12 шаговые группы Анонимных Алкоголиков/Анонимных Наркоманов/Ал-Анон

[НатальяСПб]

Здравствуйте!
Вопрос психологу.
Я была более 20 лет одержима страстью пьянства, и всем прилагающимся набором дополнительных грехов вытекающих из этой зависимости, а это и табакокурение, блуд, лукавство и пр. После молитвы перед иконой Пресвятой Богородицы о том что бы она помогла мне избавиться от пьянства и спасла меня, я встретила на своем пути членов содружества Анонимные Алкоголики и с первого дня больше не пила в их сообществе, уже 4 года не пью, не курю, вышла замуж и все у меня более менее хорошо. Когда в АА мне предложили работать по программе 12 шагов(это кабы обязательное условие для обретения устойчивой трезвости) я стала это делать, в третьем шаге нужно было перепоручить полностью свою жизнь Высшей Силе, как я ее понимаю, всю свою жизнь. Только вот проблемам у меня была в том что я Высшую Силу(Бога) совершенно не знала и не понимала своего, была совершенная каша в голове из христианства, буддизма, ведизма, индуизма, гуманизма.... Вобщем мозг у меня взрывался. В АА предлагается в этом случае придумать образ своей ВС, наделить ее человеческими качествами( хороший, добрый, любящий,...) Но здравый ум мне говорил что это явное заблуждение, что Бог это не то что думает мой пропитый мозг о Нем, в итоге мои поиски привели меня на катехизационную православную группу, где я около двух лет воцерковлялась и Слава Богу что открыл мне дорогу к себе. Все это время я так же продолжала посещать группы АА, где о Господе нашем Иисусе Христе говорить не корректно, надо называть Его просто Высшая Сила и участвовать в молитвах совместных об обретении разума и душевного покоя, держась за руки с людьми разных вероисповеданий, атеистами, сатанистами и пр. Что для меня последнее время не приемлемо стало внутри, но в тоже время мне стыдно не вставать в общий круг с людьми страдающими алкогольной зависимостью. Но это еще не так страшно, вся система как оказалось построена на страхе вновь начать употребление, если прекратить работу по программе и прекратить посещать собрания АА, в этом случае как скрытое НЛП какое то происходит - запьешь, деградируешь и умрешь раньше срока. В АА руководит Любящий бог, как он может предстать в нашем групповой сознании, но это явно уже не Христос, потому как люди там разные. А если не он, то значит другой. Может я все же сгущаю краски и надо проще относиться... Сами группы АА вышли из одной из протестанских сект в 1937 году в США, это так называемые Оксфордские группы, хотя АА отождествляет себя с нерелигиозной организацией, но в его опыте и учении на каждой странице книги "Анонимные Алкоголики" по 15 раз встречается слово Бог с большой буквы, что в контексте с заявляемой нерелигиозностью выглядит ну очень странно, противоречиво и лживо. И у меня как родившейся во Христе и исповедующей православное вероучение пошло отторжение от АА, как будто шоры сняли. И все эти установки на трезвость, принципы, традиции АА, обязательное посещение собраний АА до конца дней, образ мышления программный закрытого типа, лексика специфическая, лозунги, прямо врезались в сознание, что- то такое происходит как будто я выпала из нормального общения, тяжело с родными общаться, мыслю шаблонно..., обиды душат. Дочь уже озвучила мне что я мыслю и разговариваю как сектанкт какой то, между нами образовалась пропасть.Все внутри наперекосяк, хоть и в Храм хожу и молиться стараюсь часто и пощусь. Сегодня мысль пришла что может надо обратиться в отдел жертв пострадавших от сект. Но я обрела новую зависимость от АА. Ведь четкая установка во мне сидит что без АА и без работы по программе я запью, а в АА я не хочу и не могу, хотя очень привыкла и к людям там и вообще к этому формату жизни за 4 года. Даже сама была инициатором открыть такую группу в помещении одной из епархий, группа действует третий год. Сейчас у меня мысль пойти к епископу и высказать свои заблуждения, озвучить пожелание о непредоставлении более помещения для таких групп. Но все равно я очень благодарна что я с ними стала трезвая. Что дальше, как поступить? Как строить жизнь без АА? Сидит страх замкнуться на себе и остаться без людей которые поддерживают. Есть ли риск запить снова без этих групп самопомощи? Как перестроится на обычное мышление без звучащих в голове как набат - шаг первый, шаг второй,... отрицание болезни, признать бессилие, прописать 4-й шаг, сдать пятый, я неуправляю своей жизнью, у меня безумие ума, потеря контроля над собой, програма работает во мне пока я работаю по ней, первым делом главное, Бог мой руководитель, ходить на группу, доносить идеи АА до тех кто еще страдает... И т. д. Впору уже выздоравливать от самой программы 12 шагов и от АА в целом)
Вот здесь есть мнение врача психотерапевта по данной теме
http://evolkov.net/addiction/AA/psychol.AA.critique.html

 

[Кузьмин Андрей]

Наталья.
Прочитал ссылку которую Вы даете и я в общем согласен с автором.
Хочу сказать, что Вы не первая от кого я слышу такое восприятие программы 12 шагов.
Действительно эта программа вышла из протестантской среды. Поэтому ее сильные стороны - последовательность и системность так привлекают человека пьющего.Ему просто говорят когда и что делать. И это хорошо работает пока человек не приходит к Богу.
Когда человек приходит к Богу у него появляются такие понятия как грех и страсть. А это требует совсем другого подхода к решению своих проблем. Хотя человек живущий по 12 шаговой программе и признал что он находится в зависимости и что помочь ему может только высшая сила, тем не менее он оставляет обретение трезвости за собой.
Но к сожалению результат который получает человек в этом случае не является трезвостью в православном понимании этого. В лучшем случае человек становится непьющим. А это не есть трезвость.
По поводу того что группа становится практически домом для того, кто работает по этой программе опять же правда. Может быть кроме тех случаев когда программа используется в Минессотской модели. Но тогда человек находится там ограниченное время и с ним работают специалисты. А потом ему рекомендуются 12 шаговые группы.
В принципе оторваться от группы и программы можно. Но это требует больших усилий. Как показывает практика православных семейных групп для того чтобы человек изменился и перестал пить нужно год, полтора. После этого главное это место куда человек пойдет. Если он продолжает ходить в храм то этого вполне достаточно для того чтобы он оставался трезвым. Если ему нужно общество для общения, то сейчас как Вы знаете есть общества и братства трезвости. Главное при этом не начать делать из общества трезвости очередную "секту" трезвенников .
PS. Если хотите, мы начинаем новый цикл занятий в Лавре. Только формат будет другой -постоянный семинар на всю осень,зиму, весну. Можем поговорить о православном пути трезвения и пригласить друзей которые прошли 12 шагов а теперь ищут свой путь Спасения.

 

[*Михаил*]

Наталья, бегите от этих АА куда подальше. А чтобы не вернуться к пьянству молитесь, исповедуйтесь, причащайтесь. И заказывайте в церкви молебны о своем здравии, это действительно помогает.

 

[протоиерей Дионисий]

Даже невооруженным глазом отчетливо видны все признаки сектантства. Одна зависимость умело подменяется другой, отказ от пьянства мотивируется не желанием перестать пить, а страхом умереть вне группы. Если бы конечной целью АА было помочь человеку исцелиться, то после лечения и реабилитации его бы отпустили на все четыре стороны. Тут же бывший зависимый попадает в строгие рамки и обязан до конца жизни посещать АА, и в итоге им руководит только страх и ничего более. Свой лексикон, НЛП, абстрактный Бог, которого можно придумать самому - самая настоящая секта, на мой взгляд.
К сожалению, я не могу высказать какое-либо экспертное мнение по этому вопросу, для этого нужно основательно изучать доктрину АА с ее 12 шагами. Вам стоит поделиться своими мыслями с местными священниками, ведь подобная группа уже есть и в епархии.

 

[Сергей Воробей]

Согласен со всеми, секта однозначно. Наталия вы умница,хоть и с помощью секты, но все же боритесь со своим недугом.
А на многие Ваши вопросы вы и сами можете дать ответ. Советую серию лекций А. Дворкина по сектоведению прослушать. У сект много масок, но лицо одно!

