Жажда справедливости, как социальная потребность.

[Денис А.]

То, что верующие (не все, к счастью) не уважают ученых, я давно понял. Когда мне заявили, что Эйнштейн примитивно мыслящий и не мог создать ничего, способствующего спасению.

Верующие не считают рациональное постижение мира таким же важным, каким его считают люди века сего, заботящиеся только о земном.

Рационального мышления достаточно, чтобы устроиться на работу, написать программу, взять ипотеку, купить продукты и накормить детей. Но его недостаточно для решения личных, семейных и экзистенциальных проблем. Нечестный сам с собой или неумный атеист будет это отрицать. Он будет думать, что деньги и психотерапия смогут решить его проблемы. А если не смогут, то он свыкнется с ними, как животное, которое ведут на убой.

Вчера смотрел интересный диалог атеиста и православного. Атеист честно признался, что держится за рациональное мышление, чтобы не заблудиться, но понимает его ограниченность. Мне кажется, Сергей, вам есть чему поучиться у своего собрата-атеиста:

 

[Юрий Куриленко]

Да. Электромагнитное взаимодействие.

Дать название явлению - не значит его объяснить.

Их изменение приведет к тому, что вселенная перестанет существовать.

Ну и что?

Космология не отрицает наличия множества независимых вселенных. Так что вполне возможно, что возникало и продолжает возникать.

если Вы подумаете, то Вы поймете, что это бессмысленная фраза, пригодная лишь для фантастов.

Итак, что быстрее приводит к цели: случайное тыкание с нуля или если мы будем дорабатывать то, что уже есть?

До чего дорабатывать? Вся идея ведь состоит в том, что "эволюция" смотрит лишь на один шаг вперед и из большого количества репликаций выбирается наиболее подходящая, то есть живучая в данном моменте. Куда и что тут будет "дорабатываться", если внешние условия всё время меняются?

 

[Виктор 325]

Про ожесточение сердца фараона

Блаженный Августин прекрасно истолковал это место.

Спасибо вам! Прочитал и убедился, что это только "называется ожесточением", т.е. здесь - язык выражения (так как не было ещё таких понятий, как "прилог", "попущение" и пр.).
Но, значит, и Коран мы зря обвиняем за подобные иносказательные выражения, типа: "Сбивает Всевышний с пути прямого или ведёт по нему, кого пожелает" (14:4) или "Воистину сбивает Аллах с пути, кого пожелает, и ведёт по нему тех, кто раскаялся..." (13:27 ср. 10:14). Просто момент всеведения и попущения выражен так, что получается как бы абсолютное предопределение.

 

[Александр93]

Под случайной понимают ситуацию, которая имеет несколько вариантов развития, и заранее неизвестно, что произойдет.

Кому именно неизвестно? Когда я говорю про абсолютную случайность, я имею в виду событие, которое никому невозможно точно предсказать в принципе, даже имея всю информацию во вселенной. Если мне неизвестен результат броска кубика, то это не означает, что он объективно случаен. Он предопределен силой и вектором броска, силой трения, формой кубика, формой поверхности и кучей других факторов. Истинно случайным событием было бы лишь такое, которое не определено и не зависит вообще ни от чего. Предопределенное событие, таким образом, будет полной противоположностью.

Если событие вообще не имеет никаких причин, то оно и не происходит. С другой стороны, существование причин не обязательно означает, что событие произойдет вообще или в какой-то конкретной форме.

Это очень странное утверждение. Чем тогда определяется, произойдет оно или нет, если не причинами?

 

[Павел И]

"Сбивает Всевышний с пути прямого или ведёт по нему, кого пожелает" (14:4)

"Воистину сбивает Аллах с пути, кого пожелает, и ведёт по нему тех, кто раскаялся..." (13:27 ср. 10:14)

У фараона сначала сердце "сбилось", по произволению самого фараона. Не Бог сердце фараона "сбил".
А по Корану получается сердца людей с пути "сбивает" Аллах по Своему произволению.

 

[Виктор 325]

Не Бог сердце фараона "сбил".

Так и я - про то, что такие выражения нельзя понимать буквально. Они иносказательны.
Помню, на каком-то православном форуме меня уверяли, что даже "Песнь песней" нельзя понимать буквально - это иносказательная книга. Кста: там был один еврей, который сослался на Талмуд, где сказано, что тот, кто читает эту книгу, как любовный роман, подобен злодею. Ибо это - история взаимоотношений Всевышнего и Его народа.

