12 шаговые группы Анонимных Алкоголиков/Анонимных Наркоманов/Ал-Анон

[Михаил Р.Б.]

Вы знаете моя родственница после инсульта, ей теперь по жизненно ежедневно надо пить таблетки. А еще одна родственница диабетик - инсулино - зависимая.
Эти две женщины верующие и ходят в храм. Они не свободны от лекарств.

Я такая же больная как эти мои родственницы и у меня свое лекарство, которое мне необходимо чтобы жить.

По идея тогда человек с раком должен прийти в церковь и стать свободным от рака. Однако не дай Бог он вовремя не обратиться за помощью к специалистам, то что с ним будет?
Не у всех бывает такое чудо исцеления.
Алкоголизм и другие зависимости такая же болезнь и у священников тоже есть с этим проблемы и давайте не будем этого отрицать.

человек зависим от всего вокруг, но это не духовная зависимость, раб-христианин свободнее своего хозяина- язычника. Вы пишите что человек зависим от болезни, и соответственно зависим от лекарства, пусть так, но ваше лекарство возможно вредит вашему спасению, не лучше ли найти настоящее Лекарство, ведущее в жизнь вечную?

И еще, Михаил, получается тогда человек идет в церковь все же зачем-то, что бы что-то получить все таки от Бога. Мне кажется тут тоже некая подмена. Все же мы идем к Богу чтобы быть с Богом, как с живой личностью, как с другом, а не только за исцелением. Пока человек будет ходить только за одним исцелением в храм, то Он наврядле его получит : )

Очень часто Господь приводит к себе через страдания, болезни и проблемы, видимо человек не видит нужды в Боге, пока не дойдёт до края.
Бог хочет что бы мы Его просили исцелить, читайте Евангелие! И у кого же нам просить помощи как не у Владыки всего, других богов мы не знаем! Конечно такой человек не обрадует Господа, который получив исцеление, скрывается вновь от Него. И те, которые ждут только исцеления, желая потом опять спрятаться от Бога, часто не получают просимое, Господь видит что на сердце у человека. Бывает и так, что Господь попускает что бы страсть или болезнь не уходили от человека, для его смирения или для чего-то ещё душеспасительного.

Михаил, а что вам известно о проблеме созависимости? Вы знаете, что созависимые изначально понимают все неправильно. Они слышат свое, а не то, что им говорят в церкви и что пишут святые. У них все в черном, негативном свете, даже представления о Боге. Они переносят например отношения со своим отцом на отношения с Богом, они приписывают Богу те качества характера, которые были у родного отца например. Таким людям нужна не только духовная, но и психологическая помощь. Они не поймут правильно Писание и святых пока не избавятся от такого мышления. Я дружу с такой женщиной, мне было страшно как она все искажает, все что читает и при этом общие знакомых ходящие в храм называли бесноватой и шарахались от нее, говорили не общаться мне с ней, а то она мне наколдует))). А она просто очень сильно созависимая как я теперь понимаю и я ее как подруга знаю, что это хороший человек, но у нее со всеми конфликт в общении, она не слышит, что ей говорят, ну все искажает. При этом она реально не понимает что с ней не так и почему ее не понимают.

тут конечно нужна психологическая помощь, Вы поймите, я же не отвергаю на корню всех психологов, я против чтобы одна зависимость замещалась другой, возможно более вредной в деле спасения человека.

 

[Юлия_Мур]

лекарство возможно вредит вашему спасению, не лучше ли найти настоящее Лекарство, ведущее в жизнь вечную?

Когда я раньше так говорила людям, то сама была очень больна и без этого самого Лекарства, но продолжала проповедовать именно такими словами, знаний православных о том как надо было очень много)). Возможно поэтому меня не хотели слушать и все превращалось в спор, сарказм, смех.
Главное самому понимать то, о чем говоришь и так жить. Я надеюсь, Михаил вы понимаете о чем вы говорите и что предлагаете, что это не просто ваши прочитанные знания, но и личный опыт.
А опыт обретения Лекарства у каждого свой.
Надеюсь вы сможете показать путь к настоящему Лекарству таким как я на своем опыте и помочь. Люди нуждаются в конкретной помощи, а не просто в словах. Мне много говорили правильных слов и оставляли на едине со своими проблемами.....
Я не имею зависимости к программе, уж я то знаю, что такое зависеть. Я например собираюсь скоро уехать до осени и я не буду общаться и жить программой. Я свободная личность и никто меня не может заставить и принудить к чему-то

 

[Михаил Р.Б.]

Главное самому понимать то, о чем говоришь и так жить. Я надеюсь, Михаил вы понимаете о чем вы говорите и что предлагаете, что это не просто ваши прочитанные знания, но и личный опыт.

не могу сказать про себя что я пришёл к Богу, обычно так говорят протестанты, не совсем понимающие что это значит: придти к Богу. Может быть я на правильном пути - наверно так можно уже сказать. Но может я ошибаюсь - Богу виднее. Личный опыт явной Божьей помощи имею.

Я не имею зависимости к программе, уж я то знаю, что такое зависеть. Я свободная личность и никто меня не может заставить и принудить к чему-то

Рад за Вас! Божьей помощи Вам!

