Жажда справедливости, как социальная потребность.

Александр, позвольте, где же тут обоснование?
Ничем, кроме ссылок на шарлатана Докинза, не подтвержденное мнение, бла-бла-бла, и ничего более!
Более подтвержденное мнение содержится в книге "Слепой часовщик", откуда и взят приведенный пример.
То, что верующие (не все, к счастью) не уважают ученых, я давно понял. Когда мне заявили, что Эйнштейн примитивно мыслящий и не мог создать ничего, способствующего спасению.
Ну а теперь по теме. Итак, что быстрее приводит к цели: случайное тыкание с нуля или если мы будем дорабатывать то, что уже есть?
 
не видел ни одного здания, которое само себя спроектировало :) Научное знание, открытие сначала возникают у автора, как ИДЕЯ. Идеи правят миром, а не деньги, не материя. Они - объекты или энергия, замысел - у Творца, как Вы Его не называйте ...
Еще раз повторю. У эволюции нет идей. Есть только процесс, который не предполагает конечного результата. Зачем очеловечивать все?
 
агностик
Все эти противоречия - кажущиеся. Они давно разрешены в толкованиях Святых Отцов.
Отсутствие свободы воли в том смысле, который делал бы ответственность человека за свои поступки перед Богом хоть сколько-нибудь значимой - парадокс нерешаемый с религиозной точки зрения.
Я читал про компатибилизм, про положительную свободу воли и т.п. Читал и некоторые толкования на эту тему.
Ни одно из них не меняет того простого факта, что любое событие либо случайно, либо предопределено. Иными словами, противоположность предопределению - не свобода, а случайность. Это значит, что либо люди не могут поступить иначе, чем они поступают, либо они поступают случайным образом.
 
Православный христианин
1. Законы физики возникли вместе с самим пространством.
Почему тогда они не меняются вместе с этим "пространством"? И почему с тех пор больше ничего подобного "не возникало"?
2. Я не химик, но, возможно, именно эти 20 аминокислот наилучшим образом скрепляются друг с другом. Образуют наиболее прочные связи. В результате получается молекула, которую трудно разрушить внешним воздействием.
А почему они вообще "скрепляются"? "Закон скрепления" возник вместе с пространством? В результате случайно-неслучайного перераспределения энергии при первоначальном взрыве...
 
Православный христианин
Ни одно из них не меняет того простого факта, что любое событие либо случайно, либо предопределено
Вы, наверно, не знакомы с принципом неопределенности.
На самом деле все события в какой-то степени случайны, а в какой-то детерминированы. Кстати из физических законов отнюдь не вытекает предопределенность. Это во-первых. А во-вторых, человек ведь не только материя, но и дух. И именно как дух он наделен свободой. Свободой любить и ненавидеть, свободой брать и отдавать и т.д. Когда дух полностью подчиняется плоти, то свобода почти исчезает; но это болезнь.
Это значит, что либо люди не могут поступить иначе, чем они поступают, либо они поступают случайным образом.
Это если объяснять решения людей химическими процессами. Если человек захочет в это поверить и подчинит свой дух своему чреву, то примерно так и будет. Еще можно подчинить свой дух другому духу; тогда совсем беда. Христианство как раз и есть средство избежать этого.
 
агностик
Это если объяснять решения людей химическими процессами.
Нет, это не зависит от того, чем объяснять поступки людей.

Представьте абстрактную шкалу, где на одном полюсе абсолютная случайность, а на противоположном - абсолютная неслучайность, т.е. предопределённость. Любое событие, таким образом, находится где-то на этой шкале. И тогда легко заметить, что движение от предопределённости несёт нас ближе к случайности, и наоборот. Действительно, если о любом событии мы спросим: случайно ли оно? - и если ответ "нет", то это значит, что оно чем-то предопределено.

Не хочу сводить эту тему в обсуждение свободы воли, но если хотите - буду рад объяснить подробнее в ЛС или в соответствующей теме. Суть аргумента была в том, что в религии есть противоречия, которые в принципе неразрешимы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Отсутствие свободы воли в том смысле, который делал бы ответственность человека за свои поступки перед Богом хоть сколько-нибудь значимой - парадокс нерешаемый с религиозной точки зрения.
Я читал про компатибилизм, про положительную свободу воли и т.п. Читал и некоторые толкования на эту тему.
Ни одно из них не меняет того простого факта, что любое событие либо случайно, либо предопределено. Иными словами, противоположность предопределению - не свобода, а случайность. Это значит, что либо люди не могут поступить иначе, чем они поступают, либо они поступают случайным образом.
Как-то Вас шарахает из стороны в сторону... Вы говорили о противоречиях, содержащихся в Библии, и затем приводите в качестве примера коллизию между предопределенностью и свободой воли человека, которую именуете случайностью.