 

[НатальяСПб]

Огромное спасибо всем за ответы. И Вам Андрей и о. Дионисию и форумчанам. К сожалению я сейчас не могу высказать накопившиеся за эти дни соображения, т.к. в поездке, но дней через 10 обязательно хочу вернуться к этой теме. А пока я буду выкладывать тут информацию из разных источников что бы попытаться разобраться куда и к чему приводит алкоголиков содружество АА.



[more=Сравнительный анализ 12 шагов и православных методик]


Вот что говорит о «12-ти шагах» протоиерей Алексий Бабурин, один из первых в России священников, начавший работу по реабилитации алкоголиков и наркозависимых:

«Деятельность АА и АН только с виду носит безобидный характер… Настораживает их категорическое нежелание упоминать имя Господа нашего Иисуса Христа в своей программе «12 шагов», хотя они и говорят о Боге». Напомню, что протоиерей Алексий Бабурин – один из самых первых священников в России стал заниматься реабилитацией алкоголиков, а затем и наркоманов и всё внедрение программы «12 шагов» в России проходило на его глазах. Он имеет самое непосредственное знание о деятельности Программы и её эффективности. Кроме того, отец Алексий Бабурин – врач психиатр-нарколог. Почему бы не прислушаться к мнению этого крупного специалиста в области наркологии, тем более священника?
Ещё более категорично высказывается по программе «12 шагов» также врач-священник Валентин Жохов: «Движение АА и АН внешне выглядит вполне благопристойно, но ДЛЯ ХРИСТИАН ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫМ» (выделено мною – иеромонах Анатолий) [3].
В.К.Невярович, православный врач-психотерапевт вот что говорит об этом: «Естественно, возникает вопрос: «А что плохого в программе «12 шагов»? Ведь работает же», – как любят сегодня говорить о том, что приносит положительные результаты. По этому поводу мне вспомнилась ситуация в одном из поселков Воронежской области, куда активно проникли кришнаиты и некоторые другие секты.
Отдельные сельчане, преимущественно женщины, были очень рады, что их близкие, ранее злоупотреблявшие алкоголем, после общения с сектантами бросили пить, переменили образ жизни.
Но радость эта омрачилась гонениями со стороны бывших алкоголиков на своих же сельчан, членов семей. Они приходили в ярость при виде икон, колокольного звона и даже разговоров на церковные темы.
Конечно, когда человек избавляется от пьянства или от наркотиков, это прекрасно. Другое дело, какой ценой это достигается. И не происходит ли здесь тонкой подмены одурманивающего средства: от материального (водки, наркотиков) на наркотизацию духовную – сектантскую, протестантскую или благообразно украшенную «оздоровительную программу»? [4]
Поразителен тот факт, что среди членов общества АА/АН есть православные священники! Их статьи и откровения в специальной литературе АА/АН порой просто шокируют. Например: «Человек может быть духовной личностью и для этого не обязательно ходить в церковь» («Путь к жизни. Алкоголики о себе». 1997.с 217).
Если вчитаться в текст программы «12 шагов», то подлинная её подоплёка выясняется очень скоро: отвлечь как можно больше людей от спасительного пути к Богу. При окончательном оформлении программы её автор Билл Уилсон «пошёл на некоторый компромисс в формулировках, касающихся Бога» (там же).
Чем же объяснить столь высокую популярность программы «12 шагов»? Ленью, обычной человеческой ленью. Именно на этот крючок ловят отцы-алкоголики/наркоманы. В их программе каждый шаг рассчитан на то, что падшей человеческой природе свойственно искать легкий путь, ей свойственна самость, дитя гордыни. Они как бы говорят: «Иди к нам, и мы поможем тебе самому избавиться от пристрастия; приходи, и ты увидишь как это просто», но умалчивают, что за простоту придется платить по старым расценкам. «Бескорыстная» помощь стоит очень дорого, цена её – бессмертная душа человеческая.
Терри Вебб в своей книге «Древо обновленной жизни», характеризуя программу «12 шагов», доходит даже до такого шокирующего пассажа: «Их вдохновенный текст можно сравнить с текстом Десяти Заповедей, которые даны были Моисеем на горе Синай…».
В той же книге указывается, что бывший алкоголик Билл по сути за один присест настрочил «мудрый» текст программы по божественному, как подразумевает автор, наитию.
Но православные христиане хорошо знают, что подобного рода скорописания имеют не божественный, а демонический источник.
Кстати, такие же удивительные «мудрые» тексты писались Е.Рерих, Мэри Бэкер Эдди и другими современными «пророками».
Программа «12 шагов» содержит в себе этапы: обращения к Богу (Высшей Силе), проявление смирения, самоанализ, воплощение в практике добрых деяний по отношению к тем, кому ранее было причинено зло. Но формирование коллектива единомышленников «семейными» методами работы – всё это есть и в других сектах.
Сообщества АА/АН по духу своему есть секта оздоровительной направленности, причём протестантски ориентированная (кстати, к сектам оздоровительной направленности относится сайентология с её известной всем особой «любовью» к психиатрии и наркологии –). И дело даже не в том, что у истоков сообщества стояли протестантские пасторы, что они же и ныне окормляют её деятельность.
У сообщества АА/АН выработан свой свод правил, касающийся духовной жизни, веры, церковности, есть свои «традиции» и даже символика.
И, думается, прежде чем слепо копировать и внедрять чужое, следует внимательно осмотреться и вспомнить своё, учитывая сложившиеся традиции и накопленный опыт нашей Русской Православной Церкви. А такой опыт, несомненно, есть. Имеются в виду общества трезвости, создаваемые при храмах, возрождение «Чина обета трезвости» для тех, кто решился дать обет Богу хранить трезвость.
Православный взгляд на проблему наркомании.
Наркомания – это духовное заболевание. Поэтому успешно, эффективно и целостно врачеваться материальными средствами она не может.
В основе наркомании лежат греховные страсти, прежде всего: плотоугодие, сластолюбие, душелюбие, гордыня.
Страсть наркомании разжигается бесами, и победить ее без помощи Божией невозможно.
Беснование «изгоняется только молитвою и постом» (Мф. 17,21). Вот единственный путь к исцелению.
А вот мнение священника Максима Плетнёва. Он приводит выдержки из издания «Анонимные Наркоманы»: «Мы не входим ни в какую другую организацию…. Присоединиться к нам может каждый, независимо от возраста, национальности, сексуальной ориентации, убеждений, религии или отсутствия таковой… Мы не религиозная организация. Наша программа представляет собой ряд духовных принципов, с помощью которых мы выздоравливаем от кажущегося безнадёжным состояния души и тела…». И ещё: «Составляя нашу книгу, мы молились…». Другая цитата: «Анонимные Наркоманы» – это духовная, а не религиозная программа». Странные заявления – организация не религиозная, а «молились». И ещё: «В делах нашей группы есть только один высший авторитет – Любящий Бог, в том виде, как Он может выразить Себя в нашем групповом сознании».
Возникают вопросы: Если это не религиозная организация, то при чём здесь Любящий Бог и молитва? И что это за «групповое сознание»? Что, в АН сознание индивида растворяется в групповом? Но тогда исчезает личность Бога и всё, что угодно человек воспринимает личным сознанием. Каждая душа личностна и индивидуальна, иначе это уже какая-то патология. Во всяком случае, раздвоение логики мышления здесь присутствует несомненно. И ещё одна странно противоречивая цитата: «В АН мы решаем отдать нашу волю и нашу жизнь под защиту Бога, как мы Его понимаем…. Нам нет необходимости быть религиозными». [5]
Какая-то странная мешанина: мы решаем отдать нашу жизнь и волю Богу, но у нас нет необходимости быть религиозными! Итак, в АА/АН нет внутренней логики. Моя точка зрения: АА/АН – это не религия, думаю, что это ясно.
Но вот как быть с духовностью? Тогда возникает вопрос: а что же такое духовность? Дают ли какое-либо определение «шаговики» духовности? Нет, не дают.
Предлагают понимать её так, «как мы её понимаем». А между тем вопрос чрезвычайно важный: и не только философский, научный, но и сугубо религиозный. От ясного понимания ЧТО ТАКОЕ ДУХОВНОСТЬ зависит и само понимание реабилитации как духовного воздействия на личность.