 

[Юлия_Мур]

Спасибо. У нас в православии тоже говорят о личной встречи со Христом, как раз была тема Катехизиса об этом. Антоний Сурожский пишет о личной встречи. Наверно - это и есть прийти к Богу, но понятно, что этого мало и нам всю жизнь предстоит идти к Нему и над собой работать

Я вот чувствую у меня зависимость от форума и этой темы начинается
Пора мне закругляться.

Одно могу сказать точно, все же считаю, что программа без православного понимания духовной жизни, церкви и Бога не поможет на долго и такие примеры я тоже наблюдаю.
А именно придется как протестантам все время загружать чем-то себя - добрыми делами и помощью людям, быть все время занятым. Вот с этим я согласна и читала истории такие и сама подмечаю эти моменты.

Со Христом можно и одному жить потом, после такой реабилитации, не заполняя пустоту ничем типа еды, наркоты, общения и т.д. и вернуться в социум, к обычной жизни.
Вот к таким выводам я все же пришла.

Все, пойду из темы )) Простите если вдруг что не тек сказала, если чем обидела.

Божьей помощи Всем!

 

[НатальяСПб]

Наталья, а если к вам обратиться сейчас пьющий человек и попросит помощи или родственник будет от этого погибать и просить ему помочь. Неужели вы не поделитесь своим опытом выздоровления?

На каком уровне в этот момент находится душа, то и лекарство предлагается.


Когда меня просят вообще поделиться - даю развернутую информацию, и об АА, АН, ДНнГ, "Поможем всем", Православных братствах трезвости и реаб. центрах. Вот мысль неоднократно посещает что нужно бы иметь всегда в кармане набор визиток с телефонами и информацией что бы при встрече с запутавшимися людьми, необязательно алкоголиками, показывать им что выход есть, а иногда может и словом и рублем поддержать. Ведь проходишь порой и сердце обливается кровью, что Сатана с людьми делает, в чего он их превращает.

Но Алкоголики сейчас мне встречаются только когда я иду по улице или у метро. В окружении, Слава Богу, нет. А когда произойдет "Если", тогда помолясь и будем думать , каждый случай требует особого подхода. В АА ведь по статистике только 3% пришедших остаются. И об особой эффективности такого метода говорить не приходится. Это нас вот с Вами почему то заинтересовало, а скольких не заинтересовало....

У меня есть одна знакомая с такими же похожими проблемами как у меня. Она верующая и все принимает во штыки, все что не православное. Это очень больной человек и она не подпускает к себе помощь считая, что ей поможет только Бог , церковь и причастие, ну еще врачи. Ее здоровье рушиться день за днем, она уже никуда не ходит, не с кем не общается, но она до сих пор убеждена, что ей поможет только то, что она сама знает в рамках православия. Но Бог ведь помогает через людей.

Человек вечен, терпением скорбей очищается православный человек. Это возможно ее крест и она принимает его с благодарностью и упованием на Господа. Нам грех вникать в чужие судьбы и промысел Божий.

В Ал-Аноне лично я избавляюсь от такого искаженного понимания Писания и перестою играть роль жертвы, спасателя и преследователя с точки зрения психологии .

Я тоже ходила короткое в Ал-Анон, спасибо им. Я вынесла для себя много полезного.

Но Сейчас мне Св. Феофан Затворник помогает разобраться как действуют страсти. Пытаюсь следовать его наставлениям - "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться" состоящая из 81 письма. Его духовные наставления это просто гениальные шедевры духовной жизни, все АА, Ал-Анон и психологи вместе взятые отдыхают против Святых Отцов. Рекомендую. Я перекачиваю на телефон и слушаю в наушниках. Кому то может читать удобно, у меня к сожалению времени мало.

http://azbyka.org/audio/1/zhitiya-i-tvoreniya-svyatyx/tvorenija-svyatyx-otzov/feofan

Православие это вообще безграничная кладезь любого опыта, который нужен человеку для правильного пути. Сейчас, Слава Богу, столько литературы и аудио/видео носителей в наши времена. Вот и еще одну небольшую книгу хочу порекомендовать. "Самоукорение и терпение" С.М. Масленникова, она как аналог 4-го Шага программы АА, только много углубленней и с интересными примерами из жизни духовного опыта людей.

Вы знаете моя родственница после инсульта, ей теперь по жизненно ежедневно надо пить таблетки. А еще одна родственница диабетик - инсулино - зависимая.
Эти две женщины верующие и ходят в храм. Они не свободны от лекарств.

Что-то Вы все о других, да о других...

Хождение в храм не показатель духовного здравия. В любом случае грехи имеют значение в проявлении наших болезней. Но в духовном плане есть и другие причины болезней, развивающиеся у человека и не по его грехам. Ведь подчас чем человеку хуже телесно, тем ближе он к Богу. А дай ему здоровье и Господь ему не нужен будет. Это пустое и бесплодное , разглядывать чужие жизни.

По идея тогда человек с раком должен прийти в церковь и стать свободным от рака. Однако не дай Бог он вовремя не обратиться за помощью к специалистам, то что с ним будет?
Алкоголизм и другие зависимости такая же болезнь и у священников тоже есть с этим проблемы и давайте не будем этого отрицать.

Специалисты любого уровня, они и есть специалисты, я так понимаю, призваны лишь что бы дать возможность продлевать телу жизнь, что бы душа успела раскаяться в совершенных ею грехах и примкнуть к Царству Божиему, и по необходимости очистится переносимыми ею скорбями болезней, пострадать как Христос, а иногда и чудесно выздороветь, становясь свидетельством Божьей милости для других. В этом весь смысл жизни человека на земле.