 

[Юрий Куриленко]

Это очень странное утверждение. Чем тогда определяется, произойдет оно или нет, если не причинами?

Вот и думайте.

Истинно случайным событием было бы лишь такое, которое не определено и не зависит вообще ни от чего

Э

Если мне неизвестен результат броска кубика, то это не означает, что он объективно случаен. Он предопределен силой и вектором броска, силой трения, формой кубика, формой поверхности и кучей других факторов

Ваши представления похожи на механистическое мировоззрение 18-19 в. Тогда тоже полагали, что "всё предопределено", просто у людей пока не хватает ресурсов узнать скорости и положения всех частиц и рассчитать будущее. А потом физики пришли к выводу, что это в принципе невозможно. В Вашем примере сила и вектор броска, трение, грязь на кубике, температура и влажность, неровности стола, конечно влияют на исход, но это влияние реализуется в процессе; а пока процесс не начался, ничего предопределенного нет, есть лишь ожидаемое с той или иной вероятностью.

 

[Павел И]

Так и я - про то, что такие выражения нельзя понимать буквально. Они иносказательны.
Помню, на каком-то православном форуме меня уверяли, что даже "Песнь песней" нельзя понимать буквально - это иносказательная книга. Кста: там был один еврей, который сослался на Талмуд, где сказано, что тот, кто читает эту книгу, как любовный роман, подобен злодею. Ибо это - история взаимоотношений Всевышнего и Его народа

В отношении "Песнь песней" - да. Но в отношении фараона - нет никакого иносказания. Ведь Бог наперед знал, что фараон свои сомнения и колебания, относительно Исхода евреев, утвердит в явном зле позже, и как Всеведущий - будущее ожесточение фараона перенес на настоящее сомнение и колебание последнего. От Себя Господь к действиям и желаниям фараона ничего не добавил.

 

[Александр93]

В отношении "Песнь песней" - да. Но в отношении фараона - нет никакого иносказания. Ведь Бог наперед знал, что фараон свои сомнения и колебания, относительно Исхода евреев, утвердит в явном зле позже, и как Всеведущий - будущее ожесточение фараона перенес на настоящее сомнение и колебание последнего. От Себя Господь к действиям и желаниям фараона ничего не добавил.

Тогда зачем он сказал, что ожесточит его? Если это не иносказание, то толковать тут нечего, выражение вполне конкретное.

 

[Олег Лесняк]

Так и я - про то, что такие выражения нельзя понимать буквально. Они иносказательны.
Помню, на каком-то православном форуме меня уверяли, что даже "Песнь песней" нельзя понимать буквально - это иносказательная книга. Кста: там был один еврей, который сослался на Талмуд, где сказано, что тот, кто читает эту книгу, как любовный роман, подобен злодею. Ибо это - история взаимоотношений Всевышнего и Его народа.

Песнь песней - это о Христе и Церкви.
Не зря Церковь зовут Невестой Христовой!

 

[Олег Лесняк]

Тогда зачем он сказал, что ожесточит его? Если это не иносказание, то толковать тут нечего, выражение вполне конкретное.

Если предположить, что Бог принимает решение за фараона, то почему тогда Он не принимает решение и за Моисея?
Но этого не происходит, Бог убеждает Моисея возглавить Исход...

И пример из Нового Завета:
Когда Господь молился на горе в ночь после Тайной Вечери, его ученики засыпали трижды. И Господь их упрекнул: "Так ли не могли вы не спать один час?"

Значит, Господь, Сам будучи Богом, знал, что не Он определяет сон учеников, но их воля...

 

[Павел И]

В отношении "Песнь песней" - да. Но в отношении фараона - нет никакого иносказания. Ведь Бог наперед знал, что фараон свои сомнения и колебания, относительно Исхода евреев, утвердит в явном зле позже, и как Всеведущий - будущее ожесточение фараона перенес на настоящее сомнение и колебание последнего. От Себя Господь к действиям и желаниям фараона ничего не добавил.

Тогда зачем он сказал, что ожесточит его? Если это не иносказание, то толковать тут нечего, выражение вполне конкретное.

Да, вполне конкретное.

Другими словами, фараон, допустим, вынашивает какой-то план. Этот "план" еще не созрел; фараон в колебаниях по реализации этого "плана"; "план" этот жесток и немилосерден. Ну и как действовать Господу? Бог знает чему быть, и нет смысла это откладывать - если отложить, то станет еще хуже.

 

[Олег Лесняк]

Да, вполне конкретное.