Введение в проблему

Лечение и реабилитация алкоголь- и наркозависимых представляет собой необычайно тяжёлую проблему, и в силу своей кажущейся неосуществимости вызывает у многих как специалистов так и неспециалистов терапевтический нигилизм. В определённой степени, этот нигилизм оправдан в силу непонимания основных причин болезни с признанием материалистического взгляда на её развитие в качестве ведущего. Так, профессор В.Д.Менделевич, заведующий кафедрой медицинской психологии Казанского государственного медицинского университета, с категоричностью утверждает: "Развитие духовности не может быть методикой совершенствования наркологической помощи". В другом месте, со ссылкой на работу 10-ти летней давности некоего A.I.Leshner (1997), он же утверждает: "Дискуссии по поводу того, является ли опийная наркомания болезнью или духовно-нравственным изъяном, закончились в мире много лет назад". [1] Может быть, для Владимира Давыдовича эти дискуссии вовсе и не начинались, или же, начавшись, тут же и закончились…

Давайте рассмотрим другую точку зрения, которая присуща Церкви и находит всё больше и больше сторонников среди ведущих ученых. Церковь смотрит на проблему зависимого поведения человека как на проблему прежде всего духовную: потеря религиозности, массовый отход человека от Бога и, как следствие – потеря традиционной нравственности, определяющей образ жизни человека, его духовно-социальный быт, культуру, семейно-брачные отношения и образование. Правильнее было бы назвать эту проблему социальной: В Конституции России указано на светский характер государства, что подразумевает отделение государства от Церкви и, следовательно, ее от решения от насущных вопросов жизни общества.

В последние 1,5-2 десятилетия мы живем в условиях системного международного кризиса, прежде всего – религиозно-нравственного. Происходит переоценка нравственных и духовных ценностей, изменение образа жизни, культуры, системы образования, семейно-брачных отношений.

В результате духовно-нравственного разложения общества проявились такие тяжёлые пороки как крах семьи, падение рождаемости, сексуальная революция с растлением населения и, в первую очередь, детей, проституция, развитие гомосексуализма и привитие населению толерантного отношения ко всему этому.

Происходит внедрение постхристианской культуры, суррогатной духовности в виде деструктивной сектантской религиозности и оккультизма. Спасаясь от такой реальности, наш народ стал массово уходить в различные зависимости. Стали процветать алкоголизм, в том числе детский и юношеский, наркомания, игровая и другие зависимости.

Эти духовные пороки настолько изменили образ жизни современного человека (особенно это коснулось детей и молодёжи), что грозят уже самому его существованию. Наши дети и подростки вынуждены жить в агрессивной для них социальной среде. Воспитываясь в условиях лишения духовности и традиционной культуры, потери семейных ценностей, они духовно программируются на ведение сугубо нездорового (греховного) образа жизни с формированием особого духовно-психологического стереотипа образа жизни и поведения, который и формирует у них аддиктивное поведение.

Специальные исследования [2] и наблюдения последних лет, а также богатый опыт нашего Душепопечительского Центра святого праведного Иоанна Кронштадтского, показывают чёткую и конкретную связь развития наркомании с бездуховностью и безрелигиозностью, ведением сугубо греховного (нездорового) образа жизни в подростковом и юношеском возрасте. Так, из 7000 наркозависимых, прошедших через наш Центр с лета 1998 года, только 6 человек происходили из традиционно верующих семей. Особыми показателями бездуховности детей и подростков являются такие нездоровые явления в их жизни как курение, употребление алкоголя и ранние половые отношения. Средний возраст начала курения наших детей составляет 11 лет. А курящий ребенок и подросток имеет шанс стать наркоманом в 55 раз чаще, чем некурящий! Это подтверждают статистически достоверные исследования[3]. А курят у нас 60% мальчиков и 40% девочек старшеклассников...

http://rusk.ru/st.php?idar=112110

http://rusk.ru/st.php?idar=112129

http://rusk.ru/st.php?idar=112111

http://rusk.ru/st.php?idar=112117

http://rusk.ru/st.php?idar=112117

http://rusk.ru/st.php?idar=112123




П.с. На сегодняшний день с автором проведенного анализа согласна почти во всем, он просто умничка, как все четко он изложил в своем докладе, хотя еще пару лет назад я вместе с остальными АА откровенно высмеивала его выступления в прессе и на ТВ, а ведь он оказался прав... Как все меняется, во истину - метанойя ума у меня произошла)



--------------------

 

[НатальяСПб]

Мнение моей православной знакомой было таким, когда я поделилась с ней своими сомнениями:


"А что касается АА и православных братств трезвости, то этот опыт заслуживает особенного внимания. Когда Вы сможете жить без АА и при поддержке православных братств, у Вас появится возможность трезво (по разуму трезво) сравнить методы, используемые там и здесь. Возможно, со временем даже откроется, что какие-то вещи у АА были лучше чем у православных братств трезвости, и эти наблюдения можно будет использовать в православной практике - для того, чтобы и мы становились лучше. Но если АА в чём-то опасно заблуждались, то Ваша обязанность теперь предупредить других людей об этих опасностях. Конечно, без личного осуждения руководителей, которые заблуждались, а просто на основе сравнения тех идей, которые преподносятся в АА, со Священным Писанием. Я думаю, это будет полезно многим православным людям, даже и трезвым. Потому что "подводные камни", в основном, везде одни и те же. И неизвестно еще, кто на них скорее напорется: анонимный алкоголик или всем известный православный трезвенник. Кто предупреждён - тот вооружён."

 

[НатальяСПб]

Продолжу.

Самым привлекательным в АА с первого дня знакомства для меня стал тот факт, что Анонимные Алкоголики это просто содружество мужчин и женщин, которые желают бросить пить и АА не принадлежит ни к каким религиозным организациям и сектам, просто нужно поверить что есть сила более могущественная чем я сама ( Высшая сила) и опереться на нее. "Бог есть и это не я."
Это меня очень устроило, хотя толком я ничего не понимала еще несколько месяцев, но получалось не пить и от этого было очень много радости, настоящая эйфория, и люди вокруг трезвые и это вселяло надежду. Все религиозное, благодаря расплодившимся сектам(они мне повсюду мерещились)меня отпугивало, хотя я и была захожанкой РПЦ на тот момент, но все мои посещения были на уровне "поставить свечку".
У алкоголика очень много страхов, потому как Бога нет, а душой в это время уже правит сатана, человек в его власти. И веришь лишь тому, кто прошел через тоже самое, потому как то, что эти люди рассказывали о себе нисколько не стыдясь своего прошлого, это была и моя жизнь тоже, ужасная и кошмарная, от их рассказов волосы вставали дыбом, но они были счастливые, чисто одетые, я поняла что попала в родной дом где теперь все будет хорошо, не надо больше прятаться, скрывать свои пороки, стечняться, комплексовать, с души словно камень сваливается и понимаешь что ты не один в этом мире, с этого времени у тебя есть надежная опора и поддержка в лице алкоголиков всего мира, они становятся почти братьями, а при частом посещении групп, родными. Я почувствовала себя частью огромного целого. Я нашла людей со сходной проблеммой, где все равны и нет руководителей в человеческом облике, только лишь доверенные исполнители, в лице активных личностей из АА и любящий Бог, который может предстать в нашем групповом сознании и воля его в делах нашей группы и аа в целом выражается путем всеобщего голосования. Хотя эта модель нарушается сплошь и рядом, от этого скандалы и конфликты непрекращающиеся между членами содружества. Частенько бывают и срывы. Но всеравно для меня АА стало прорывом, очень много положительного и бесценного опыта, который хотелось бы пустить в надлежащее русло. Это было бы здорово...
До недавнего времени я была искрення в своих заблуждениях. Прозрение потихоньку начало наступать лишь после того, когда мне хотелось говорить о своем духовном опыте - о Христе, но мне часто затыкали рот под разными предлогами, часто с сарказмом высмеивали имя Христа, называли православнутой, святой, бывало и откровенную пошлость высушивала в свой адрес, и мне от этого было больно. Я понимала что сообщество состоит из разношерстной толпы, но не знала как мне продолжать среди этого находиться, а без АА я запью.... Установка была вбита намертво. И что делать?

