что будет, но не могу знать когда...но что оно будет, так это обязательно.
Учите матчасть : не ваше дело знать времена и сроки.
Я знаю что будет, но не могу знать когда...но что оно будет, так это обязательно.
К
Константин 777
Guest
Это для вас внезапно, а "у Бога каждый ваш волос сочтён, и не упадёт без Его ведома"...всё происходит вовремя.
К
Константин 777
Guest
Как вы думаете : если даже вы понимаете, что не может быть одинакового суда при разных условиях, то Всеведущий, Всемогущий и Всеблагой Бог будет решать и судить как арифмометр? Вы так думаете? Вы, батенька, не хулу ли на Бога возводить надумали?
- агностик
Константин, про анекдот вы спрашивали не меня. К тому же, вопрос весьма дурацкий, потому что про атеистов есть много анекдотов, и какой из них вы имеете в виду я, не будучи всеведующим, знать не мог бы, даже если бы мне это было вообще интересно.
Если вы знаете, что будет, но не знаете когда, то это не всеведение. Не совсем понятно, зачем вы вообще привели себя в пример, если это явно несравнимо со всеведением Бога, которое, повторюсь, заключается в знании абсолютно всего, в том числе будущего во всей полноте. Поэтому ваш аргумент о том, что Бог знает лишь варианты развития событий, а потому у людей есть свобода воли, совершенно несостоятелен. Это к вопросу о знании матчасти.
В принципе без разницы какие страдания, главное что страдания и непрекращающиеся . И вы правильно написали смысла в этом нет.
Только зачем это Богу. Для чего Ему огромное кол-во страдающих грешников. Разве Богу не будет тоже больно на грешников смотреть?
По идее Он должен посчитаться с желанием людей не страдать.
Простите, почему вы видите в словах:
«..Бог хощет всем человекам спастися, но если они приступят к Нему. Ибо Он не так сего хощет, чтоб спасаемы были и нехотящие; но так хочет им спастися, если и сами они восхотят того. Он как никого не лишает спасения всемогущею силою Своею, так никого ею и не спасает...».
Подробнее: .
Какое то противоречие?
Бог как не спасает всякого, без его желания, так и не насилует нежелающего спасения, но предоставляет самому выбрать тот путь который он сам захочет, чтобы впоследствии на суде не было упреков в насилии воли человека, которую ОН и даровал каждому свободной.
К
Константин 777
Guest
Изначально так устроен мир, что проклятия происходят, а грешник в аду страдает. Об этом говорят и рассказывают постоянно практически...если грешник свободно избрал страдать, а не послушать и подумать, то кто ему виноват...Бог? Ещё раз повторю : это страдания не телесные, они только так восприниматься будут самим грешником, а снаружи он будет "всё так же молод, красив и свеж". Если Бог сказал что страдания будут вечными, то они будут таковыми...потому, что так устроено мироздание... Лично у меня есть некие мысли на этот счёт, но они никогда ни кем не озвучивались...и не факт что это не ересь...
Да про анекдот не вам...когда к известному атеисту, от которого бегали все священники всех религий, т.к. тот задавал им сложные и неудобные вопросы...к нему приходит молодой и просит его научить, т.к. хочет быть таким же...?
Вы высказали мысль, что всеведущий знает конец всего, на это я вам сказал, что про конец всего и я знаю, как и многие другие... Но о сроках даже Христос отвечать не стал...а вы хотите чтобы я вам что-то на этот счёт что-то конкретное сказал? Я не утверждал что я лично всеведущ, вы невнимательно читаете...
- агностик
Есть противопоставление (выраженное словом "но") двух вещей: 1) спасти всех людей 2) соблюсти их свободу воли.
Значит, надо либо признать наличие у Бога противоположных желаний, либо говорить, что он желает спасти только желающих спастись, а не всех людей.
Простите, если вы не понимаете сказанного, то это не значит, что то, что вы видите и несете имеет какое-то отношение ко Творцу.
“Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших” (Ис.55:8-9).
Еще Иероним Стридонтский (~347–†419/20) отмечал:
«...Земледельцы, каменщики, ремесленники, пильщики, дровосеки, шерстобои, валяльщики сукон и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя. «Леченье – дело врачей; и искусств творенья творит лишь художник» (Гораций. Послания II 1,115–116, пер. Н.С.Гинцбурга). Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. «Мы же, – учен, неучен, безразлично, – поэмы все пишем» (Там же, 117). И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист, одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться...».
ПОДРОБНЕЕ.
и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам...».
Правило 19 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора
«Что же касается самого раздаяния слова (скажу напоследок о том, что составляет первую нашу обязанность, и понимаю слово Божественное и высокое, о котором ныне все любомудрствуют); то, ежели кто другой приступает к делу этому с дерзновением, и почитает его доступным для всякого ума, – я дивлюсь многоумию (чтобы не сказать: малоумию!) такого человека…».
Св. Григорий Богослов.
- Православный христианин
Вы не указали Источник, видимо не прочли до конца и запутались. Я вам привел всю цитату, вам остается ответить на свой же вопрос самому.
"Благость Божья (Пс.144:9) есть такое существенное свойство, согласно которому Бог Сам в Себе — беспредельное Добро, желает и подаёт всем Своим творениям столько добра, сколько каждое может воспринять в соответствии с естественными и индивидуальными способностями."
Все предельно ясно: Никаких противоположных желаний и противоречий у Бога нет! - это все ваши домыслы,- каждому дается по благодати столько, сколько человек может принять!
- Православный христианин
Это большое заблуждение!
Бог с каждым общается индивидуально, но Благодать дает ВСЕМ равно ( над верными и неверными, над грешниками и праведниками ) Сколько можешь восприять - столько и получаешь!
Мы все получаем не по заслугам нашим, а по Милости Божьей. Поэтому пытаться искать для себя равных условий - нонсенс! Иов смог вынести страшные испытания, но не каждому их нас это по силе.
Вы еще называете себя православным, но являетесь ли вы им на самом деле? Чем вы отличаетесь от того самого мальчика из Африки? По большому счету ( со стороны Бога) мало чем. Может какой - ни будь мусульманин или мексиканец, лучше нас, честнее, добрее и тд... Единственное наша привилегия - это крещение нас нашими родителями. Но этот Дар мы должны принять должным образом. Должны взрастить зерно веры в сердце своем, а иначе мы будем ничем не лучше некрещенных, а даже хуже, потому что осквернили дар Бога
- агностик
Не вижу, как это относится к обсуждаемому вопросу, давайте вернемся на пару шагов назад. Желает ли Бог спасти тех, кто в него не верит?
- Православный христианин
Видимо вы не желаете слышать никого, кроме себя! Такое бывает....
Противопоставлений нет!
Бог сотворил человека со свободной волей - это Божья Воля. И сотворил их по Образу Своему и возможностью стать Подобным Богу.
Падение человека случилось по воле самого человека, а для Спасения человечества Бог принял крестную смерть и Сам через Себя дал ему путь спасения.
Но Бог уважает волю человека и не будет насильно его тащить к Себе. Человеку для решения вопроса о своем спасении дана жизнь на Земле. Цель нашей жизни - найти Бога и идти к Нему за спасением.
Для этого, Господь основал нам Церковь, чтобы причащаясь Его Тела и Крови, постепенно умерщвлял свое тленное тело, чтобы обрести нетленное. Времени крайне мало и каждому дается шанс на спасение. Каждому! Бог Долготерпит, до самого последнего вздоха есть возможность спасения, пример -благочестивый разбойник, получил спасение , будучи на кресте!
Но кто не хочет спасаться, кто идет против Бога, - тот сам выбрал этот путь! Но и этот человек не оставляется Богом и ему дается время и возможность на спасение. И примеров таких спасенных множество....
К
Константин 777
Guest
Хочет спасти всех, но спасает только желающих... В чём тут противоречие? Так устроен мир : проклятие происходит, а нежелающий спастись идёт мучиться в ад.
- Крещён в Православии
А кто ищет равные условия? Мной доказывается совсем обратное, а именно при неравенстве условий, не может у Бога быть равных судов. Читайте внимательно посты, иначе беседы не получится.
Согласен. Но Иов был глубоко верующим человеком, а я Вам пытаюсь показать, что при существующем неравенстве условий, человек не всегда виноват в своём неверии. Тем более когда не понимает и не может вместить.
А какое значение это имеет для Вас, как истинно православного христианина? Разве для Вас не главное, что я такой -же человек как Вы? Пусть и не понимающий как Вы.
