Благодатный огонь и симуляция футболистов

И Вы приглядитесь - видно, что на самом деле не обжигает. Значит не только первые 15 минут!
Да. Наш священник не очень-то верил в необычность Благодатного Огня, в том числе это его свойство. Его привезли в храм в Петербурге, как обычно, через примерно 12 часов после Схождения в Иерусалиме. Он закончил службу и принёс его в лампадке домой. Стал чем-то заниматься, вдруг прибегает его дочка (ей лет 6-7 тогда было) и кричит - "Папа, а он действительно не жжётся!" Он пошёл, проверил - огонь был тёплым. С тех пор и его отношение к Огню изменилось. Я была дважды на Схождении - да, интересный замер температуры, по поводу времени соглашусь, даже может, минут через 10 начинает резко повышаться температура. И одновременно эти факелы (из 33 свечей) начинают дымить (чего не происходит, пока Огонь тёплый). Но кроме Огня (который у троих юных американок прямо на площади перед храмом зажёгся на свечах - они ни капли не сомневались, что он сойдёт, вот он и сошёл) есть масса предшествующих феноменов, пока что ничем необъяснимых, но не исключено, что потом физики смогут объяснить - хотя объяснение того, какой природы явление, не умаляет его Божественной причины. Как говорил, кажется, Кураев, чудо - это вмешательство Бога в законы сотворённого им мира. Так что изучить-то явление вполне можно, это вопрос, наверное, только времени. В любом случае, это - проявление Божественной любви, а Любовь (Бог) меняет естество материи (что происходит в Таинстве Евхаристии и при Схождении Святого Света (как называют Огонь греки), которым можно умываться и не обжигаться.Ведь как можно обжечься Любовью?
 
... а тут целая "божественная плазма".
По цвету похоже на электричество (супербелые вспышки - я была не только в огромном храме Гроба Господня, но и в маленьком почти над ним - там не было фотоаппаратов, было умеренное кол-во людей, никакой давки, все хором пели молитву и вспышки в самых разных местах храма (начиная с низкого и тёмного угла) были очень видны), голубые "змейки", бегающие по куполу перед Схождением (моя знакомая видела - она стояла под куполом), голубоватое пламя, разливающееся прямо по Гробу (свидетельство одного из Патриархов середины 20 века) и пр.
Какой-то не особо верящий в Огонь физик или математик из Новосибирска замерял электромагнитные волны, протащив с собой аппаратуру в дипломате - его рассказ есть в инете. Вспышки активности там были.
В любом случае - никогда ничего не докажешь нежелающему поверить. Так зачем доказывать? А нефиксируемое приборами, а только сердцем человека гораздо ценнее и важнее.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Не для вкуса. В первую очередь соль нужна для того, чтобы не портилось мясо (согласитесь, для климата Израиля это гораздо актуальнее)
К нашей теме это как относится?
 
Православный христианин
Увы, ни одного святого в списке.

«1. Святой Григорий Просветитель Армении (ок.330 г.)
Свидетельство, с которого мы начнем наше путешествие, содержится у армянского историка Киракоса Гандзакеци (Киракос родился в 1201 г. в армянском городе Гандзак (Gаndzаk) ныне территория Азербайджана).Оно записано в середине XIII в. и посвящено событиям периода между IV и XIII вв. Среди них упоминается чудотворное воспламенение лампады, поставленной на Гроб Господень святым Григорием Просветителем Армении около 330 г…
… Первое критическое издание труда Киракоса былоосуществлено в 1961 г., а в 1985 г. Роберт Бедросян перевел его на английский язык. Приведенный ниже перевод отрывков осуществлен с этого английского перевода. Армянский историк пишет в своем труде:
«Говорят, что Святой Григорий поставил лампаду на Гроб Христов и в молитвах своих попросил Бога, чтобы в праздник Пасхи это место было освещено Светом невещественным, что происходит и поныне».
После молитв Святого Григория лампада, поставленная на Гроб Господень, загорелась чудесным образом от невещественного Света. В сущности, термин невещественный Свет обозначает Нетварный Свет.
В другом отрывке своей «Истории» Киракос возвращается к тому же вопросу и указывает, что однажды между армянами и православными грузинами произошло разногласие по поводу даты празднованияПасхи. Спор разрешил сам Святой Свет, зажегший «неусыпаемую» лампаду в правильную дату (KirakosGanjaketsiOр. сit.,171,сh. 14).
Киракос снова утверждает, что лампада на Гробе Господнем загорелась после молитвы святого Григория Просветителя, и с тех пор чудо происходит ежегодно по велению Божиему
…». (стр. 51-53).
Из книги:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.); Афины, 2011).
 
Православный христианин
Позвольте, уйду немного в сторону. Возможно, вы доверяете статьям, публикуемым на pravoslavie.ru. И там есть интервью с Блаженнейшим патриархом Иерусалимским Феофилом (тот, который входил в кувуклию) о чуде благодатного огня.

«10. Патриарх Феофил III

Нынешний Патриарх Иерусалимский Феофил III был рукоположен в диаконы в Иерусалиме в 1970 г., а преемником Иринея I он был избран в августе 2005 г. В личной беседе, состоявшейся в сентя6ре 2009 г., он рассказал мне о своем впервые пережитом ощущении чудотворной силы этого священнодействия. Более того, он сравнивает чудо Святого Света с чудом таинства Божественной Евхаристии. Патриарх Феофил III говорит:

«Что касается священнодействия Святого Света, могу сказать, сила веры вызывает чудо. В эти минуты человек переживает потрясающий опыт. Этот опыт подобен Божественной Евхаристии, когда хлеб и вино преосуществляются в тело и кровь Христову. Нелегко описать опыт Святого Света или словесно изъяснить его. В эти минуты человек осознает, насколько он мал и ничтожен»
…». (стр. 267).

Из книги:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.); Афины, 2011).
 
Интересующийся
Что касается священнодействия Святого Света, могу сказать, сила веры вызывает чудо... Этот опыт подобен Божественной Евхаристии, когда хлеб и вино преосуществляются в тело и кровь Христову
Да. Патриарх сравнил чудо священнодействия Света с чудом Евхаристии. Хлеб и вино преосуществляются в Тело и Кровь, но ведь в алтарь они попадают не свыше, а вполне естественным путем.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Да. Патриарх сравнил чудо священнодействия Света с чудом Евхаристии. Хлеб и вино преосуществляются в Тело и Кровь, но ведь в алтарь они попадают не свыше, а вполне естественным путем.

«…7. Патриарх Диодор I (1981-2000 гг.)
…В наших церквях мы переживаем много чудес, и чудеса для нас не есть нечто странное... однако ни одно из чудес не имеет такой проникновенности и символизма, коими обладает чудо Святого Света. Это чудо почти как божественное таинство. Оно делает Воскресение Христово настолько живым для нас как будто оно произошло всего несколько лет назад... Я живу в Иерусалиме с 1939г. с тех пор как пришел в город в возрасте 15 лет. Все эти годы я присутствовал на службе схождения Святого Света и стал очевидцем чуда 61 раз. Для меня не существует вопроса верю ли я в чудо или нет…Знаю, что оно подлинно.
Вот, что рассказал Патриарх Диодор I в пасхальные дни 1998 г. Его рассказ настолько подробен и откровенен, что любые комментарии излишни
…». (стр.259-261).

Из книги:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.)).
Советую скептикам прочитать эту книгу от самого начала!!!
 
Интересующийся
Сергий, спасибо что обеспечили дискуссию конкретным материалом.
Советую скептикам прочитать эту книгу от самого начала!!!
Я не читал конкретно эту книгу, но читал, например "Я видел Благодатный Огонь" Саввы Ахиллеоса
Для меня не существует вопроса верю ли я в чудо или нет…Знаю, что оно подлинно.
Как и чудо Евхаристии подлинно, но по вере, а не по знанию
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Так зачем доказывать? А нефиксируемое приборами, а только сердцем человека гораздо ценнее и важнее.
Спасибо за Ваш рассказ, Мария.
Вы уже сказали, но всё-таки - огонь действительно не обжег вашу руку? А не страшно было?
 