Окончательно прозрела после того, как в почтовый ящик от незнакомого человека мне пришло письмо(выкладываю с разрешения автора):

"Привет!

Прочитал сегодня твое высказывание о дебрях программы и т.д. Может, сейчас все будут бурно реагировать, так ты сильно не заморачивайся.

Недавно (после исповеди и Причастия) я окончательно понял, что программа и Православие - очень разные вещи. Если тебе интересно, могу написать свои выводы.

П.С. Если для тебя программа - единственное, что оставляет тебя трезвым, то лучше тебе ничего не знать, наверное, смотри сама. "

--------------------

 

[НатальяСПб]

В сообществе основным постулатом является "Главное - что мы трезвые"... Это и понятно. Но для христианина не это должно быть главное, потому, что "Нет основания, которое могло бы быть положено, кроме Иисуса Христа." В АА этого Основания нет(есть Бог, каким Он может предстать в нашем групповом сознании), но это не Иисус Христос, в АА Его гонят, попробуй только скажи... И с этими людьми я делю одно "духовное" пространство, я в единстве с ними??? Но за друзьями можно и в "Слово жизни", и в "Свидетели Иеговы" пойти - столько "Друзей" сразу появится... "Что общего у света с тьмой? Или у праведника с беззаконником ?" - по памяти, из Библии- а что у меня может быть общего с активными богоборцами которые в АА сплошь и рядом. А у кого еще какие "высшие силы" по всему миру АА? А мы все в единстве, это основная платформа которую мы должны сохранить, чтобы выжить. Я не в коем случае не выступаю против АА, оно как и любое другое образование имеет место быть в обществе, но мне как то странно теперь наблюдать практику предоставления помещений под сводами православной церкви, в том виде в котором оно есть. Недавно я узнала что на группе, которую мы открыли при епархии, епископ повелел обязательное присутствие священника, вопреки традициям АА( на собрании могут присутствовать только члены содружества, желающие бросить пить), или предложил освободить помещение. Теперь на собрании АА один раз в неделю присутствует священник. Не так давно закрыли такую группу и при Новодевичием монастыре, я тогда недоумевала... Почему? Группа просуществовала там 8 лет.
Немного о совместных групповых молитвах - на группах мы молимся с людьми, неизвестно какого вероисповедания, что же же, по правилам Святых Апостолов я теперь
должна быть отлучена от Церкви...? Но и это еще - не разговор о "боге AA..."

 

[Кузьмин Андрей]

Продолжу.

а без АА я запью.... Установка была вбита намертво. И что делать?

--------------------

Что делать? Менять установку.
Как это сделать - очень просто. Если Вы стали искать свой путь к Богу, то надо Его и просить о помощи. По опыту православных братств и обществ трезвости это единственный правильный путь.
Главное отличие 12 шагов и православного пути трезвения это в первом случае стать "трезвым" т.е. не пить, а в другом стать действительно трезвым. Т.е познать самого себя, понять почему был выбран путь ведущий к пьянству, измениться настолько, чтобы создать другую личность. Личность свободную от греха. А это можно сделать только с помощью Божией.
Я повторюсь, что знаком с некоторым количеством людей прошедших 12 шаговую программу. Самое эмоционально насыщенное выступление я слышал от одной девушки.
Она рассказывала что не пьют к тому времени уже пятый год, но главное что она не может сделать это воцерковиться. Она не стала ходить к нам на братство, а пошла на курсы катехизации. Недавно я встретился с ней случайно. Она не запила.

 

[НатальяСПб]

Что делать? Менять установку .

Меняю, с рассуждениями)) Может еще кому полезно будет, тогда и ссылку на эту тему дам. Таких людей подобных мне, в АА есть.



" Зацикливание на своем алкоголизме мешает внутреннему развитию.



Клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Космодемьянском, духовник сестричества при храме, руководитель службы «Благое дело» для помощи страдающим алкоголизмом, наркоманией, психическими заболеваниями, врач-психиатр, священник Владимир НОВИЦКИЙ относится скорее к противникам программы «12 шагов». Мы попытались выяснить у отца Владимира, почему.

-- Отец Владимир, что вас настораживает в группах анонимных алкоголиков и в программе «12 шагов»?
-- Прежде всего, я не могу принять определение «Бог, как я Его понимаю», тем более -- «Христос, как я Его понимаю» (была и такая адаптация программы). «Свое» представление о Боге вообще лишает человека подлинного общения с Богом, отводит от Христа. И мы в «Благом деле» никогда не боимся с первой же беседы говорить с пациентами о Христе. Мне чаще приходилось консультировать наркоманов, чем алкоголиков, но обе эти зависимости имеют духовные корни и неизлечимы только медицинскими средствами. По статистике прошлых лет за полтора года у нас было больше шестисот наркозависимых пациентов, и я не помню, чтобы кого-нибудь из них оттолкнула или покоробила проповедь о Христе. К нам приходили люди исстрадавшиеся, безуспешно перепробовавшие разные методы лечения. Услышав слово о Христе, они попадали в родную стихию. Еще Тертуллиан говорил, что душа человека по природе христианка. Поэтому больная душа чутко отзывается на Слово Жизни.

-- В «Благое дело» люди идут, зная, что прием ведется при храме и консультирует священник. Значит, приходят только те, кто не настроен против Церкви и даже готов попробовать воцерковиться. Но когда вы работали врачом в клинике, наверняка были больные, не желающие ничего слышать о Боге?
-- Конечно, в клинику приходили разные люди. Но с тех пор, как я стал верующим человеком, старался говорить о Христе, когда это было возможно. Если же видел, что человек закрыт для таких разговоров, ограничивался медицинской и психологической помощью. В такой помощи в начале лечения алкоголики и наркоманы тоже нуждаются. И у меня не было бы больших претензий к программе «12 шагов», если бы она была заявлена как психологическая методика. Но она претендует на духовность. Какая духовность может быть вне Церкви, вне Христа? На мой взгляд, только альтернативная, то есть псевдодуховность.

-- Православные сторонники программы объясняют, что речь идет не об отказе от Христа. Просто программа составлена с учетом того, что в группы приходят разные люди. И ведь многие из них постепенно приходят ко Христу, воцерковляются.
-- Кто сказал, что они воцерковляются благодаря группам? Думаю, что как раз вопреки им. Группы существуют не для воцерковления, а для абсолютно автономной помощи алкоголикам. И помощи не психологической, а духовной. Повторяю, как психологическая методика программа «12 шагов» во многом оправданна. Хорошо, что есть группы взаимопомощи, где люди делятся опытом, помогают друг другу. Но, помогая на начальном этапе, группы насаждают ложную идею «Бога, как они Его понимают», привязывают людей к себе, мешают их дальнейшему развитию. Заранее оговаривается, что если человек перестанет ходить на группы, непременно сорвется. И люди действительно срываются, потому что они зависимы от этих групп. Приходили ко мне на прием люди, бывавшие на этих группах. В группах они держались, но, переставая на них ходить, быстро запивали. Потому что были совершенно не адаптированы к реальной жизни, не знали ничего, кроме этих групп. Группы для анонимных алкоголиков и становятся «Богом, как они Его понимают». К Православию же анонимные алкоголики относятся, как к обскурантизму, чему-то ограниченному. Церковь им нужна лишь для того, чтобы священники направляли к ним пьющих прихожан, предоставляли помещения для занятий групп, но не как Тело Христово, Богочеловеческий организм. По их представлениям они сами Богочеловеческий организм. Только они знают, как реально помочь алкоголику. Потому что они сами алкоголики. И даже бравируют этим. Стали появляться уже группы анонимных игроков, анонимных блудников. Бесконечно можно делить людей на подгруппы по порокам. В результате люди попадают в самозамкнутую систему. Якобы спасает их только общение с такими же, как они.

-- Да, я слышал от самих анонимных алкоголиков, что алкоголика может понять только алкоголик. Вы с этим не согласны?
-- По этой логике и наркологу надо быть алкоголиком, чтобы эффективно помогать своим пациентам. А психиатру – душевнобольным. Священник же вообще должен иметь все смертные грехи, чтобы понять каждого приходящего к нему на исповедь. Абсурд! Для понимания человеческой боли, человеческих страданий нужны любовь и вера.