Другими словами, фараон, допустим, вынашивает какой-то план. Этот "план" еще не созрел; фараон в колебаниях по реализации этого "плана"; "план" этот жесток и немилосерден. Ну и как действовать Господу? Бог знает чему быть, и нет смысла это откладывать - если отложить, то станет еще хуже.

Господь попускает фараону воспротивиться исходу евреев, но не внушает ему это!

 

[Павел И]

Господь попускает фараону воспротивиться исходу евреев, но не внушает ему это!

Правильно, не внушает. Человеческое естество падшее настолько, что Господу ничего внушать и не нужно. Но Господь может сдерживать проявления человеческого безумия. Стоит Господу чуть-чуть попридержать Свое сдерживание - и вот уже человек устраивает вакханалию и предается безумию, проявляя свою "свободу выбора"; это и может проявиться как ожесточение. Я думаю так.

Это действовало и в отношение евреев: Господь попускал свершиться страданиям для Своего народа, для его вразумления.

 

[Олег Лесняк]

Но Господь может сдерживать проявления человеческого безумия. Стоит Господу чуть-чуть попридержать Свое сдерживание - и вот уже человек устраивает вакханалию и предается безумию, проявляя свою "свободу выбора". Я думаю так.

Нет, не так.
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12,13). Что Это значит?
Это значит, что зло человек творит, как правило, без усилия. Но для того, чтобы творить добро - усилия необходимы. Это не Бог заставляет творить добро, но человек своей волей нудит себя избегать зла. Хотя, безусловно, для этого нужно стремиться к Богу и хранить Его Благодать, без которой ничего доброго быть не может.
"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин.15:5)

 

[Павел И]

Нет, не так.

Думаю, что так. Падшему человеку падать всегда "легче", чем восходить. Чем больше человек пал, тем больше Господь может попустить проявления человеческого ожесточения и безумия. Но зло и безумие человека - целиком на человеке.

 

[Сергей Алексеев]

Дать название явлению - не значит его объяснить.

Одни атомы притягиваются друг к другу в молекулах сильнее, другие слабее. Одни молекулярные связи сильнее, другие слабее. А за всем этим стоит ЭМ-взаимодействие.

Ну и что?

И то, что нас бы с вами тут не было. И галактики нашей. И вселенной.

если Вы подумаете, то Вы поймете, что это бессмысленная фраза, пригодная лишь для фантасто

Почему же? Если существует наша вселенная, почему не может быть других?

о чего дорабатывать? Вся идея ведь состоит в том, что "эволюция" смотрит лишь на один шаг вперед и из большого количества репликаций выбирается наиболее подходящая, то есть живучая в данном моменте. Куда и что тут будет "дорабатываться", если внешние условия всё время меняются?

Верно. Поэтому выживает та, которая наиболее подходит именно текущим условиям. Вот и весь механизм. Все гениальное просто.

 

[Виктор 325]

Поэтому выживает та, которая наиболее подходит именно текущим условиям.

Мне кажется, что Вы здесь подходите к теории "естественного отбора вселенных". Да, можно себе представить, что в момент Большого взрыва имелся некий "веер вариантов" - в основном нестабильных (гравитационные и проч. константы вели к схлопованию и аннигиляции). В результате выжил только стабильный вариант (все константы уравновешены: атомы нерушимы, планеты не падают на звёзды и т.д.). И мы это воспринимаем, как Творческий замысел Создателя.
Именно поэтому теория Большого взрыва и не может служить физическим обоснованием креационизма.

 

[Сергей Алексеев]

Мне кажется, что Вы здесь подходите к теории "естественного отбора вселенных". Да, можно себе представить, что в момент Большого взрыва имелся некий "веер вариантов" - в основном нестабильных (гравитационные и проч. константы вели к схлопованию и аннигиляции). В результате выжил только стабильный вариант (все константы уравновешены: атомы нерушимы, планеты не падают на звёзды и т.д.). И мы это воспринимаем, как Творческий замысел Создателя.
Именно поэтому теория Большого взрыва и не может служить физическим обоснованием креационизма.

Не совсем так. Большие взрывы происходят и сейчас. Некоторые вселенные - нестабильные и сразу схлопываются. Некоторые "доживают" до появления атомов. Иногда появляются звезды. Все зависит от законов физики в них - насколько сложные структуры могут быть стабильными. И есть часть вселенных, где возможны сложные молекулы, жизнь и разум. Одна из них наша. Это вкратце теория множественных вселенных.