получается тогда человек идет в церковь все же зачем-то, что бы что-то получить все таки от Бога. Мне кажется тут тоже некая подмена. Все же мы идем к Богу чтобы быть с Богом, как с живой личностью, как с другом, а не только за исцелением. Пока человек будет ходить только за одним исцелением в храм, то Он наврядле его получит : )
Пока человеку не станет нужен сам Господь, что бы даже хоть в аду, но с Богом.

В аду уж точно не с Богом, а с другим. Юля Вы на мой взгляд плохо понимаете пока, для чего Господь сотворил человека.... От веры всегда только хорошо. Плохо от суеверий и страстей. От Бога - жизнь вечная. Вся надежда только на него. Вот и мой результат, когда я посещала АА, думала что без АА мне не быть трезвой и я погибну. Но воцерковляясь я поняла, что какая все фигня, это АА. "РАДОСТЬ МОЯ , ГОСПОДЬ С ТОБОЮ!" Я кстати, очень люблю Серафимушку Саровского, этого чудесного старца. Души не чаю в нем. И все мне в одночасье стало понятно)) После этого открытия мне ничего не страшно. Как шоры сняли. Но вот к этому состоянию нужно было придти трудом и мучениями.

Неправда. Я православная и постоянно Причащаюсь в Церкви и общаюсь со своим священником. Одно другому не мешает, а дополняет и помогает. Без программы я бы не поняла все то, что есть в православии. А без православия я бы не уловила суть 12 шагов. Кроме того на первом месте у меня православие. Я читаю православную литературу, учусь на курсах Православного Катехизиса и еще на нескольких православных курсах.

- У меня было так же, пока в один прекрасный день не отвалился АА костыль, просто не стало в нем необходимости. Зажило. Если ты вывихнул ногу, это же не означает пожизненный гипс. И опыт ребят пишущих тут об этом говорит. Просто неинтересно и больно становится общаться с людьми не своего Духа, происходит отторжение, и оно тоже болезненно у меня было.

Помогай Вам Господи в Ваших путях.

 

[НатальяСПб]

Знаете, я много подходила к священникам и спрашивала, что мне делать с моим чревоугодием.
Одни говорили ходи в храм, причащайся, читай святых, соблюдай посты. Другие пожимали плечами. А один мне и вовсе ответил "Не до жиру - быть бы живу"
Хотя все таки один батюшка сказал дельное "Человек не может долго делать то, от чего ему противно. Когда дойдешь до не навести ко своей страсти, то тогда получится найти выход"
Это лучше чем клиники и распространители всяких бадов, которые наживались на моем горе.
Одна клиника для похудания "Борменталь" только сколько с меня денег вытянула.

Чревоугодие. Мой недавний положительный опыт.

После долгих мытарств и битв на поле чревоугодия(как то даже удалось 10 кг скинуть, но затем набралось 15)) И как обычно в моем случае... - в один прекрасный день промыслом Божиим попалась мне одна группа людей, которые занимались здоровым питанием и снижением веса, я туда обратилась. Они сразу меня взвесили на весах, просчитали мне все мои внутренние жировые отложения, еще там какие-то процедуры со мной произвели, сфоткали, план питания набросали, я была очень довольна, и все это на первом занятии. Пригласили на второе, когда я уже должна была внести сумму за трех месячный курс, все бы ничего, но на занятии всем разлили какие-то жидкости и все стали пить их. Присутствующих было человек пятнадцать. Лекцию вел молодой человек, и еще несколько сотрудников просто присутствовали, очень даже много полезного рассказывал, но насторожило что он умело вставлял цитаты, что он вот в Америке, америка..., америку... поедет, ездил, там все круто... и т.д. и т.п., а я пила уже третью поллитровую кружку непонятно чего, от этого испытывала внутреннюю панику, понимала что все тут не чисто, но решила досидеть до конца, как оказалось это всем известный - "Гербалайф"((( .....

Тьху, подумала я с возмущением на себя, опять меня занесло непонятно куда. И вес корректировать придется их коктейлями и добавками. Такого поворота событий я не могла принять. И уходя оттуда меня постигло глубокое разочарование. Моя надежда, что я теперь знаю как мне действовать и эти ребята мне могут помочь, - рухнула.
Куда не пукни везде добрая и отзывчивая Америка со своими пирамидами и толлерантностью, на любой вкус - хошь от алкоголя - пожалуйте! хошь от ожирения - пожалуйте! хошь женица на мужике-пожалуйте!.... Эх Сатанюга заморская сети то раскинул, русскому человеку и приткнуться некуда в своей земле родной. Вот с такими мыслями я и шла от опутавшихся. Но "заряд бодрости" они мне дали и как и с АА и Ал-Анон не прошел для меня сей опыт бесследно, а дал положительные всходы. Я ведь не тупее этих заморских программ, а мои учителя - Святые от Бога люди и сам Господь.

Подошла к этому грамотно, стала просвящаться. С интересом стала изучать и читать в интернете статьи о процессах пищеварения, о пользе тех или иных продуктов, об их составе и действие на внутренние процессы, и поняла что вступление в новый возрастной период(после 40), реально требует от меня обязательного, жизненно необходимого, пересмотра предпочтений в еде, ее правильного сбалансированного подбора.
Организм поизносился, обменные процессы уже не те, что в молодости, физ. нагрузка уменьшилась, жить стало комфортабельней. Коровы, мясо и молоко которых мы употребляем, никогда не щипали траву и не видели солнца(можно ли себе такое представить?) И если поступать с собой по старому легкомысленно - то и здравствуйте килограммы, болезни, и мучительная старость. А боли я очень боюсь. Можно питаться чем попало и как попало, но готовиться к страшным мукам от такого наплевательского отношения к своим любимым внутренним органам, которые верой и правдой служат человеку долгие годы, и в любой момент могут попортиться от бездумного их использования. Диеты это такой же стресс и вред здоровью, нужно просто выработать свое новое здоровое питание под свой возраст, потерпеть пару месяцев, а потом оно войдет в привычку, как и с алко, никотином и пр.

Самостоятельно изучив немного материал, и поразмыслив, вот что имею:

1. Человеку что бы хорошо и свежо себя чувствовать переодически нужно омывать свои чресла(руки, тело, зубы) чистой водицей, на которую никто перед этим не кладет варенья, повидла и так же не посыпает сахаром, что бы было все чисто, гигиенично, удобно, и не отпугивало других. Это естественно.
При этом когда человек(это я) употребляя внутрь себя пищу, ни разу за жизнь не задумался, что и внутри он тоже должен прополаскивать свою трубу, принимать после каждого загрязнения, т.ск. душ. Всякие прокисшие застрявшие, оставшиеся частицы обеда, осевшие на стенках токсины от неправильной хим. реакции взаимодействия несовместимых продуктов, застывшие многомесячные каловые наложения на клоачном кишечнике...... О какой нормальной функции организма может идти речь когда там такая грязь, яд и смрад....? А просто не видно.
Поэтому глубоко осознаю, что первое что могу сделать - это выработать новую привычку - между приемами пищи, за полчаса\час до еды выпивать стакан/полтора живой настоящей ни кипяченой воды(ни чая, кофе, компота, газ.напитков, молока...), потому что нутрь - это такое же тело как и сверху, его нужно так же содержать в чистоте - всегда мыть и заботиться. Я стала кушать те продукты, которые нужны, а не которые хочется, привязала приемы пищи к определенному удобному мне времени. Общие правила моего питания выглядят примерно так - МНОГО ВОДЫ + МНОГО СВЕЖЕГО САЛАТА!!! Остальное все помалу или очень помалу))))))
По ощущениям - как будто в уме какой то механизм на место встал. Ведь все мои беды были от неведения. Чревоугодие это такое же самоубийство как и любая страсть, служение лукавому. А против него только - Истина. В моем случае желание породило намерение, намерение породило действие, действие породило знание. А уж Знание открыло мне Здравое Мыслие по этому вопросу.
Вот еще мечтаю священномученика Серафима (Чичагова) изучить, он дока был в борьбе с чревоугодием и свою систему разработал, только пока времени для этого нет.
У меня все постепенно было, сначало алко ушло, потом блуд, потом никотин, вот сейчас чревоугодие, ну такие из самых больших страстей. Они конечно не ушли, а просто Господь их сдерживает. Отойди я от Него и все вернется на круги своя и ничто мне поможет.

 

[*Жанна*]

Все это время я так же продолжала посещать группы АА, где о Господе нашем Иисусе Христе говорить не корректно, надо называть Его просто Высшая Сила и участвовать в молитвах совместных об обретении разума и душевного покоя, держась за руки с людьми разных вероисповеданий, атеистами, сатанистами и пр.

Весьма опасное, на мой взгляд, занятие. Похоже, людей таким образом готовят к принятию новой религии антихриста, единой мировой религии.
То, над чем вплотную работают экуменисты.

Эх Сатанюга заморская сети то раскинул, русскому человеку и приткнуться некуда в своей земле родной.

А кто его запустил то на нашу территорию сатанюгу этого?
И кто начал с радостью потреблять его дары?
К тому же даже не в дарах этих дело, а во внутренней нашей похоти, самолюбивых желаниях потреблять, потреблять, потреблять...

Нас спасает только вера в Христа и покаяние сокрушенное перед Богом, слезные мольбы к Нему о помощи. Да Вы и сами это уже понимаете. Слава Господу!

А все эти заморские и отечественные программы напоминают мне НЛП, опасные игры с огнем, переход из одной зависимости в другую.
Умудри нас, Господи!

 

[Александра Залибековна]

Ни судите и не судимы будите

Я посещаю группу НАР АНОН. И только благодаря 12 шаговой программе я и моя дочь пришли к богу, приняли крещение, посещаем храм, исповедуемся и причащаемся. Все зависит от того, что в твоей душе. Понять зависимых и созависимых может только такойже больной человек или святой. И излечиваются больные люди благодаря веры и любви к Богу.
Программа духовная, но социально адаптированная т.к. болезнь не выбирает кого поражать христианина или мусульманина. Бог через программу дает возможность придти в нее любому человек с любым вероисповеданием, дабы поверить, вверить свою судьбу и жизнь Богу и благодаря духовному росту, жизни согласно заповедям и с помощью Божьей помощи излечиваться от зависимости. Я благодарю Бога за то что в моем городе есть группа НАР АНОН. Ни в одной специализированной книге а это в основном книги для АА и АН я ни разу не прочитала хулу на Бога.