Ничем ни отличаюсь, та-же кровь, та-же боль, та-же плоть, один дом у нас Земля. Только цветом кожи и возрастом наверное. А Вы отличаетесь? Что-то особенное? Что-же это?
Меня не крестили родители, родители ничего о Боге не говорили. Сам покрестился в более зрелом возрасте, традиционно, хотелось быть как предки.
Аминь!
- агностик
Отлично. Тогда следующий вопрос - почему это желание спасти всех остается нереализованным? Думаю, вы согласитесь, что ответ в христианстве звучит так - потому что есть еще и желание сохранить свободу воли людей. Второе желание препятствует выполнению первого в случае с нежелающими спастись - т.е. эти желания конфликтуют между собой.
- Православный христианин
Это имеет значение для каждого из нас и отвечает на ваш вопрос о суде Бога!
Кто из нас верующий больше или меньше? Кто более достоин награды у Бога? Кто истинно православный? Спросите это у Святого старца, что он ответит?
Вот именно!
Одно знаю, что я грешник и недостоин прощения по своим делам. Я только и могу сказать: Господи, верую, помоги моему неверию! Не суди меня по делам, суди по милосердию Твоему!
А Иов!?
Что он сказал Богу? Истинный верующий, как вы сказали.
Иов.42:3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Иов.42:4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Иов.42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
Иов.42:6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
Вот так истинный верующий!?
Иов.1:8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
Праведник, которого Бог Сам признавал, оказывается НЕ РАЗУМЕЛ и НЕ ЗНАЛ!
Оказывается не разумение и не знание главное перед Богом!
И что значит быть таким же ЧЕЛОВЕКОМ? Хватит ли этого? Может ли человек потерять Образ Божий?
Да! И таких случаев много!
Изначально мир устроен весьма хорошим, это потом люди его испортили, опять же со своей пресловутой свободной волей) . Вот и получается свободная воля не ценность, а наказание какое-то. В большинстве люди идут неправильным путём.
Предоставленный свободный выбор, который имеет наказание за не тот выбор какой надо, что-то не даёт мне назвать такой выбор свободным.
Я поняла сочетать вечные муки и всеблагость, всемогущество Бога у людей получается только обвинив во всех бедах самих же людей, которые-то и на свет этот появились не по своей воле. И таким образом автоматически вопрос снимается, у меня пока нет.
- Православный христианин
Отлично, но от понимания! Вернее вашего не желания понимать!
Бог бесстрастен! И нет у Него ничего нереализованного - все это человеческое, греховное понимание!
Бог сотворил человека со свободной волей. Это главное отличие человека от других животных! Он сотворил человека на границе двух природ - и в этом его отличие от ангелов. Он сотворил его по Образу Своему с возможностью обрести Подобие и наконец, поднял человека к Себе, в Иисусе Христе! И все это из Своей Любви! Он уважает свободу воли человека, потому что это Его Высочайшая Воля сотворить таким человека! Где вы увидели конфликт?
Даже страшно писать об этом!
Неужели в своем безумии вы решаетесь думать такое про Творца!?
Человек идет к Богу и получает Благодать, человек уходит от Бога и опять получает Благодать ( ад- это место для тех кто бежит от Бога)
Неужели вы так и не поняли этого?
Человек сам выбирает принимать Благодать или уклоняться от нее. Но уклоняясь, человек впадает в прелесть, прячется от Бога ( а разве можно спрятаться) начинает воевать с Ним в безумии своем и сгорает, нарушая Закон Жизни! Смертью Умрешь! - помните что сказал Бог Адаму!
Но такая же Божья Воля это свобода воли человека! Только сам человек может повернуть эту волю!
И с помощью этой воли человек может бороться со злом! Это Оружие Бога и без него ( без воли) человек не смог бы устоять против сатаны! Достаточно только не делать того, что предлагает нечистый! И все!
Но есть и другая сторона свободы воли! Это ее извращение, то есть грех. И тогда человек отрицает Волю Бога и теряет Благодать. И в этом смысл грехопадения! Образ Божий - это огромный Дар и если быть недостойным этого Образа, то падение происходит до скотского состояния. Из властелина,, становишься рабом сатаны. Это ведь он первый пал!
Последнее редактирование:
К
Константин 777
Guest
Именно по свободной воле произошло грехопадение...свобода дар Божий. Это же подразумевает, что есть свобода не грешить ... трудно, но можно, а после грехопадения только если с помощью Божьей... Так устроен мир Божий.