Бог и свобода от Бога

[Татьяна Силина]

Однако от простуды можно вылечиться, не обращаясь к врачу.

Самодиагностика и самолечение к хорошему не приводят.

 

[Алексей 1963]

Быть может, в число десяти (и пяти) талантов вошёл и совершенно особый талантище: талант умножать таланты. Речь о настойчивости, решимости, терпении и т.п. качествах. Вспомните: "кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет" (Мф.13:12).

Да вполне возможно, хотя такой талантище" умножать таланты" наиболее - бы выразился именно у того, у кого один талант. Но в любом случае, условия не равны. А наказание одинаково. У Бога так быть не может. Бог - это высшая справедливость.

 

[Владимир Осоружный]

Да вполне возможно, хотя такой талантище" умножать таланты" наиболее - бы выразился именно у того, у кого один талант. Но в любом случае, условия не равны. А наказание одинаково. У Бога так быть не может. Бог - это высшая справедливость.

Вы можете попытаться уравнять условия, обратившись к Богу с соответствующей просьбой. Просите, и дано будет вам (Мф.7:7).

 

[Марина07]

Вот если человек в земной жизни не научился каяться, т.е. отделяться от своих грехов и бороться с ними, то грехи сгорая будут жечь и самого человека.

И это бесконечный процесс сгорания?
Смотрите, для нормального обычного человека смотреть на пытки и мучения другого человека, очень больно и неприятно, не взирая на степень виновности пытуемого. А смотрящий ведь даже не является источником мучения.
Как вы сочетаете всеблагость Бога с вечными мучениями грешников?

 

[Сергий_]

Я товарищу Экумению предложил бы рассмотреть вот такой парадокс.

Бог желает всем спасения. Но Бог также желает соблюдать человеческую свободу воли. Очевидно, что в случае с неверующими эти два желания оказываются противопоставлены. То есть, у Бога есть два противоположных желания.

Вопрос: как у совершенного и благого Бога могут иметься противоположные желания? Даже Азбука говорит, описывая его свойства: "воля Божья свободна от каких-либо внутренних колебаний и противоречий".

Как-то странно выходит.

Александр, почему вы лукавите, ведь вы не можете отговориться тем, что ничего не слышали о Творце и Его законах?
И почему до вас не доходит смысл сказанного?
«...Бог хощет всем человекам спастися, но если они приступят к Нему. Ибо Он не так сего хощет, чтоб спасаемы были и нехотящие; но так хочет им спастися, если и сами они восхотят того. Он как никого не лишает спасения всемогущею силою Своею, так никого ею и не спасает. Врач объявляет обществу, что он готов всех врачевать; но, конечно, если больные будут обращаться к нему. Так и здесь – обращающиеся к Врачу душ спасаются. Не истинно было бы спасение, если б оно подавалось против воли...».
Св. Феофан Затворник.
Подробнее: .
Ведь даже по мирским законам, незнание законов не освобождает человека от ответственности.
Так зачем вы сейчас, прикрываетесь не знающими законов Творца?
“Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»” (Ис.45:9).
“не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев” (Иер.18:6).
“Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?” (Рим.9:21).
Кто никогда не слышал о Боге, будет судим по законам совести, которая от Творца.

 

[Алексей 1963]

Вы можете попытаться уравнять условия, обратившись к Богу с соответствующей просьбой. Просите, и дано будет вам (Мф.7:7).

Конечно могу и обращаюсь, но у меня возможность есть, я русский православный, имею небольшие знания, имею возможность умножать, следовательно и выбирать, мне удалось пожить уже на свете, знание со мной не от рождения, а получены уже в взрослом периоде жизни. Не у всех имеются такие возможности как у меня, согласитесь. Кто-то не успевает получить, кто-то не имеет времени, а кто-то в Африке родился. Да мало-ли чего. Следовательно условия у всех разные. Значит и суда не может быть однозначного у Бога. Однозначный суд, есть упразднение свободы. Не может Тот Кто дал свободу, упразнить свободу законом. Так может только человек, взявший на себя роль Бога - судить и выносить приговор.

 

[Сергий_]

Однако от простуды можно вылечиться, не обращаясь к врачу.