 

[Георгъ]

Александра Залибековна, прочитайте, пожалуйста, эту тему внимательно с начала и ответьте на 2 вопроса :
1 Почему православные люди, которые высказались здесь, ушли из сообщества АА ?
2 Какие именно несоответствия с православным вероучением имеются в сообществах АА, АН, ВДА и т.д.?

 

[Александра Залибековна]

1 Почему православные люди, которые высказались здесь, ушли из сообщества АА ?
2 Какие именно несоответствия с православным вероучением имеются в сообществах АА, АН, ВДА и т.д.?[/COLOR]
Добрый вечер Георг. Не могу ответить на Ваши вопросы, могу только предположить, что дорога к Богу у каждого своя и конечно 12 шагов не панацея от зависимостей. Я знаю много православных из которых % 60 пришли к православию через 12 шагов. Вы знаете если искать, а тем более очень хочешь найти, то обязательно найдешь плохое, даже в хорошем. ? ЗАЧЕМ.
По поводу второго вопроса, раз Вы его задаете, значит знаете на него ответ, пожалуйста изложите, я не вижу несоответсвий. Медленно иду по шагам, а силы и веру и знания черпаю с сайта православие.ру, очень емко, доступно и мне то, что нужно по всем чувствам, дефектам и как все это преодолеть и исправит.

Да я приняла Ваш совет и еще раз все перечитала - грусно

 

[*Жанна*]

Я знаю много православных из которых % 60 пришли к православию через 12 шагов. Вы знаете если искать, а тем более очень хочешь найти, то обязательно найдешь плохое, даже в хорошем. ? ЗАЧЕМ.

Например я впервые узнала о Христе из оккультных книг. Есть даже "верующие" экстрасенсы. Но это не значит, что оккультизм и магия - это хорошо, напротив, это очень ПЛОХО, потому что люди, занимающиеся этими богоборческими делами, становятся врагами Божьими.

Дело не в том, чтобы искать плохое в хорошем, а чтобы научиться с Божией помощью отличать плохое от хорошего, злое от доброго.
Оккультизм и магия, НЛП, АА 12-шагов, экуменизм и т.п. НЕ приводят никого в Православие.

В Церковь Христову нас приводит Господь, Дух Святой.
Господь просто очень милосерден к нам, и безумие и зло, в которое мы вляпываемся по своей похоти и неразумию, обращает нам во благо по нашему покаянию.

Можно числиться членом Православной Церкви и даже регулярно ее посещать, но при этом НЕ быть православным христианином в истинном смысле этого слова.

Святые отцы говорят, что нас спасает только сокрушенное сердечное покаяние и любовь Божия.
Помоги Господь Вам обрести веру спасительную.

 

[Михаил Р.Б.]

*Жанна*+

 

[Георгъ]

По поводу второго вопроса, раз Вы его задаете, значит знаете на него ответ, пожалуйста изложите, я не вижу несоответсвий.

Александра, да ведь все уже было здесь изложено - и я и Наталья писали. Если хотите, могу здесь вкратце резюмировать, в чем несоответствия учения АА, АН и т.п. и православного вероучения :

1 На группах практикуются регулярные молитвы с иноверцами, за что в ранней Церкви на несколько лет отлучали людей от Причастия (Правила святых Апостолов,
Правило 45 :

Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что либо, яко служителям церкви: да будет извержен.

(Ап. 10, 11, 46, 64; III Всел. 2, 4; Лаод. 6, 9, 32, 33, 34, 37; Тимофея Алекс. 9).;
О том, кто называется еретиком, и что такое ересь, говорится в толковании 1-го правила Василия Великого. 10-е Ап. правило, как мы видели, воспрещает молиться даже и дома с отлученным от церковного общения и налагает отлучение на каждого, имеющего молитвенное общение с отлученным. К отлученным от церковного общения, естественно, должны принадлежать и все еретики, в силу чего является последовательным воспрещение всякому православному молитвенного общения с ними.,
вот и ссылка на этот текст : http://azbyka.org/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_053-all.shtml;

2 Подмена понятий - алкоголизм (наркомания, курение, обжорство, воровство и т.п. (программу применяют к любой из этих страстей) - это не грех, а болезнь, причем в строго медицинском смысле этого слова - этого учения Церковь не знала никогда, ни один св. отец не говорил ничего подобного, а высказываний свв. отцов о тм, что пьянство - это грех, более, чем достаточно ; эта подмена понятий в корне меняет весь жизненный уклад человека - раскаяния перед Богом не происходит (в чем каяться, если это болезнь ? - не раз слышал от православных из АА), ЧЕЛОВЕК СЧИТАЕТ СЕБЯ ПОЖИЗНЕННО БОЛЬНЫМ И НЕПОЛНОЦЕННЫМ, не виноватым ни в чем, что он натворил в периоды своей "болезни", а также в период ремиссии - "ну, я же больной человек, не сдержался..." - 100 раз слышал, да и Вы, Александра, я уверен, тоже... Таким образом полностью меняется сознание, могу еще много написать на эту тему, но перейду пока к следующему пункту;