-- Отец Владимир, меня тоже смущает пожизненная зависимость людей от группы. Но, может быть, действительно для страдающих алкоголизмом постоянное общение с группой – единственный способ выжить?
-- Да, пребывание в группах многих спасает от физической гибели. Но нам неизвестно, что становится с их душами. Эти люди (как и все мы) нуждаются в покаянии, прощении и благодатной силе, чтобы менять свою жизнь и бороться с грехом. В группах анонимных алкоголиков это невозможно, потому что нет покаяния без Христа.

-- Но разве «12 шагов» не могут стать подготовкой, стартом к покаянию?
-- Мне кажется, что это, наоборот, не старт, а тормоз. Господь ведет нас разными путями. Прекрасно, что и из групп анонимных алкоголиков некоторые приходят ко Христу. Но сама система, атмосфера в этих группах не способствует покаянию. Зачем человеку Христос, если у него есть панацея от всех бед? В результате человек теряет целостность, личность, имя.

-- Ничего удивительного. Кроме 12 шагов у анонимных алкоголиков есть 12 традиций. Последняя, двенадцатая, так и утверждает: «Анонимность – духовная основа всех наших традиций, постоянно напоминающая нам о том, что главным являются принципы, а не личности».
-- Вот именно! Человек «традиционно» обезличивается, становится винтиком в некоем механизме – группе анонимных алкоголиков. С точки зрения христианства главным является личность. И духовная жизнь есть общение личности человека с Личностью Бога. Крестимся мы с именем, в других таинствах также участвуют не анонимные христиане, а рабы Божии имяреки. Без имени нельзя даже рассматривать сущность человека. В группах же человек теряет имя, становится просто алкоголиком. Это, кстати, очень непонятный для меня момент. Зачем постоянно называть себя алкоголиком? Не пьет человек 10, 15 лет, всё равно алкоголик. По-моему, это самовнушение, в результате которого трансформируется психика. Человек – не образ Божий, а просто алкоголик.

-- Да, они утверждают, что, сколько бы ни воздерживались, всё равно остаются алкоголиками и, только помня об этом, не забывают и о необходимой внутренней работе над собой.
-- Категорически не согласен. Зацикливание на своем алкоголизме как раз мешает внутреннему развитию. Происходит душевное окаменение, человек становится непластичным, негибким, застывает на уровне своей немощи. Воля его ослабляется, он становится внушаемым. И оказывается как бы между двух огней. С одной стороны, он держится за группы, которые удерживают его от запоев. Но страсть-то никуда не девается, и он, как жена Лота, всё время оглядывается назад. Иначе и быть не может, потому что от своей страсти он не лечится, не получает благодатной помощи. А для группы он не Василий или Иван, а просто алкоголик. Разве это не потеря своего лица? В такой ситуации очень трудно прийти к покаянию. И я считаю, что если люди и приходят, то именно вопреки группам.

-- Почему же тогда некоторые священники рекомендуют своим духовным чадам ходить на эти группы и после воцерковления?
-- Об этом надо спросить тех священников, которые рекомендуют. Мне это непонятно. Если человек серьезно и глубоко воцерковится, он может преодолеть свою страсть, жить полноценной жизнью: духовной, семейной, социальной. Можно и нужно разнообразить приходскую жизнь, чтобы на приходах была возможность различной психологической реабилитации, чтобы каждый желающий мог найти себя в общине. Например, при храмах можно создавать «общества трезвости»; такая практика была и есть. Но чем могут быть полезны православному человеку группы анонимных алкоголиков, я не вижу.
-- Отец Владимир, вы говорили о том, что при глубоком воцерковлении человек может победить страсть. Но вот психолог Евгений Николаевич Проценко рассказывал, что на группы приходили и воцерковленные люди, и даже священники. И жизнь в Церкви не помогала им оставаться трезвыми.
-- Бывает и такое. Дело в том, что цель подлинного воцерковления – святость. От нее мы все далеки, поэтому каемся, поднимаемся и снова падаем. Но это должно становиться стимулом для более глубокого покаяния, а не для поиска альтернативной духовности. Ни миряне, ни священники не должны пренебрегать медицинской и психологической помощью, когда она необходима, но группы анонимных алкоголиков настаивают на том, что оказывают именно духовную помощь.

-- Но ведь как раз многие врачи и психологи относятся к программе «12 шагов» с большим интересом и сочувствием?
-- Это как раз неудивительно. Как честные специалисты, они понимают, что их профессиональные возможности в помощи страдающим алкоголизмом и наркоманией ограниченны. Но в духовных вопросах большинство из них люди ищущие, нуждающиеся в проповеди о Христе не меньше своих пациентов. Их искренний интерес мне понятен, но в данном случае они выходят за рамки своей специальности, поэтому не надо апеллировать к их научному авторитету.

-- Нужно ли, на ваш взгляд, Церкви сотрудничать с группами анонимных алкоголиков?
-- Конечно, нужно. Вопрос в том, как сотрудничать? Думаю, общение с ними возможно у исповедального аналоя. Относиться к ним, конечно, нужно с любовью и сочувствием. Это действительно страдающие, болящие люди, нуждающиеся в помощи. И во Христе. Вот мы и должны им, поклоняющимся неведомому богу, проповедовать Христа. Но сотрудничать с ними без проповеди, как бы на равных, признавая их методику духовной, соглашаясь с их системой пожизненного привязывания людей к группам?.. По-моему, это будет не сотрудничество, а попустительство. "

 

[НатальяСПб]

Здравствуйте! Сегодня я прочитала еще одну статью в газете, за 2005 год, в которой человек со сходным моему опытом, делится впечатлениями о пребывании в сообществе АА, последующим выходе из него, и создании православного братства трезвости.


Cервер газеты
"Марийская правда"


Люди и судьбы

Нужно захотеть стать человеком...

25 июня 2005
В России начинают создаваться общества трезвости при православной церкви. Столь необычное явление не дань моде и не веяние времени, а, скорее, возвращение к давно забытой традиции после почти векового перерыва. У нас возрождать забытые традиции спасения от пьянства через веру начинает Общество трезвости в честь иконы Божией Матери “Неупиваемая чаша”, которое временно разместилось прямо в квартире управляющего.

В России начинают создаваться общества трезвости при православной церкви. Столь необычное явление не дань моде и не веяние времени, а, скорее, возвращение к давно забытой традиции после почти векового перерыва. У нас возрождать забытые традиции спасения от пьянства через веру начинает Общество трезвости в честь иконы Божией Матери “Неупиваемая чаша”, которое временно разместилось прямо в квартире управляющего.
По благословению архиепископа Йошкар-Олинского и Марийского Иоанна управляющим первого марийского православного общества трезвости стал Александр Кардаков, человек верующий и абсолютно равнодушный к табаку и выпивке. Однако, как оказалось, в прошлом он сам до конца прошел весь скорбный путь пьяницы - от первой рюмки для веселья в праздник до бездонной, полной кошмаров “алкогольной ямы”.
- Пил больше десяти лет запоем, месяцами, - признался Александр Анатольевич. - Как только появлялись деньги, я точно знал, куда они уйдут, и уже не обманывал ни себя, ни маму. Допился до того, что побывал на том свете. Насколько это было страшно, передать невозможно. Когда все это началось, я сам сказал: “Мама, вызывай психушку, иначе я не выдержу - что-то с собой сделаю”... Увезли, привязали, пролечили. Уже потом в одной газете я прочитал, что видят люди во время клинической смерти, оказывается, то же самое, значит, это не только мои галлюцинации.
Потом стала отниматься нога, получил инвалидность... В общем, допился - дальше некуда. Стал искать возможность удержаться, попал в группу анонимных алкоголиков при наркологии, начал заниматься по их программе. Сначала был просто в шоке! Месяц выдержал, два выдержал, три... И такая эйфория меня охватила! Раньше самое большее без выпивки три месяца обходился, а тут и четвертый, и пятый!

- Общество алкоголиков помогло вам, но вы ушли из него. Вас что-то не устроило?

- Анонимная группа напоминает скрытую секту. Что такое групповое занятие? Собирается толпа народа, каждый представляется, допустим, “я Саша алкоголик”, и выкладывает, какой он был подлец, прелюбодей, как воровал и так далее. И так каждый раз с новыми и новыми подробностями: а вот тогда я еще три рубля украл, а тогда девушку изнасиловал... Женщины рассказывают, как изменяли мужьям, мужья - как гуляли от жен. Если в православии человек исповедуется священнику и все сказанное остается тайной, то протестантская программа требует от человека выворачиваться наизнанку перед всей группой. Постепенно у людей появляется убеждение: чем изощреннее я себя выверну, тем буду круче! И начинаются смакования всевозможных преступных и безнравственных моментов биографии.
У анонимных семья на втором месте после них самих - жены сваливают хозяйство и детей на мужей, мужья - на жен, чтобы посещать группу, уезжать на сборы.
Довод один и довольно эгоистичный - это нужно моей трезвости.

Хотя за полгода перед уходом из группы меня выбрали председателем, я чувствовал, что отношения между нами стали обостряться.
- Может быть, причина срыва отказавшихся от спиртного людей как раз в том, что их новая трезвая жизнь - это контролируемое поведение, правила, запреты?

- Это та же зависимость, но не алкогольная, а групповая. Среди анонимных алкоголиков часто слышны разговоры о том, что без группы их трезвость быстро закончится. Даже переезжая в другой город, алкоголики сразу наводят справки о том, есть ли где-то подобное общество. В Прибалтике, например, был случай, когда вся группа одновременно начала пить!
- Вы считаете, что человек, однажды ставший алкоголиком, уже никогда не сможет пить в меру?
- Анонимные алкоголики ни за что в это не поверят, но есть люди, которые сильно пили, пока не обратились к церкви, и теперь знают меру. Такие примеры есть и у нас.
- А вы сами сейчас могли бы выпить рюмку-другую и остановиться?
- Уверен, что смог бы, но не хочу. Может быть, я слишком много выпил за прошлые годы, да и трезвая жизнь мне понравилась гораздо больше. Пьянство и курение противоестественны, об этом сейчас говорят не только священники, но и ученые. Особенно для верующего человека. Представьте себе апостола Петра с сигаретой в руках или Серафима Саровского со стаканом самогона - абсурд!
- И многим удается избавиться от алкогольной зависимости?
- По-моему, нужно просто захотеть стать человеком. Алкоголик должен начать менять себя сам, духовно расти, чтобы избавиться от своих пагубных привычек. Менять надо все - круг общения, может быть, даже работу (если она есть). Нужно научиться радоваться жизни без спиртного. Если человек долго пил, для него все начинается заново. Скорее всего, он не знает ни одного трезвого или встреченного без похмелья праздника. Помогает возвращение к своим старым “доалкогольным” увлечениям, хобби. Кто-то марки коллекционирует, кто-то с головой уходит в какое-то творчество...
- Чем будет отличаться ваше общество трезвости от уже известных групп анонимных алкоголиков и кто может обратиться к вам за помощью?
- Еще в то время, когда я руководил обществом при наркологии, я доказывал, что маленькие мобильные, “семейные” группы, где люди близки по духу, гораздо более эффективны. Отдельно взятых десять мусульман, православных или атеистов будут трезветь гораздо “качественнее” при минимуме трений. Правда, в то время, когда, к примеру, в прибалтийском городе с 20-40-тысячным населением работало порядка 5-10 подобных групп, у нас в Йошкар-Оле существовала только одна - “Маяк”. И все равно иноверцы в группе долго не задерживались, потому что вся работа была замешана на вере.
Наша группа рассчитана на людей, которые заинтересованы в трезвении с помощью православия. Конечно, мы не откажем никому. Если ты воспринимаешь нашу программу, если у тебя есть проблема и ты видишь, что мы можем тебе помочь, - оставайся.
Первоначально я не планировал создавать общество. Просто приходили люди, просили помочь, и я думал, что соберется маленькая домашняя группа, с которой, по благословению владыки, мы будем собираться у меня дома. Но архиепископ поддержал идею, объяснив, что сегодня это дело очень нужное и полезное.
Нам очень был нужен духовный наставник (у анонимных алкоголиков таких наставников нет). Причем он должен был быть человеком очень богатым духовно и совершенно непьющим. И таким человеком оказался иеромонах Иаков, Семеновской церкви, прибывший из Раифского монастыря.
Заинтересованные в трезвой жизни при православной церкви могут позвонить Александру Кардакову по телефону
45-56-02.

Беседовал Даниил СВЕРБИЦКИЙ.

 

[Кузьмин Андрей]

Наталья, я так и не понял а где вопрос психологу?
Все что вы выставляете известно и обсуждаемо на разных площадках не один год. И у каждого свой взгляд на это.
Результат работы группы определяет состав этой группы и лидер этой группы. Я знаю группы где вместо стандартной "12 шаговой молитвы" читается Отче наш. Но для этого группа реорганизовывалась и проходила через внутренние и внешние скандалы.
Переписывались все 12 шагов в православном понимании каждого шага.
Просто в 12 шагов приходят люди не задумывавшиеся над тем Кто есть Бог для них лично.
Но люди идут и кодироваться и подшиваться и есть еще куча методик которые с точки зрения православного человека или могут применяться ограниченно или вообще не имеют право на применение.
Ваша горячность понятна. Но правильно ли выбрана площадка?

 

[р.б.Димитрий]

АА если не сектанты, то еретики однозначно! Запрет на произнесение имени Христа об этом просто вопиет. Они это объясняют уставом АА, мол в стенах сообщества запрещено называть имена высших сил(читай Иисуса Христа), чтобы не отпугнуть представителей других конфессий или агностиков, но при этом забывают, что сами были великодушно впущены в стены православного храма(многие группы). Выступающие на собраниях кичатся тем, что программа12 шагов позволила им не только избавится от зависимости(это-то вобщем-то хорошо). Но большинство выступающих делают акцент на том, что они нашли хорошую работу и стали зарабатывать сказочно-огромные деньжищи, благодаря именно "программе"... Даже в их жёлтых или синих, или больших книгах(это их библии, которые они на всех собраниях читают, как в храме--Евангелие) написано, как славные ветераны стали процветающими бизнесменами с помощью божией. Создаётся впечатление, что богатство и процветание в этой жизни и есть их наиглавнейшая цель выздоровления... (Легче верблюду пройти сквозь игольные уши...) Есть традиция хвастаться сроками трезвости, патакая страсти тщеславия... А догмат, что выздоравливающий никогда не должен быть голодным противоречит постщению и, следовательно, никак не содействует пути к покаянию. Но при всём при этом алкоголики всё-же избавляются от одного из проявлений бесовского влияния(на этом этапе самого сильного). И это открывает им глаза на трезвый мир. А дальше, благодаря тому, что многие группы находятся на территории православных храмов некоторые алкоголики начинают посещать их, и кто-то воцерковляется.

 

[НатальяСПб]

Наталья, я так и не понял а где вопрос психологу?

Ну уж Андрей, не пугайте меня так... Не поняли где вопросы, а до этого давали конкретные ответы.

Ну раз запамятовали, то вот вам напоминание:

Здравствуйте!
Вопрос психологу.... Как строить жизнь без АА? Сидит страх замкнуться на себе и остаться без людей которые поддерживают. Есть ли риск запить снова без этих групп самопомощи? Как перестроится на обычное мышление без звучащих в голове как набат - шаг первый, шаг второй,... отрицание болезни, признать бессилие, прописать 4-й шаг, сдать пятый, я неуправляю своей жизнью, у меня безумие ума, потеря контроля над собой, програма работает во мне пока я работаю по ней, первым делом главное, Бог мой руководитель, ходить на группу, доносить идеи АА до тех кто еще страдает... И т. д.



.....когда мне хотелось говорить о своем духовном опыте в АА - о Христе, но мне часто закрывали рот под разными предлогами, часто с сарказмом высмеивали имя Христа, называли православнутой, святой, бывало и откровенную пошлость высушивала в свой адрес, и мне от этого было больно. Я понимала что сообщество состоит из разношерстной толпы, но не знала как мне продолжать среди этого находиться, а без АА я запью.... Хотя в АА приветствуется многообразие "духовного опыта" - " возьмите что Вам понравилось".
Установка была вбита намертво. И что делать?

....