Когда человеку нечего ответить, он начинает троллить.
Вот только одного не пойму, где в словах приведенных говорится о простуде?
«...Не истинно было бы спасение, если б оно подавалось против воли. И порадоваться полученному спасению не мог бы тот, кто получил бы его, если б это было возможно, принужденно; не говорю уже о том, что здесь больной духом не может восприять духовного врачевства, если вседушно не предаст себя действию его. Тут происходит не телесное, но духовное врачевание, которое никакой не приносит пользы ни тем, которые в нем сомневаются, ни тем, которые не хотят его. Ибо вера, дающая спасение, если душа не восприимет ее всем желанием, не только никакой не принесет пользы, но и повредит (послужит к большему осуждению). Благодать веры имеет силу вливать спасительное врачевство только в тех, которые вседушно предают себя ей»...».
Св. Феофан Затворник.
Подробнее:
Первое послание святого Апостола Павла к святому Тимофею, истолкованное святителем Феофаном .

 

[Алексей 1963]

Александр, почему вы лукавите, ведь вы не можете отговориться тем, что ничего не слышали о Творце и Его законах?
И почему до вас не доходит смысл сказанного?

Но почему именно лукавит, а если просто не понимает, не хватает информации для его понимания, так чем виноват человек если не уразумеет чистосердечно.

 

[Алексей 1963]

«...Не истинно было бы спасение, если б оно подавалось против воли. И порадоваться полученному спасению не мог бы тот, кто получил бы его, если б это было возможно, принужденно; не говорю уже о том, что здесь больной духом не может восприять духовного врачевства, если вседушно не предаст себя действию его.

Так как-же возможно больному и скудному духом предаться действию этого духа. Конечное и неизменное наказание и утверждает закон и отменяет свободную волю.

 

[Сергий_]

Но почему именно лукавит, а если просто не понимает, не хватает информации для его понимания, так чем виноват человек если не уразумеет чистосердечно.

Алексей, кто хочет узнать?

Александр93 написал(а):
Бог желает всем спасения. Но Бог также желает соблюдать человеческую свободу воли. Очевидно, что в случае с неверующими эти два желания оказываются противопоставлены. То есть, у Бога есть два противоположных желания.

Тот изучает указанные в отв. #91 ссылки.
Где все объяснено и разложено по полкам:
«...Бог предвидит не одни действия наши, но вместе и их причину – нашу свободу, – предвидит то, что мы совершим эти действия по своей воле, что если захотим, мы совершим вместо их другие действия, которые также Он предвидит, и след., если решимся предпочесть одни действия другим, – наш выбор будет зависеть совершенно от нашего произвола;311
б) предвидение Божие в настоящем случае можно сравнить с предвидением человека: как мы, узнав наперед, каким-нибудь образом, что наш ближний решился совершить что-либо, не можем еще этим принудить его к избранному делу, так точно не принуждает нас к известным поступкам и Бог своим предведением: Он предвидит их, как действия наши свободные, а не как необходимые;312
в) для Бога нет ни прошедшего, ни будущего, а есть одно настоящее: потому Он не предвидит, а собственно видит наши дела так, как мы их совершаем; здесь, след. так же мало страждет свобода наша, как и свобода ближнего нашего, если мы бываем свидетелями его поступков.313 Значит –
г) не наши поступки зависят от предведения Божия, а наоборот, потому-то Бог их и предвидит, или видит, что мы сами собой решились совершить их и совершаем...».
Всеведение
И не о какой “чистосердечности", речи идти не может.

 

[Алексей 1963]

г) не наши поступки зависят от предведения Божия, а наоборот, потому-то Бог их и предвидит, или видит, что мы сами собой решились совершить их и совершаем...».
Всеведение

Да с этим я согласен как раз. Несогласен с другим. С однозначностью приговора. Но мало-ли человек не понимает, сегодня не понимает, не те люди рядом, не то воспитание, условия существования. Сейчас не понимает, через год поймёт. А и нет года. Умер, смертен внезапно. Не успел. А приговор однозначный, не успел, значит опоздал. Такое положение наводит на мысль, что не от Бога это, однозначность это закон, а закон и суд от людей.

 

[Сергий_]

Так как-же возможно больному и скудному духом предаться действию этого духа. Конечное и неизменное наказание и утверждает закон и отменяет свободную волю.

Алексей, почему вы ставите свои понятия, выше слов св. отцов?
«Неверующий в Сына Божия уже осужден» (Ин.3:18). За что же? За то, что когда кругом свет, он остается во тьме по любви к ней. Тьмолюбие, ненавидение света делает его кругом виноватым, даже без определения в чем истина; потому что у кого есть эта искренняя любовь к истине, того она изведет из тьмы заблуждения и приведет к свету истины. Пример, св. ап. Павел. Он был искренний истинолюбец, вседушно преданный тому, что считал истинным, без всяких интересов. Потому, как скоро указана была ему истина не в том, что он считал истинным, он в ту же минуту бросил это древнее, оказавшееся не истинным, и всем сердцем прилепился к новому, осязательно доказанному истинным. То же самое бывает и со всяким искренним истинолюбцем. Истина о Христе ясна как день: взыщи и обрящешь. Помощь же свыше всегда готова искреннему искателю. Потому, если кто остается во тьме неверия, тот остается только по любви ко тьме, и за это уже осужден.
Феофан (Го́воров) епископ Тамбовский и Шацкий, Затворник Вышенский, святитель (1815–1894)
Мысли на каждый день года по церковным чтениям из Слова Божия

Что значит "ходить во истине" (3Ин.1:3–4)? Значит, приняв истину в сердце, так держать себя в мыслях и чувствах, как требуется истиною. Таким образом, что Бог есть везде и все видит – это есть истина. Кто примет эту истину сердцем и станет держать себя – и внутренне и внешне – так, как бы пред ним был Сам Бог и все в нем видел, тот будет и ходить в этой истине. Что Бог все содержит, и что без Него мы ничего не можем успешно делать – это истина. Кто примет ее сердцем и станет во всем, что бы ни делал, обращаться в молитве за помощью к Богу, и принимать все, что с ним ни случилось бы, как от руки Господней, тот будет ходить в этой истине. Что смерть каждый час может нас похитить, а по смерти тотчас и суд Божий, это истина. Кто примет эту истину сердцем и станет так жить, тот будет ходить в этой истине. Так и относительно всякой другой истины.
Феофан (Го́воров) епископ Тамбовский и Шацкий, Затворник Вышенский, святитель (1815–1894)
Мысли на каждый день года по церковным чтениям из Слова Божия

 

[Константин 777]

И это бесконечный процесс сгорания?
Смотрите, для нормального обычного человека смотреть на пытки и мучения другого человека, очень больно и неприятно, не взирая на степень виновности пытуемого. А смотрящий ведь даже не является источником мучения.
Как вы сочетаете всеблагость Бога с вечными мучениями грешников?

Это не столько физические, сколько духовно-душевные страдания : сожаление, саможаление, обвинение других, злоба, ненависть, зависть и тд и пт, а главное название ада - поздно. А ещё : безсмысленно. Поскольку человек станет духовно-телесным, то духовные страдания будут ощущаться как будто на уровне физическом... если у вас когда-нибудь были такие душевные страдания или достаточное воображение, то вы можете это представить. А если сюда ещё добавить, что каждый узнает и ощутит, что такое Царство Небесное на самом деле, то страдания и сожаления о потерянном рае будут очень сильные. А поскольку это духовные страдания, то их ни как не возможно убрать, это происходит от мироустройства, так был сотворён мир изначально...о чём всё время говорится и проповедуется. Но свободный выбор, с которым Бог считается абсолютно... Но что и как мы будем делать после Второго и страшного пришествия никому не известно, даже приблизительно.

 

[Сергий_]

Да с этим я согласен как раз. Несогласен с другим. С однозначностью приговора. Но мало-ли человек не понимает, сегодня не понимает, не те люди рядом, не то воспитание, условия существования. Сейчас не понимает, через год поймёт. А и нет года. Умер, смертен внезапно. Не успел. А приговор однозначный, не успел, значит опоздал. Такое положение наводит на мысль, что не от Бога это, однозначность это закон, а закон и суд от людей.

Алексей, Бог которому известно все и который есть только Любовь, судит не так как мы.
Поверьте суд его будет ИСТИНЕН.

 

[Александр93]

Благость Божья (Пс.144:9) есть такое существенное свойство, согласно которому Бог Сам в Себе — беспредельное Добро, желает и подаёт всем Своим творениям столько добра, сколько каждое может воспринять в соответствии с естественными и индивидуальными способностями.
Применительно к разным случаям и обстоятельствам благость Божия обозначается особыми наименованиями: щедрость, милость, прощение, освящение и т. д.
Свобода Божественной воли усматривается в том, что Бог не зависит ни от кого и ни от чего в принятии Своих решений и определений, не нуждается в посторонних советах, действует, руководствуясь исключительно собственным разумом. Никто и ничто не может влиять на чистоту и самостоятельность Божественных решений.
Кроме того, это свойство проявляется в том, что воля Божья свободна от каких-либо внутренних колебаний и противоречий.

Вы просто процитировали тот же источник, что и я? При этом проигнорировали мой вопрос.

