Благодатный огонь и симуляция футболистов

[Игорь Ю]

Существуют устные, письменные, а также видео-свидетельства того, как благодатный огонь «не жжет» им руки и бороды. В такие свидетельства не верится не от избытка скептицизма, а потому что выглядят они, мягко говоря, неубедительно.

Футболисты свидетельствуют перед арбитром, когда симулируют. Например, могут всей командой возмущенно сигнализировать, что была игра рукой, когда сами осознают, что их свидетельство ложно.

В этих двух феноменах мне видится схожее - то, что можно назвать актом веры, мнимой для самого действующего. Мотивация футболистов понятна – психологически одолеть арбитра, максимально убедительно свидетельствуя о собственной вере (в иных состояниях человек способен и себя довести до веры в то, в чем пытается убедить другого).
Неужели мотивация свидетелей благодатности огня имеет подобный источник? В таком случае кого и зачем они хотят одолеть? Может быть, кому-то интересно порассуждать об этом.

 

[Кирилл]

В этих двух феноменах мне видится схожее - то, что можно назвать актом веры, мнимой для самого действующего.

Игорь, так во что верят футболисты, если они:

сами осознают, что их свидетельство ложно.

?

Очевидно, что они сознательно лгут. Ваша аналогия явно искусственна.

 

[Димитрий. К]

В такие свидетельства не верится не от избытка скептицизма, а потому что выглядят они, мягко говоря, неубедительно.

Мир Вам.
Вот Вам ссылка на х/ф "Верую", посмотрите его пожалуйста с 38 минуты по 39 ю минуту.

 

[Игорь Ю]

так во что верят футболисты

Их истинная вера состоит в том, что они смогут психологически убедить судью, потому что для них это будет благом.

На этом и строится моя аналогия. Я предполагаю, что у свидетелей огня вера в его не-жжение тоже мнимая.
Основанием так считать являются факты демонстрации этой веры - они не могут убедить даже моего 7-летнего племянника. Зачем делается такая демонстрация? Ведь, во-первых, она неубедительна, во-вторых - это кощунство и хула на Бога (потому что вызывает презрение к такому "верующему", а через него может вызывать презрение и к самой вере). Поэтому я и предполагаю, что за этими устными, письменными и видео-свидетельствами стоит какая-то мотивация, отличная от истинно и аналогичная мотивации футболистов

Очевидно, что они сознательно лгут. Ваша аналогия явно искусственна.

Посмотрите на вратаря, который поймал мяч чуть-чуть за линией ворот (свежайшая иллюстрация- сегодняшний матч Колумбия-Япония, мяч колумбийцев). Он знает, что всё фиксируют камеры, он знает, что стоит система автоматической фиксации и он, наконец, знает, что поймал мяч за линией ворот, но все равно делает вид, будто ничего этого не знает, и кричит и разводит руками в надежде что судья совершит ошибку. Можно ли это назвать сознательной ложью? При стольких факторах он всё же лжет... Может это не совсем сознательно даже? Так и свидетель огня - знает, что огонь жжет его руку, но пытается показать, что это не так. Какова его мотивация?

 

[Игорь Ю]

Мир Вам.
Вот Вам ссылка на х/ф "Верую", посмотрите его пожалуйста с 38 минуты по 39 ю минуту.

В объективную оглоблю тоже не верится.
Но вот ведь странно - если я отказываюсь верить в материализм благодатного огня, то кто-то решает, что я неверующий.
Но я верю в его символическое значение, и догмата об огнепочитании у меня в душе нет, как нет его и в Церкви

 

[Кирилл]

Основанием так считать являются факты демонстрации этой веры - они не могут убедить даже моего 7-летнего племянника.

Вы точно уверены, что в данном случае христиане не просто искренне радуются событию, а хотят кого-то убедить? Например, Вашего племянника?

 

[Игорь Ю]

Вы точно уверены, что в данном случае христиане не просто искренне радуются событию, а хотят кого-то убедить? Например, Вашего племянника?

Не моего племянника, но, может быть, самих себя. Как и 150 раз по канавке

 

[Кирилл]

Не моего племянника, но, может быть, самих себя. Как и 150 раз по канавке

И что Вам дают эти фантазии в отношении других людей? Самоутверждение?

 

[Игорь Ю]

И что Вам дают эти фантазии в отношении других людей? Самоутверждение?

Да, а как Вы догадались?)

 

[Димитрий. К]

В объективную оглоблю тоже не верится.
Но вот ведь странно - если я отказываюсь верить в материальную истинность благодатного огня, то кто-то решает, что я неверующий.
Но я верю в его символическое значение, и догмата об огнепочитании у меня в душе нет.

Так огонь и есть материальный, просто кто-то верит, что его не обожжет и его не обжигает, но это совершенно не значит, что например этот огонь не обожжет другого. Вот кому-то дается, а кому-то не дается, но ведь и православие никогда не проповедовало унификацию.

 

[Игорь Ю]

просто кто-то верит, что его не обожжет и его не обжигает

Этот принцип универсален или работает только в контексте христианских святынь?

 

[Димитрий. К]

Этот принцип универсален или работает только в контексте христианских святынь?

Я ничего не могу сказать относительно универсальности этого принципа и признаю, что выразился не верно.
Правильнее будет сказать, два человека верят, но одного не опаляет, а другой загорается. Вот кому-то дается, а кому-то не дается, но ведь и православие никогда не проповедовало унификацию.

 

[Вадим Ламзиков]

В этих двух феноменах мне видится схожее - то, что можно назвать актом веры, мнимой для самого действующего. Мотивация футболистов понятна – психологически одолеть арбитра, максимально убедительно свидетельствуя о собственной вере (в иных состояниях человек способен и себя довести до веры в то, в чем пытается убедить другого).