На что Вы мне давали ответы:

Наталья.
Прочитал ссылку которую Вы даете и я в общем согласен с автором.
Хочу сказать, что Вы не первая от кого я слышу такое восприятие программы 12 шагов.
лучшем случае человек становится непьющим. А это не есть трезвость.

PS. Если хотите, мы начинаем новый цикл занятий в Лавре. Только формат будет другой -постоянный семинар на всю осень,зиму, весну. Можем поговорить о православном пути трезвения и пригласить друзей которые прошли 12 шагов а теперь ищут свой путь Спасения.

Что делать? Менять установку.


Как это сделать - очень просто. Если Вы стали искать свой путь к Богу, то надо Его и просить о помощи. По опыту православных братств и обществ трезвости это единственный правильный путь.
Главное отличие 12 шагов и православного пути трезвения это в первом случае стать "трезвым" т.е. не пить, а в другом стать действительно трезвым. Т.е познать самого себя, понять почему был выбран путь ведущий к пьянству, измениться настолько, чтобы создать другую личность. Личность свободную от греха. А это можно сделать только с помощью Божией.
Я повторюсь, что знаком с некоторым количеством людей прошедших 12 шаговую программу. Самое эмоционально насыщенное выступление я слышал от одной девушки.
Она рассказывала что не пьют к тому времени уже пятый год, но главное что она не может сделать это воцерковиться. Она не стала ходить к нам на братство, а пошла на курсы катехизации. Недавно я встретился с ней случайно. Она не запила.

Меняю, с рассуждениями)) Может еще кому полезно будет, тогда и ссылку на эту тему дам. Таких людей подобных мне, в АА есть.

 

[НатальяСПб]

Все что вы выставляете известно и обсуждаемо на разных площадках не один год. И у каждого свой взгляд на это. .... Ваша горячность понятна. Но правильно ли выбрана площадка?

У кого "у каждого"? Кто это такие? Какой "свой взгляд"? Я не в курсе.

На сегодняшний день, примерно у десятерых человек, моих знакомых из АА взгляды на обсуждаемый вопрос совпадают. А тем более к моей великой радости, как оказалось они совпадают со взглядами служителей православной церкви. Я стала читать материалы по теме, размышлять, разговариваю об этом с другими людьми, почти уже успокоилась, пришла уверенность, что теперь смогу оставаться трезвой и без посредников в виде АА. Просто последнее время, когда высказывалась на групповых собраниях, испытывала большое смущение души и не понимала из-за чего.


У меня действительно очень болела душа(психика), навалилась куча страхов, о чем я писала выше, вроде это область православной психологии в наши дни?... Хотя в соседней теме, где обсуждается этот вопрос, некоторые склоняются что это новомодное веяние новой России перекинувшееся и на православие, до этого сотни лет психология, как наука о душе и часть христианства - отсутствовала, а паства была окормляема через благодать Духа Святаго рукоположеных к этому делу священнослужителей. Поэтому, я как неофит нового христианства и выплеснула всю свою боль в этой теме, этого раздела форума, а на создание новой темы, как Вами было предложено у меня просто не хватит сил, слаба. Да и излишняя дискуссия мне ни к чему.
На мой взгляд, мои переживания по теме явно затрагивают душевную(психическую) составляющую человека, поэтому она и нашла место в разделе психология. Не вижу никаких несоответствий. Но т.к. развернутых ответов, глубоко удовлетворявших бы моему поиску, уж простите, я тут не возымела, соответственно я обратилась к источникам этого же порядка(известные в православии священники, врачи психотерапевты), и попыталась выложить картину православных взглядов на обсуждаемый вопрос самостоятельно, сосредоточив это в данной теме, чему просто очень и очень рада. Пазлы мои сложились.... Знаете, бывает так...., раз и есть контакт, это как озарение."Чтобы понять свет, нужна тьма." Разве Вы не рады за меня? Возможно я и пишу не совсем там, но так ли важно соблюсти форму в данном случае? Это архиважный вопрос моей жизни, трезвость от алко - это какбы краеугольный камень во главе моего угла, основа спасения моей души. Я много страдала от этого. И продолжу эту тему, потому что имею на это полное право. И пишу не для дискуссии, а для того что бы разобраться... Уж простите меня если по каким-то причинам мои записи раздражительны для Вас, я обращусь к модератору о возможности перенесения данной темы в другой раздел форума.

А впрочем -

"Как медицина изучает заболевания не из праздного любопытства, а из стремления найти средство исцеления конкретной болезни, так и православная апологетика ставит перед собой задачу помочь конкретному человеку разобраться с теми мировоззренческими вопросами, которые встают перед ним, когда он оказывается лицом к лицу с чуждыми христианству системами: иными религиями, сектами, светской идеологией, атеизмом.

Реалии современного мира таковы, что в очень многих сам факт существования христианства вызывает бурную реакцию неприятия, выражающуюся в разных формах, одной из которых является развитие сектантства. В этом случае сектантство выступает как попытка «исправить» христианство, создав очередную «истинную» церковь.
В связи с этим одной из практических задач, стоящей перед современными православными апологетами, становится попытка достучаться до сознания оппонентов христианства и повысить степень их самокритичности.
«Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни» (1Кор.14:20), «все испытывайте, хорошего держитесь» (1Фесс.5:21) –


И еще как то уж совсем странно... Зачем вам, как психологу, понадобилось окрашивать мои высказывания и поиск по теме в негативные эмоциональные тона, которые Вы возможно сами и испытываете? А так же выдавать свое восприятие и Ваши ощущения за истину , увидев горячность там, где ее нет, и не может быть, и все настолько серьезно(вам ли не знать по личному опыту), а есть лишь активная попытка формирования своего мирозрения, незыблемой опоры, на которое я хочу опереться и не упасть?
Возможно для Вас, Андрей, тема уже давно понятна и ясна, но так позвольте же разобраться в этом вопросе и другим людям.
А то как в приславутом высказывание «я не читаю ваши работы, все равно ничего нового не напишите» .
И если на просторах интернета тема 12 шагов и обсуждается , то явно всегда найдутся люди которые и не подозревали до времени о таких дискуссиях. Тем более на какой площадке дать критичную оценку ситуации, в которой оказалась, и не только я, не имею не малейшего понятия. И если тему перенесут в соответствующий раздел форума я буду примного благодарна.

зы. Ранее несколько лет к ряду, я, все важные вопросы для себя обсуждала на православном форуме "Предание ру.", который к сожалению закрылся на неопределенный период. Теперь я тут. А вы меня гоните, ненавязчиво так))

Я знаю группы где вместо стандартной "12 шаговой молитвы" читается Отче наш. Но для этого группа реорганизовывалась и проходила через внутренние и внешние скандалы.
Переписывались все 12 шагов в православном понимании каждого шага.

Зачем мне переделывать православное вероучение и в полноте своей спасающее и исцеляющее под систему каких то 12 Шагов? Я говорю не о ищущих трезвости от алкоголя, а о уже обредших ее в другом месте за пределами Церкви, а о себе и о людях которым 12 шагов одно лечат, другое калечат? 12 шагов православия.... ох хо хо....
Как бы то нибыло это мягко говоря - Позор. Когда несколько лет назад, моему мужу попался в руки сборник "ежедневных размышлений по 12 Шагам", автор которого священник Ионна Займовский, он с ужасом отбросил это издание/винегрет, говоря - "Какая жуткая ересь!". Я на тот момент еще не понимала - о чем это он. Почитайте для интереса. Свою веру надо охранять, а не тащить в нее все что нипопадя.

"Конечно же, между человеком православным и АА будет стена - если этот человек не поверхностно православный - мне, например, моя совесть не позволяет уже туда ходить, но эти люди во многом искренни в своих заблуждениях и их тоже надо любить, в любом случае - трезвости они нас немного научили и поддержали... Но зачем загонять себя в страх и новую зависимость от 12 шагов, когда все предельно просто и ясно?"

Я уже кое что наметила для себя как без АА держаться от алкоголя, буду молиться и на новые рельсы выводить себя.. И благодарна что при Лавре будет проходить длительный семинар по этой теме.

 

[Михаил Р.Б.]

я так понимаю суть этой организации, что она одного беса(винопития) замещает кучей других бесов(гордости, хулы, тчеславия и пр.....хорошо ли будет человеку от этого - сомневаюсь!