Если вы знаете как может поступить ваш ребёнок : тем или другим образом и при этом вы знаете что и как делать в любом случае, как бы он не поступил, то и вас можно назвать ведающим о своём ребёнке. Но свобода поступка у вашего ребёнка остаётся. А Бог знает все возможные варианты развития событий и поступков каждого(!) человека в отдельности и всего(!) человечества в целом во сех возможных взаимосвязях и взаимодействиях, и со всеми последствиями этих взаимодействий до конца мира, что и есть всеведение по сути, которое ни в коем случае не отменяет свободу поступка и выбора.

Вы неправильно понимаете всеведение. Бог знает не только варианты развития, но и вообще все, в том числе точное будущее.

Александр, почему вы лукавите, ведь вы не можете отговориться тем, что ничего не слышали о Творце и Его законах?
И почему до вас не доходит смысл сказанного?
«...Бог хощет всем человекам спастися, но если они приступят к Нему. Ибо Он не так сего хощет, чтоб спасаемы были и нехотящие; но так хочет им спастися, если и сами они восхотят того. Он как никого не лишает спасения всемогущею силою Своею, так никого ею и не спасает. Врач объявляет обществу, что он готов всех врачевать; но, конечно, если больные будут обращаться к нему. Так и здесь – обращающиеся к Врачу душ спасаются. Не истинно было бы спасение, если б оно подавалось против воли...».
Св. Феофан Затворник.
Подробнее: .
Ведь даже по мирским законам, незнание законов не освобождает человека от ответственности.
Так зачем вы сейчас, прикрываетесь не знающими законов Творца?
“Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»” (Ис.45:9).
“не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев” (Иер.18:6).
“Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?” (Рим.9:21).
Кто никогда не слышал о Боге, будет судим по законам совести, которая от Творца.

Сергий, вы не читали или не поняли вопрос из моего сообщения. Попробуйте на него всё-таки ответить: как у Бога могут сочетаться противоположные желания?

 

[Константин 777]

Да с этим я согласен как раз. Несогласен с другим. С однозначностью приговора. Но мало-ли человек не понимает, сегодня не понимает, не те люди рядом, не то воспитание, условия существования. Сейчас не понимает, через год поймёт. А и нет года. Умер, смертен внезапно. Не успел. А приговор однозначный, не успел, значит опоздал. Такое положение наводит на мысль, что не от Бога это, однозначность это закон, а закон и суд от людей.

А с чего вы взяли, что Бог его забрал внезапно? И не дал достаточно времени...?? Всеведущий и всемогущий? Вы что-то попутали...

 

[Константин 777]

Вы неправильно понимаете всеведение. Бог знает не только варианты развития, но и вообще все, в том числе точное будущее.

Ну, точное будущее и я знаю... оно описано : Второе Страшное Пришествие Господа Иисуса Христа и Страшный суд.
А вот путь к нему может быть разным, в зависимости от свободной воли каждого человека...

 

[Александр93]

Ну, точное будущее и я знаю... оно описано : Второе Страшное Пришествие Господа Иисуса Христа и Страшный суд.
А вот путь к нему может быть разным, в зависимости от свободной воли каждого человека...

И когда оно случится? Раз уж обладаете всеведением и знаете точное будущее, то поделитесь.

 

[Константин 777]

Мораль и нравственность здесь не причём. Порядок в обществе по силам и закону. Мы говорим о свободе, а тема " о свободе от Бога". Но не может Тот, Кто дал свободу в свободное пользование человека, сделать свободу зависимой от закона. Бездарных возможно и не существует, существуют разные обстоятельства и условия, и мышление у всех разное кстати. Стоит задуматься почему тем кому дадено 10 и 5, те умножили, а тот кому 1, нет. Возможно у кого 10 и 5 тем легче умножать, чем тому у кого 1. Но приговор всё едино по результату, а ведь условия - то были разные. Вполне очевидно что у Бога, так быть не может, а у людей вполне.
Заковать свободу данную Богом, в форму закона, сделаешь так - получишь награду, а этак - получишь наказание, это человеческое предприятие, а Бог так поступать не может.

Вы хотите сказать, что развивать только один некий талант труднее чем пять или десять талантов сразу? Вы пробовали? Я даже чисто по логике так не считаю, просто времени не хватит во всех талантах совершенствоваться сразу, не говоря уже о просто физических силах, а уж духовно-душевное напряжение просто атас... Просто вспомните, что многие дети гении быстро выгорали, а некоторые и рано умирали.
А "приговор" как вы говорите мб разным : последние станут первыми. Важно не закапывать талант, а развивать его...и награда всем одна : Царство Небесное. Что может быть больше?

 

[Алексей 1963]

А с чего вы взяли, что Бог его забрал внезапно?

Так с того и взял, что в жизни повидал таких примеров достаточно.