3 Институт наставничества, или т.н. "спонсорства" в АА - не знаю, Александра, какой у Вас наставник, который ведет Вас по шагам (на постсоветском пространстве чаще используется термин "спонсор"), но массовая тенденция в работе со спонсором в последние 2 - 3 года на территории СНГ - это : "голос спонсора - голос Божий", "спонсор скажет есть туалетную бумагу - буду есть туалетную бумагу", в любом жизненно важном вопросе, трудной жизненной ситуации и т. д. нужно обязательно советоваться со спонсором, причем православный ли этот "духовный наставник" или нет - не принципиально, вопрос так никогда не ставится - если Вы считаете это нормальным, то скажу Вам, что даже святые, умирая, плакали, причину своих слез объясняя тем, что они не знают, выполнили ли они Божью волю в своей жизни или нет, Бог лично этого им не сказал, а тут "спонсор" каждый день волю Божью изрекает и весьма доволен этим; сюда же можно вписать и 11-й шаг - "молились лишь о знании Его воли" - из моего общения с некоторыми православными членами АА (и из личного опыта)могу сказать, что это ведет лишь к тому, что выдается желаемое за действительное - в результате сам начинаешь верить, что действительно творишь волю Божью, каждый день (так, кстати, начинают мыслить и иноверцы, работающие по программе)... У святых отцов есть название для такого состояния - прелесть;

4 Вы, Александра, писали здесь, что никто так не поймет наркомана, как другой наркоман или святой - в некоторой степени это так, но давайте посмотрим, что бывает при дальнейшем использовании этого догмата (а это догмат АА, только без упоминания о святых) - из моих наблюдений, общения с членами АА, имеющим большой срок трезвости могу отметить, что через несколько месяцев (а тем более лет) активной жизни по программе "12 шагов" круг общения и интересов сужается до пределов сообщества АА, их традиций, литературы, мероприятий; общение с другими людьми становится абсолютно неинтересным ("о чем с ними говорить ? они не программные, духовности никакой", "они все созики долбанутые" и т.д, и т.д... Знаю массу случаев, когда рушатся семьи - от непрограммного супруга (супруги) уходят, потому, что "их же не понимают" к члену сообщества, который один только может понять; вообще развивается страх и боязнь завязать новые контакты, знакомства - фактически возвращения к нормальной жизни не происходит (об этом уже писал Осипчук), да и чего можно ожидать, когда на каждой группе АА читается Первая традиция : Наше общее благополучие должно стоять на первом месте...(вот что, оказывается, у православного человека должно стоять на первом месте в жизни ! Общее благополучие членов сообщества АА !), да и "Синяя книга" в главе "Заглянем в Ваше будущее" твердо обещает, что вы получите взамен, если бросите пить - "Вы получите сообщество АА";

Вы знаете, Александра, я могу еще очень долго продолжать резюмировать( и я, скорее всего,буду делать это позже ), к тому же я вижу, что поднял здесь вопросы, которые ранее здесь не освещались, но пока остановлюсь - видите ли, раз Вы, прочитав, по Вашим словам, всю тему и не увидев несоответствий, которые были уже здесь конкретно обозначены, то Вам, скорее всего и не нужна, а, может быть, даже опасна на данном жизненном этапе такая информация. Ходите на группы, если не видите для себя другого пути, чтобы остаться вне зависимости. Поменьше читайте высказывания Георгия из Донецка и всякие спорные темы. Не забывайте о Христе и Православной церкви.Спаси Вас Бог !

 

[Георгъ]

Молитва Господу нашему Иисусу Христу об избавлении от пианства и наркомании и всякаго инаго дурмана.



Господи, Иисусе Христе, Пастырю добрый словесных овец! Ты рекл еси иногда апостолом Твоим: «Пастырь добрый душу свою полагает за овцы. Овцы Моя гласа Моего слушают, и Аз знаю их, и по Мне грядут. И Аз живот вечный дам им, и не погибнут во веки, и не восхитит их никтоже от руки Моея» (Ин. 10»: 11,27-28). Верно слово всяко Создателя нашего, и не изнеможет у Бога всяк глагол. Спаси же, Сладчайший Иисусе, овцы Твоя заблуждшия, страстию пианства и всякаго инаго дурмана одержимыя, глусии яко аспиды к увещеванием ближних своих и отцев духовных, буии и слепии, в бездну адову легионами бесовстими влекомии яко стадо свиное, при жизни мертвии. Изыди во взыскание их, Господи, возложи я на раме Свои яко овча заблуждшее, даруй им зрети безумие свое, и положи на сердце им намерение благое ко исправлению жития своего греховнаго. Даждь им веру твердую и упование несумненное на спасение, и время довольно на покаяние. Ближним же их даруй терпение и любовь к ним, погибающим. Помози нам, Господи, аще хощеши, и спаси ны, яко Милосерд.

Аминь.

 

[Алина*]

Прочитала тему, очень грустно. Замечаю что больше всего ругают программу те кто мало о ней знают.
Есть масса недостатков - не в самой концепции, а в применении, масса заблуждений. Также как и в Церкви.

Самое важное о программе: масса людей, которые даже слышать не хотят о духовности и Боге - находят веру и Бога. Я знаю таких людей и есть свой похожий опыт. У меня был момент в жизни, когда я слышать ничего не могла о Библии, в ЛЮБОЙ фразе священника или православной книге мне чудилось обвинение, ненависть.
Это трудный мостик - перейти от карающего и ненавидящего Бога к тому кто "не хочет смерти грешника, но чтобы каждый пришел к покаянию". В таком состоянии даже слово "Бог" режет по живому. И я свидетель, как в сообществе такие люди находили любящего Бога, а затем приходили в православие.

Моя основная программа "Взрослые дети из алкогольных и других дисфункциональных семей" (сокращенно ВДА) - работа идет тоже по 12 шагам. Говоря православным языком (как я на сегодня понимаю) - мы Хамовы дети, полностью отвергающие любые авторитеты.

Программа дает духовный опыт - через покаяние - признание что грешная жизнь привела к краху и принятие новых принципов, ГЛАВНЫЙ из которых: жертвенность, альтруизм ("мы несли послание о выздоровлении тем кто все еще страдает").
Исцеление, выздоровление - от болезни греха.
Я много читаю сегодня святых отцов и всё что они пишут - совпадает с тем, что я узнала в программе.
Сострадание, любовь к "врагу", смирение.
Избавить от наших недостатков (которые в 4 шаге чаще всего совпадают с 7 смертными грехами - 4 - 9 шаги и есть покаяние, метанойя) мы смиренно просим Бога. Программа говорит о том, что цитирую: "Бог сделал для нас то, что мы не могли сделать для себя".

Но все сообщества в России больны, множество разногласий, ошибочных искажений. И эта проблема есть не только в сообществе, в Церкви она также есть.

Я сама в работе с другими о Иисусе не говорю, только потому что это может вызвать боль, отторжение, но имею в виду, приходится говорить иносказательно.
Я недавно читала статью о миссионерстве в Алтайском крае: священники изучали язык и культуру того народа и говорили о Евангелии на доступном тем народам их языке, используя доступные им образы.
А если бы они настаивали на своих терминах - то это бы вызвало полное отторжение.
Юлия писала:

Без программы я бы не поняла все то, что есть в православии. А без православия я бы не уловила суть 12 шагов.

и у меня так.
Только благодаря 12 шагам я смогла преодолеть мои предубеждения и стереотипы против православия, получив живое общение с Богом.
Я молилась и просила явить мне себя. И я получала ответ на мои молитвы и видела своими глазами, что Богу я не безразлична.
А до того в православии я видела только сухие формулы, дисциплину.

 

[Марина23]

Я сама в работе с другими о Иисусе не говорю, только потому что это может вызвать боль, отторжение, но имею в виду, приходится говорить иносказательно.
Я недавно читала статью о миссионерстве в Алтайском крае: священники изучали язык и культуру того народа и говорили о Евангелии на доступном тем народам их языке, используя доступные им образы.
А если бы они настаивали на своих терминах - то это бы вызвало полное отторжение

Имя Господа нашего, Иисуса Христа, которым только мы спасаемся – это всего лишь термин?! Все наши блага , в том числе исцеление от алкоголизма – это все от Бога. Так почему же мы не должны прямо называть Его святое имя, пользуясь всякими «иносказательными» образами типа Высших сил и т.п.?

«Ибо, кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдиться и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами» (Мк. 8:38).

«Итак всякого, кто исповедает Меня перед людьми, того исповедаю и Я пред Отцом Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным» (Мф. 10:32–33).

 

[Михаил Р.Б.]

Согласен с Мариной. Одно дело проповедовать людям на их родном языке, другое дело умышленно скрывать святое имя, которым только и спасаются люди.

 

[Алина*]

Марина23, Михаил Р.Б. ничего общего со стыдом. Я не стыжусь говорить о своей вере когда спрашивают.
Просто бережное отношение к ранам другого человека. Есть секты в которых имя Иисуса Христа также употребляется, есть люди, употребляющие святое имя для наживы - так что человек может быть ранен и Истиной.

http://azbyka.org/forum/member.php?u=8793

 

[Георгъ]

Алина*, да мало ли через что люди к Богу приходят ? Кто- то - через блуд, например, кто-то - через тоталитарную секту и годами потом избавляется от ереси в своей голове (это в лучшем случае)... Так что же, будем защищать все эти вещи, потому, что через них люди к Богу приходят ? У каждого свой путь к Богу, я об этом уже писал... Вы, Алина, что можете сказать по поводу фактов, которые я привел в сообщении #73 от 29.03.2014 (там 4 пункта) ? Это нормально ? Это совмещается с Православием ? Это - не искажения на местах, как Вы утверждаете, а повсеместная практика в сообществе АА (исключая институт спонсорства, как он выглядит у нас - в традиционном сообществе АА (США, Англия) такого нет, но об этом я там же указал). Какой-то неинтересный диалог получается. С одной стороны я, Наталья СПб приводим аргументы и факты, с другой - в ответ ни одного достойного контраргумента, а факты, приведенные нами просто обходятся молчанием, в ответ звучит только что-то типа "да все нормально, никаких противоречий, люди же приходят к Богу"... и все. Действительно, грустно.

 

[НатальяСПб]

Скоро апологетом стану...

Прочитала тему, очень грустно. Замечаю что больше всего ругают программу те кто мало о ней знают.
Есть масса недостатков - не в самой концепции, а в применении, масса заблуждений. Также как и в Церкви.

При всём уважении, не соглашусь. Церковь нельзя сравнивать ни с какой программой и организацией. В ней Дух Святый пребывает и приобщает человека к полноте всеблаженой Божественной жизни.

Я же поделилась в теме личными переживаниями, а истину мы все вместе здесь прояснили, каждый для себя выводы сделал. И если Вы читали тему, то в ней все изложено.

Каждый человек опирается на свою личную систему ценностей, которая с течением жизни, в процессе воспитания, полученного жизненного опыта, может претерпевать видоизменения. Так вот. В какой то момент в моей шкале ценностей, установок и принципов, стал происходить процесс преобразования, а фактически полной замены старых убеждений. Это произошло благодаря моему воцерковлению в Православную веру, а предлагаемый АА фундамент со всеми его кирпичами перестал вписываться в мое новое понимание мироустройства. Слава Богу! И как метод моей духовной жизни программа духовного роста 12 Шагов себя изжила, ее вытеснило Слово Божие, как это понимает не организация АА, а Православие.
В АА же что происходит? Берём христианство — убираем из него Христа(!), потому как Он очень смущает(!)... А сама "духовная" программа хорошая, ее оставляем и вставляем туда Высшую Силу как я ее понимаю. Вообще что бы разобраться во всех тонкостях, тут уровень сектоведа Александра Дворкина нужен. Я ему, кстати, задавала вопрос по АА, когда была на его лекции, но он пока не готов ответить, т.к. тема АА им еще не изучена. Я лишь интуитивно чувствую нехороший духовный запашок.... К чему/кому ведет человека такая корректировка? Вот тут, на определенном этапе у меня и случилась нестыковка. Я поняла, что мне с этим не по пути. Благодаря Богом данному разуму, я стала потихоньку отделять зерна от плевел.

зерна -

- "14. Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными,
ибо какое общение праведности с беззаконием? Что
общего у света с тьмою?
15. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? " (2 Кор. 6:14-15)

- "Исповедаю Тебе, Господу Богу моему и Творцу, во Святей Троице единому, славимому и покланяемому Отцу и Сыну и Святому Духу вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего и на всякий час, и в настоящее время, и в прошедшия дни и нощи, делом, словом..." (А не на собрании АА )

- "самих себя и друг друга, и все житие наше Христу Богу предадим."

- "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть." (Мф.6:24)


плевела-

Одна из Традиций АА-

1. Наше общее благополучие должно стоять на первом месте(выше Господа); личное выздоровление зависит от единства АА.

2. "Не излечиваются те люди, которые не могут или не хотят целиком подчинить всю свою жизнь этой простой программе"

3 "В делах нашей группы есть лишь один высший авторитет - любящий Бог, воспринимаемый нами в том виде, в котором Он может предстать в нашем групповом сознании"


и пр. пр. пр. Как говорится лукавый мягко стелет, но жестко придется вечным сном спать...

Несколько моих приятельниц из АА и Ал-Анон, с которыми я полтора года посещала пр. группу по оглашению, вскоре после меня так же перестали посещать собрания АА и Ал-Анон. Думаю что это серьезный повод задуматься... Мы ведь не в кружок по интересам ходим, а призваны души свои спасать... От мысли общей молитвы Высшей Силе, как она может предстать в групповом сознании АА, взявшись за руки, мне становится не по себе.

АА может на каком то этапе и замечательное место чтобы бросить пить. Замечательное место, чтобы оставаться трезвым. Замечательное место, чтобы общаться друг с другом и поддерживать. Но совершенно не является духовной платформой которая призвана заполнить жизнь человека. Человеку который более 2-х лет посещал АА, вырваться с этой организации практически не реально. Он обречен.

Ну и резюмируя — нет объединяющего принципа кроме алкоголизма. Если относиться к АА(АН, ВДА,..) как к объединению людей, которые против пьянства, др. зависимостей — разочарований не будет. Да, АА это не худший способ встать с колен и начать искать выход. Но эта организация имеет свои незыблемые традиции, правила, принципы, псевдодуховность, (там друг друга называют - брат/сестра), которые с Православным вероучением не совместимы. "Православного" экуменизма не бывает. Вывод делайте сами. Не видеть этого может только слепец. Все сказки про то, что бы там кого то не обидеть...ложь. В Церкви Христовой обидеть именем Бога никого нельзя. Член же АА опирается: На спонсоров(наставников) — "А мне спонсор сказал…". На программу — "а в учебнике Анонимных Алкоголиков так написано…". На группу — "а мы на группе…. Но вот такого - "А мне моя вера в Бога… ", как-то не часто услышишь, так не принято говорить. Для ищущего Христа нахождение во всяких околодуховных программах не вызывает недоумения , но для православного человека, который исповедует Господа нашего Иисуса Христа, участия в таких собраниях, это грех, если он не миссионер.

Все описано в теме выше, повторяться не хочется. Да и Георг, молодец, все очень внятно разъясняет. Православному человеку в духовном возрастании кроме Христа не нужны никакие мирские костыли. Христос моя надежда и упование. Просто Вы не слышите, потому что до конца не понимаете о чем речь.
Я ведь так же рассуждала, долгий этап был, когда Церковь была приложением к программе 12 Шагов и к группам АА.
Так же добавлю, что исключительность АА и программы 12 шагов— миф. Тот же метод Шичко, многие протрезвели. И в православных обществах трезвости многие трезвеют, пути Господни не исповедимы.