 

[Кузьмин Андрей]

Наталья.
Простите, если я Вас обидел.
Но я в самом деле не увидел вопроса.
Вы его задали и тут же начали на него отвечать. Но да ладно.
Как Вы правильно заметили, я действительно уже давно занимаюсь проблемами пьющих людей (сам из таких). Поэтому все что Вы выложили известно мне давно. Это обсуждалось на Русской линии, на сайте Иоанно-Предтеченского общества, и на ряде других сайтов. По тому как быстро Вы их выкладываете, мне показалось, что у Вас внутри нет спокойствия и принятых решений. К тому же раздел называется "Ответы специалистов ..." Поэтому мне показалось, что обсуждение таких тем в таком ключе не совсем соответствует заявленной тематике.
В Санкт Петербурге есть немало братств и обществ трезвости использующих дореволюционный опыт. Приходите туда Вам и Вашим друзьям везде будут рады.
Но по поводу 12 шагов я еще раз повторюсь что у православных священников есть разные взгляды на эти группы. Поэтому разговоры об этом закончатся еще не скоро, но ведь наша задача искать СВОЕ СПАСЕНИЕ. А стяжав Дух мирен мы может быть поможем спастись может не тысячи а хоть кому - то.

 

[НатальяСПб]

Наталья.
Простите, если я Вас обидел.
Но я в самом деле не увидел вопроса.
Вы его задали и тут же начали на него отвечать. Но да ладно.
Как Вы правильно заметили, я действительно уже давно занимаюсь проблемами пьющих людей (сам из таких). Поэтому все что Вы выложили известно мне давно. Это обсуждалось на Русской линии, на сайте Иоанно-Предтеченского общества, и на ряде других сайтов. По тому как быстро Вы их выкладываете, мне показалось, что у Вас внутри нет спокойствия и принятых решений. К тому же раздел называется "Ответы специалистов ..." Поэтому мне показалось, что обсуждение таких тем в таком ключе не совсем соответствует заявленной тематике.
В Санкт Петербурге есть немало братств и обществ трезвости использующих дореволюционный опыт. Приходите туда Вам и Вашим друзьям везде будут рады.
Но по поводу 12 шагов я еще раз повторюсь что у православных священников есть разные взгляды на эти группы. Поэтому разговоры об этом закончатся еще не скоро, но ведь наша задача искать СВОЕ СПАСЕНИЕ. А стяжав Дух мирен мы может быть поможем спастись может не тысячи а хоть кому - то.

Как то мне не нравиться ваш ответ. Говорите о Духе мирном, в то же время уводите тему в склоку. Можете ведь и не отвечать, это не Ваша личная канцелярия. Я ведь не Вам лично задавала этот вопрос, в этом случае я воспользовалась бы личной перепиской, на форуме может отвечать любой человек, а тут на сайте и в православие в целом сейчас очень много психологов, но отвечаете почему то Вы один, для меня мало мнения одного человека, хоть оно для меня тоже очень ценно пришлось. И все могут высказываться тут, даже заочно) и даже я, сама себе, если это мне будет важно для понимания себя. Кто запретит? Мне непонятны Ваши нападки и попытка исследовать онлайн мое душевное состояние, я ведь не на прием пришла. А в остальном есть модераторы.

Вот Вы Андрей, пишите что в СПб много братств трезвости, а когда я пыталась их найти, попадалось не весть что. Как-то пришла на одно из таких братств трезвости, а там 80% пенсионеров и людей непонято зачем туда пришедших, человек 60. Они пели песни) Среди них я не нашла ни одного прихожанина, который бы употреблял. На мой вопрос, а где страждущие алкоголики? - на что мне ответили, что здесь их нет, а собираются люди которые несут в массы весть о том, что пить не хорошо....
Они дали мне книжку с текстом песен и предложили мне спеть с ними, этим и исцелиться от алкоголизма)) Пишу и от воспоминаний об этом оч смешно и грустно(
Когда я была в Лавре на Вашей группе, я тоже не увидела не одного человека, который бы пил и исцелился с помощью этой группы, кроме Вас.

Может Вы не будете тыкать пальцем в небо, а напишите здесь в этой теме адреса, и телефоны вышеупомянутых Вами православных братств трезвости, где не всегда воцерковленные люди, эффективно, с помощью выработанной методики и самоанализа, основанного на православном вероучении, избавляются от страсти пьянства.


Спасибо за участие. Храни Вас Бог!)

 

[НатальяСПб]

АА если не сектанты, то еретики однозначно! Запрет на произнесение имени Христа об этом просто вопиет. Они это объясняют уставом АА, мол в стенах сообщества запрещено называть имена высших сил(читай Иисуса Христа), чтобы не отпугнуть представителей других конфессий или агностиков.... А дальше, благодаря тому, что многие группы находятся на территории православных храмов некоторые алкоголики начинают посещать их, и кто-то воцерковляется.

Мое мнение, что многие священнослужители и благоволили этому сообществу и принимали под свои своды расчитывая на воцерковление, но по моим наблюдениям это составляет 0,01 %.
А происходит вот что :

"Как объяснить феномен протестантского(ААшного, прим. топ) возрождения?
«Мы возрожденные люди. Мы раньше были блудники, пьяницы, алкоголики, наркоманы, тунеядцы и т.д., а стали хорошими и замечательными» - все слышали от протестантов такие рассказы.. Человек находился в области полной тьмы, был ничего не знющим чадом гнева Божия. Тут он видит свет, видит что есть Бог, есть его заповеди, есть Господь Бог, есть Иисус Христос(АА +ВС +12 шагов к ней(прим. топ). Он бросает злые дела, начинает творить добрые – в первый раз в жизни он чувствует одобрение совести, одобрение Бога. И это действительно реальное возрождение, но это не то возрождение которое дает крещение, которое выводит в чада Божии. Просто человек нащупывает, где есть свет. Дальше нормальный человек должен сказать: а что теперь Бог требует сделать чтобы я исполнил Его волю? Где Библия, где слово Его? "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян. 2, 38) Человек должен сказать: мне покреститься бы? Где Церковь, которую врата ада не одолеют, пойти бы найти ее. Причаститься бы не мешало. ...Но тут приходит диавол и говорит: Ты был таким плохим, а стал таким хорошим. Тебе уже и так всего достаточно. Зачем тебе Церковь, зачем тебе какие–то посредники? Зачем тебе что-то еще? И этого достаточно… Все, приехали, получился очередной кружок по изучении Библии(БК). Человек не рождается, он чадо гнева как был, так и остался. Он забыл одну маленькую вещь: прекратить пачкаться хорошо, но еще не мешало бы и помыться. Почему такой человек будет виновен перед Богом: он остановил себя на пути к Истине. Он отказался найти полноту Истины, дошел до второй ступеньки и сказал – хватит. Он поверил в Бога, но то что Христос дает, он не взял. Вот граница. Так возникает застой и гибельность души.
Здесь объяснение того, почему многие люди не только из протестантизма, но и «Свидетели Иеговы» и даже «Мормоны» ощущают такое же возрождение. Для протестантов этот вопрос вообще нерешаемый.
Вы спросите, а почему «Свидетели Иеговы», очевидные нехристи, рассказывают о таком же духовном возрождении? А вот почему. Они дошли до второй ступеньки, совесть их одобрила, а они дальше не пошли. Они, по прежнему, мотаются во внешнем мире. Их Бог не простил и не усыновил. Это принципиальный момент – грехи прощены только детям Божиим через крещение и покаяние. Вот граница. Проводилось расследование на Западе по поводу разврата в Церкви. При этом соотношение оказалось такое. На один католический случай - три протестантских. А почему? Все просто, потому что протестанты - некрещеные, соответственно нет элементарных сил противостоять греху - бесам. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29325.htm Но даже и кружок по изучению Библии уже много чего дает, по сравнению с миром внешним! Это уже соприкосновение с истиной, соприкосновение со святыней.
"Я есмь путь истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:16)
Если человеку безразлична Истина, то такой человек заблокировал себя от Бога своей злой волей."

о. Даниил Сысоев.

Двенадцатишаговое движение своими корнями уходит к протестантам-лютераням. Организатором "Оксфордской группы" в 1920 году, из которой вышли АА, был лютеранский пастор Франк Бухман.