Не могли бы Вы указать в Библии место, где говорится о предопределенности поступков людей?

Заранее благодарен.
 
агностик
Как-то Вас шарахает из стороны в сторону... Вы говорили о противоречиях, содержащихся в Библии, и затем приводите в качестве примера коллизию между предопределенностью и свободой воли человека, которую именуете случайностью.

Не могли бы Вы указать в Библии место, где говорится о предопределенности поступков людей?

Заранее благодарен.
В Библии говорится, что Бог всезнающ, а также что он судит людей за их поступки.

Я показываю, что поступки людей, как и любые другие события, либо детерминированы, либо случайны. А значит, Бог видит не только все поступки людей, но и причины, по которым они не могли бы поступить иначе, а потому вся концепция божьего суда или одобрения/неодобрения поступков теряет смысл.
Более того, свобода самого Бога теряет смысл, потому что если он свободен от всего, то это означает, что его выбор совершенно случаен, и тогда Бог является ничем иным как абсолютным хаосом.
В этом и заключается противоречие.
 
Православный христианин
Представьте абстрактную шкалу, где на одном полюсе абсолютная случайность, а на противоположном - абсолютная неслучайность, т.е. предопределённость. Любое событие, таким образом, находится где-то на этой шкале. И тогда легко заметить, что движение от предопределённости несёт нас ближе к случайности, и наоборот. Действительно, если о любом событии мы спросим: случайно ли оно? - и если ответ "нет", то это значит, что оно чем-то предопределено.
Ваша шкала - это просто некая модель, которая Вы или кто-то другой выстроил. Но Вы её неправильно построили. Если на одном полюсе - "абсолютная неслучайность" - то это то, что должно неизбежно произойти; то есть событие с вероятностью 1. Значит на другом полюсе должны быть не какая-то абсолютная случайность (это что такое? либо будет, либо нет? то есть событие с вероятностью 0,5? а как тогда относиться к событиям у которых вероятность 0,4 или 0,6), а событие с вероятностью 0 (т.е. то, что не может произойти). Между этими полюсами события, которые могут произойти, а могут нет - это и есть случайные события с разной вероятностью. Поэтому движение от "абсолютной неслучайности" - это не движение к случайности, а движение к тому, что невозможно.
 
Крещён в Православии
Не могли бы Вы указать в Библии место, где говорится о предопределенности поступков людей?
Очень известное место:
"Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих. и чудес Моих в земле египетской. Фараон не послушает вас..."
(Исх. 7:3-4 и т.д.).
 
Православный христианин
Я показываю, что поступки людей, как и любые другие события, либо детерминированы, либо случайны.
Но ведь Вы это просто постулировали, а теперь блуждаете в рамках своего постулата. В жизни всё не так. Применение терминов "детерминорованность", "случайность" ограничено рамками конкретных моделей.
 
Православный христианин
Очень известное место:
"Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих. и чудес Моих в земле египетской. Фараон не послушает вас..."
(Исх. 7:3-4 и т.д.).
Это было предведение, а не предопределенность.
 
Крещён в Православии
Это было предведение, а не предопределенность.
Не подходит: здесь - чёткий волевой посыл: "Я ожесточу..." (чтобы то и то)
В Коране я тоже нахожу подобные предопределения. Но там можно сделать скидку на язык выражения (ну, не было у них таких понятий, как предведение и попущения). А здесь?
 
агностик
Ваша шкала - это просто некая модель, которая Вы или кто-то другой выстроил. Но Вы её неправильно построили. Если на одном полюсе - "абсолютная неслучайность" - то это то, что должно неизбежно произойти; то есть событие с вероятностью 1. Значит на другом полюсе должны быть не какая-то абсолютная случайность (это что такое? либо будет, либо нет? то есть событие с вероятностью 0,5? а как тогда относиться к событиям у которых вероятность 0,4 или 0,6), а событие с вероятностью 0 (т.е. то, что не может произойти). Между этими полюсами события, которые могут произойти, а могут нет - это и есть случайные события с разной вероятностью. Поэтому движение от "абсолютной неслучайности" - это не движение к случайности, а движение к тому, что невозможно.
То, что невозможно - это тоже абсолютная неслучайность, как и то, что предопределено. Вероятность 0 и 1 одинаково исключают случайность. Так что ваша шкала просто о другом.
Шкала вероятности - это не то же самое, что шкала случайности. Абсолютная случайность - это когда событие совершенно ничем не предопределено, а неслучайность (предопределенность) - это когда событие абсолютно предопределено. Между этими двумя полюсами находится любое событие, потому эта что шкала описывает все возможные степени случайности.