А футболист играет в футбол ради симуляции нарушения? И верующий приходит на Пасху к благодатному огню ради участия в симуляции чуда? Вы ничего не упускает в своем рассуждении?

 

[Игорь Ю]

А футболист играет в футбол ради симуляции нарушения? И верующий приходит на Пасху к благодатному огню ради участия в симуляции чуда?

Нет, нет, верующий приходит на Пасху ради Воскресения Христа. Ведь это истинное чудо, и Он - Свет истинный. И как ритуальное отображение этого света, видимого внутренними очами - благодатный огонь. Символика праздника понятна. Но символика не должна заслонять первообраз. "Чудо" схождения благодатного огня, по-моему, заслоняет чудо Воскресения Христа и уже не может быть названо иконой праздника, но скорее становится самим праздником, как и католическая религиозная картина не может быть названа иконой потому что, глядя на нее, остаешься в ней, а не восходишь к первообразу (догмат VII ВС). Когда мы говорим о чуде огня, мы ведь забываем, что по существу не может быть никакого чуда огня, ведь есть чудо Воскресения! А остальное может быть его иллюстрацией, его образом, но не таким же чудом. Ведь если для одного события есть два чуда, то Истина раздаивается. Исчезает христоцентричность.

 

[Вадим Ламзиков]

"Чудо" схождения благодатного огня, по-моему, заслоняет чудо Воскресения Христа и уже не может быть названо иконой праздника, но скорее становится самим праздником,

это чисто ваша проблема,а не верующих...Это у вас мысли соблазниться в благодатном огне и сравнение верующего с лукавым футболистом. Не стоит свои мысли распространять на других. Вы столкнулись с основным врагом человека - чувством самомнения.

 

[Димитрий. К]

Нет, нет, верующий приходит на Пасху ради Воскресения Христа. Ведь это истинное чудо, и Он - Свет истинный. И как ритуальное отображение этого света, видимого внутренними очами - благодатный огонь. Символика праздника понятна. Но символика не должна заслонять первообраз. "Чудо" схождения благодатного огня, по-моему, заслоняет чудо Воскресения Христа и уже не может быть названо иконой праздника, но скорее становится самим праздником, как и католическая религиозная картина не может быть названа иконой потому что, глядя на нее, остаешься в ней, а не восходишь к первообразу (догмат VII ВС). Когда мы говорим о чуде огня, мы ведь забываем, что по существу не может быть никакого чуда огня, ведь есть чудо Воскресения! А остальное может быть его иллюстрацией, его образом, но не таким же чудом. Ведь если для одного события есть два чуда, то Истина раздаивается. Исчезает христоцентричность.

Мир Вам.
Дело в том, что праздники - это не вера. "Их цель и смысл – воспоминание, прославление и богословское истолкование ключевых этапов истории Спасения, которая воплощена главным образом в событиях земной жизни Иисуса Христа (Спасителя), и Девы Марии – реальной соучастницы этого богочеловеческого процесса. Отсюда – исключительное место в календаре посвященных Им праздников".
Если христианин имеет радость и от Пасхи в том числе, то ему ничего эту радость не заслонит.

 

[Антон З.]

Пример по существу https://azbyka.org/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/1

 

[Сергий_]

Существуют устные, письменные, а также видео-свидетельства того, как благодатный огонь «не жжет» им руки и бороды. В такие свидетельства не верится не от избытка скептицизма, а потому что выглядят они, мягко говоря, неубедительно.

Температура Благодатного огня в первые минуты после его схождения составляет около 40 градусов Цельсия, поэтому им можно умываться и он не обжигает, сообщил в интервью РИА Новости глава Объединения православных ученых, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Воронежской области протоиерей Геннадий Заридзе.

«С помощью пирометра я зафиксировал температуру Благодатного огня сразу же после схождения: этим огнем умылся (не опаляет!) и сразу же замерил его температуру у себя и у соседей, которые были с огнем рядом, — и среднестатистическая температура была 42 градуса Цельсия. Когда через 15 минут я вновь измерил температуру, она была уже 320 градусов Цельсия», — сказал священник, который много лет занимается изучением чудес естественнонаучными методами.

Для измерения температуры Благодатного огня Заридзе использовал пирометр, который при помощи бесконтактного инфракрасного термометра измеряет температуру поверхности объекта. Объектом стала серебряная пластина шириной пять миллиметров и толщиной один миллиметр. Поскольку серебро — это один из самых теплопроводных металлов, пластина, помещенная в огонь, мгновенно приобретает температуру пламени.

Заридзе посетил Святую Землю в апреле нынешнего года на Пасху по приглашению Фонда Андрея Первозванного и по благословению митрополита Воронежского и Лискинского Сергия.

«У меня нет сомнений, что Благодатный огонь — это явление Божией благодати, что он является определенной милостью Божьей грешному миру для поддержания и укрепления веры», — отметил священник в интервью РИА Новости. Он добавил, что известны случаи исцеления во время схождения Благодатного огня.

Подробнее по ссылке.

 

[Игорь Ю]

Для измерения температуры Благодатного огня Заридзе использовал пирометр

Я надеюсь, Вы надо мной издеваетесь...
Но этим Вы мне подкинули принципиальную мысль - если бы фиксация какого-либо чуда была возможна, весь мир не вместил бы всех вещдоков.
Но поскольку это невозможно, то нет ни одного вещдока. Есть только вера

 

[Игорь Ю]

это чисто ваша проблема,а не верующих

Ну почему же чисто моя? Если те, кто называются солью земли, плюют на здравый смысл, то что делают с солью?