Интересующийся
«…7. Патриарх Диодор I (1981-2000 гг.)
А как Вы смотрите на то, что существуют также авторитетные свидетельства против истинности огня? Например, епископ Порфирий (Успенский):

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы, – продолжал он, – уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своём послании к нему написали вместо “святый свет”, – “освящённый огонь”. Удивлённый этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: “почему вы иначе стали называть святый огонь?”. Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»"
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
А как Вы смотрите на то, что существуют также авторитетные свидетельства против истинности огня? Например, епископ Порфирий (Успенский)

Игорь, вы откуда взяли сие? со скептика или х-дайджеста?
Вот вам ссылка с обсуждением данной истории с http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm
Вот инфо с Азбуки веры Благодатный огонь
 
Интересующийся

Вложения

  • Книга бытия моего_стр.300.jpg
    Книга бытия моего_стр.300.jpg
    132,5 KB · Просмотры: 506

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Прошу вас пройти по ссылке Православие.ру в моём предыдущем сообщении, внимание на п.2.
 
Интересующийся
внимание на п.2.
Спасибо, я уже знаком с данной статьей о. Георгия Максимова.
В ней автор разоблачает свидетельство Успенского как ложное.
Мечтается о подобном разоблачении "интервью" с Патриархом Феофилом (http://www.pravoslavie.ru/4799.html). Однако данный фальсификат 10 лет как спокойно пребывает на сайте, на котором публикуется о. Георгий Максимов, хотя это интервью уже давно разоблачили.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А как Вы смотрите на то, что существуют также авторитетные свидетельства против истинности огня? Например, епископ Порфирий (Успенский):


«Если судить по количеству ссылок и тиражированию, то наибольший вес скептики придают записи , сделанной архимандритом Порфирием (Успенским; будущим епископом) в своем дневнике «Книга бытия моего». Он приводит рассказ Филадельфийского епископа Дионисия. При чтении выясняется, что митрополит Мисаил сказал епископу Дионисию, что он зажигает огонь от лампады. Епископ Дионисий пересказал это архимандриту Порфирию. А отец Порфирий записал это в своем дневнике. Можно было бы вспомнить важнейшее правило римского права: testisunus, testisnullus (один свидетель – не свидетель), но все дело в том, что в данном случае мы не имеем ни одного свидетеля, ибо, сообщивший нам это архимандрит Порфирий свидетелем не является. С точки зрения права для судьи, которому предстояло бы вынести решение по определенному факту, такого рода показание имело бы нулевую ценность. С точки зрения логики, как уже говорилось выше, здесь грубо нарушен закон достаточного основания. Я употребил слово «грубо», потому что на основе дважды опосредованного утверждения делается универсальный вывод об обмане верующих не только митрополитом Мисаилом, но и всеми патриархами и замещавшими их митрополитами на протяжении более 1000 лет. Логика – дисциплина точная. Она жестко формулирует требование доказательности: «о чем невозможно говорить, о том следует молчать» (Витгенштейн Л. Логико-философский трактат. 7)…».

на основе дважды опосредованного утверждения делается универсальный вывод об обмане верующих не только митрополитом Мисаилом, но и всеми патриархами и замещавшими их митрополитами на протяжении более 1000 лет. Логика – дисциплина точная. Она жестко формулирует требование доказательности: «о чем невозможно говорить, о том следует молчать»……………
 
Интересующийся
Логика – дисциплина точная. Она жестко формулирует требование доказательности: «о чем невозможно говорить, о том следует молчать»
То есть Вы, вслед за автором текста, о. Григорием (тогда еще просто Юрием) Максимовым, считаете Порфирия лжецом и призываете молчать (забавно, как грозно о. Григорий пришпиливает цитату из трактата по логике к своей апологии чуда).
Македонский, конечно, разрубил гордиев узел, но этим самым он не узел уничтожил, а логику узла.
 
Православный христианин
То есть Вы, вслед за автором текста, о. Григорием (тогда еще просто Юрием) Максимовым, считаете Порфирия лжецом и призываете молчать (забавно, как грозно о. Григорий пришпиливает цитату из трактата по логике к своей апологии чуда).
Македонский, конечно, разрубил гордиев узел, но этим самым он не узел уничтожил, а логику узла.

Важнейшее правило римского права: testisunus, testisnullus (один свидетель – не свидетель), но все дело в том, что в данном случае мы не имеем ни одного свидетеля!!!!

"При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово" (2Кор.13:1).


«8. Епископ Христодул (1998-1999 гг.)

Епископ Христодул был рукоположен в диаконы в 1962 г. И проживает в Иерусалиме с 1957 г. вот уже 53 года. В личной беседе, состоявшейся 10 января 2010 г., он особенно открыто описал все пережитое во Гробе. В частности, вот как проходил наш разговор:

- Ваше Преосвященство, это правда, что вВеликую Субботу 1998 и 1999 гг. Патриарх Диодор возложил на Вас завершение священнодействия Святого Света?

- Правда. В те годы Патриарх Диодор был серьезно болен и во времясвященнодействия оставался в приделе Гроба, сидя в инвалидной коляске.

- Что именно произошло, когда Вы вошли во внутренний придел?

-Я сразу стал читать особую молитву. 3акончив чтение, я заметил, что на гробовой плите стали выступать «капли пота». Постепенно это явление усиливалось, как будто вся плита покрылась влажным миром, исходящим изнутри. Одновременно с этим миром появился очень яркий голубой свет, покрывший всю гробовую плиту. В тот момент «неусыпаемая» лампада зажглась чудесным образом.

- Итогда Вы зажгли связки своих свечей от лампады?

- Нет, этого не потребовалось. Я поднес свечи к надгробной плите, над голубым светом, и они сразу загорелись.

- В тот час в приделе Кувуклии находился и армянский представитель?

- Конечно.

- И все то, что видели Вы, увидел и он?

- Он тоже все это увидел. Это был очень хороший человек, отец Расмик, теперь он в Австралии. Когда появился голубой Свет и загорелась лампада, он стоял на коленях прямо у входа во внутренний придел. Он сподобился узреть все.

- Сколько времени продлилось присутствие голубого Света?

- Недолго.

- Одну, две минуты?

- Примерно.

- Что Вы ощутили в тот момент, Ваше Преосвященство?

- Невозможно описать.Ты входишь в общение с Богом.

- Благодарю Вас.

- Ступайте с Богом.

По прошествии 12 лет Владыка Христодул впервые общенародно говорил о чуде, пережитом во Гробе Господнем
…». (стр. 264-265).

Из книги:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.);Афины, 2011).
 
Интересующийся
Из книги:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.);Афины, 2011).
Сергей, теперь я ознакомлен с этими свидетельствами и буду держать ответ на Суде за их неприятие.
Человек, который работает с текстом, не может не подходить к источникам критически (осознавая при этом ограниченность своего познания).
Вспомните, ведь у фарисеев было свое предание, которое они возводили к Моисею, но которое таковым не являлось: Мф 5:43 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего." Вот эта вторая часть не находится в Писании, ее там нет. Справедливо поэтому, что Господь, который пришел не нарушить закон, но исполнить, ее отрицает как ложное. А как же тогда это согласовать с истинностью всякого слова "при устах двух или трех свидетелей"? Фарисеи из поколения в поколение передавали свое предание, но оно оказалось ложным, и это обличил Господь. Выходит, не всякое свидетельство двух или трех - истинно.

И, кстати, так и не прокомментировал никто утверждение о том, что интервью с патриархом Феофилом 2008 г. о благодатном огне (http://www.pravoslavie.ru/4799.html) - ложное.
 
Православный христианин
Сергей, я ознакомлен с этими свидетельствами и буду держать ответ на Суде за их неприятие.
Человек, который работает с текстом, не может не подходить к источникам критически (осознавая при этом ограниченность своего познания).
Вспомните, ведь у фарисеев было свое предание, которое они возводили к Моисею, но которое таковым не являлось: Мф 5:43 "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего." Вот эта вторая часть не находится в Писании, ее там нет. Справедливо поэтому, что Господь, который пришел не нарушить закон, но исполнить, ее отрицает как ложное. А как же тогда это согласовать с истинностью всякого слова "при устах двух или трех свидетелей"? Фарисеи из поколения в поколение передавали свое предание, но оно оказалось ложным, и это обличил Господь. Выходит, не всякое свидетельство двух или трех - истинно.

Ведь в Ветхом Завете говорится: если кто-либо отвергнет закон Моисеев и станет говорить, что не отвергал, но при этом будет два или три достоверных свидетеля против отвергшегося, то он тотчас бывает убит (См. Втор. 17, 2–7).

Нужно не просто свидетели, а достоверные!!!
Ведь и на Христа лжесвидетельствовали два таких "человека"???
 
Сверху