Но ведь Вы это просто постулировали, а теперь блуждаете в рамках своего постулата. В жизни всё не так.
Это очень просто проверить. Возьмите любое событие, любой собственный поступок. Задайте себе вопрос: был ли этот поступок совершенно случаен? Если ответ будет "Нет", то значит, что этот поступок был предопределен, просто по определению самих терминов. Вы можете сказать, что он мог быть частично предопределен (до определенных рамок), а частично случаен (внутри этих рамок). Это не исключено, но где же там свобода воли?

В этом и заключается основная мысль моего аргумента. Та свобода, которую имеют в виду, когда говорят о свободе от всего - это на самом деле просто случайность.
 
Православный христианин
Абсолютная случайность - это когда событие совершенно ничем не предопределено
Это Ваше определение случайности. Поэтому Вы и путаетесь. Под случайной понимают ситуацию, которая имеет несколько вариантов развития, и заранее неизвестно, что произойдет. А Вы случайностью называете беспричинность. Если событие вообще не имеет никаких причин, то оно и не происходит. С другой стороны, существование причин не обязательно означает, что событие произойдет вообще или в какой-то конкретной форме.

Возьмите любое событие, любой собственный поступок. Задайте себе вопрос: был ли этот поступок совершенно случаен? Е
Александр, понятие случайности не применимо к тому, что уже произошло. Если событие произошло, то оно уже не случайно. Любой совершенный мой и Ваш поступок не случаен, все нюансы этого поступка имеют свои причины, и эти причины существовали до совершения поступка, но это не значит, что они неизбежно должны были проявиться именно так, как получилось, и Вы или я не могли не сделать то,что сделали и поэтому не несем ответственности.
 
Православный христианин
Очень известное место:
"Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих. и чудес Моих в земле египетской. Фараон не послушает вас..."
(Исх. 7:3-4 и т.д.).
Евангелие по Луке 24: 30 - 32

И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
******************************************************************************************************************************************
Судит ли Бог людей, если властно вмешивается в происходящее в них самих (берёт "управление" на Себя)?
Нет, конечно ... Удержал глаза учеников, а в преломлении хлеба позволил им узнать Себя и стал невидим ...
Виктор, когда Богу угодно, Он вправе "ожесточать", но не судит за это ... Смешно представлять Бога садистом - манипулятором, зачем это Ему?
К Римлянам глава 9

11 Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, – дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, – сказано было ей: «больший будет в порабощении у меньшего»,
13 как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею».
16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле».
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой – для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Своё, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Послание к Римлянам 9 глава – Библия: https://bible.by/syn/52/9/
***********************************************************************************************************************************************************
Братия, рискну дать ссылку https://www.zastanom.net/istina/propoved-evangelija/236-za-chto-zhe-eschjo-obvinjaet
на интересную статью (кажется, протестанты), для размышления ... соотношение предопределения Божия и самоизволения человека всегда было трудно для понимания, иначе апостол Павел не стал бы и упоминать об этом ... Суд Божий над человеком потому и принадлежит Ему, что только Он знает границы нашей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ответственности за мысли и дела ...
 
Последнее редактирование:

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Почему тогда они не меняются вместе с этим "пространством"? И почему с тех пор больше ничего подобного "не возникало"?
Их изменение приведет к тому, что вселенная перестанет существовать.
Космология не отрицает наличия множества независимых вселенных. Так что вполне возможно, что возникало и продолжает возникать.
А почему они вообще "скрепляются"? "Закон скрепления" возник вместе с пространством?
Да. Электромагнитное взаимодействие.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Очень известное место:
"Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих. и чудес Моих в земле египетской. Фараон не послушает вас..."
(Исх.7:3-4 и т.д.).
Блаженный Августин прекрасно истолковал это место. Он показал, что злое сердце фараона было и так склонно к ожесточению, и Бог лишь использовал его волю для того, чтобы привести в исполнение Свой план.

Не отпускать евреев из Египта - это была воля злого фараона!
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху