А в данном случае это не дурость это духовная слепота, сродни отсутствию к-либо другого чувства...в быту это называется ущербность...и ничего кроме жалости не вызывает. Чему тут гордиться-то? Это как перед слепым или безногим гордиться...Отсутствие религиозного чувства такая же ущербность...понимаю, тяжело признать себя ущербным.
Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть
- Автор темы Марина871
- Дата начала
- Православный христианин
Не знаю что должны вы как агностик замечать в себе, но странным кажется ваш "основной аргумент" перехода на личности в беседе.
- агностик
Я готов обсуждать личности тогда, когда это актуально. Например, когда кто-то говорит, что большинство учёных ошибаются и вообще плохо в школе учились - мне сразу становится интересна квалификация говорящего в этой сфере. Уж извините, если это кого-то задевает.
Александр, к сожалению школьных знаний недостаточно, в школе слишком уж тщательно промывают мозги эволюционной теорией.
Школьные программы по физике и химии этих тем не касаются, а биология и история открыто пропагандируют эволюцию. В учебниках по истории обязательно есть картинки с обезьяноподобными «первобытными людьми». По-прежнему транслируется точка зрения Энгельса, изложенная в « Диалектике природы». Сам Энгельс, правда, не упоминается, это сейчас не модно, но идеология осталась. Спасибо, если ещё не пишут, что религия возникла оттого, что люди грозы боялись.
- Православный христианин
Какая чушь.
Простите
- Православный христианин
Привет, Иван! Давно не отмечался, ... Байден обещал новую пандемию: дед проговорился или стал пророком ...
Не соглашусь : знаний давали достаточно, а вот критическому мышлению и сопоставлению фактов не обучали, только пропаганда безбожия хотя и завуалированная...вот она глаза и замыливала... Я ведь лет в 9 "забавную библию" прочитал и лет до 35 был воинствующим атеистом, пока не научился сопоставлять и сравнивать...и то пока петух жаренный не клюнул.
Не за что. Спасибо за конструктивную критику. Пойду теперь размышлять над Вашим замечанием...
Ну как сказать, и критическому мышлению тоже обучали, по крайней мере в физике и химии. А вот биологию, из всех естественных наук, отдали на откуп атеизму. Все эти рудименты, атавизмы в учебниках, зародыши Геккеля.
Один опыт Миллера чего стоит. Он есть во всех школьных учебниках биологии (и наверно в большинстве ВУЗовских). И его нет ни в одном учебнике химии (хотя это чистая химия, никакой биологии там нет). Потому что для химика этот опыт - это какой-то позор, а школьным учительницам биологии нравится. Но им простительно, они не могут разбираться во всем. Непростительно авторам этих учебников.
Я тоже лет до 40 был атеистом, хотя и не воинствующим, а с уклоном в мистику))).
Вот великий физик Э. Шрёдингер прочитал блестящую лекцию, которая сейчас фигурирует в печати под названием « Жизнь с точки зрения физика». Там он фактически приходит к выводу о искусственности возникновения жизни. Правда, в конце приходит к некоторым полумистическим намёкам, но это не умаляет качества его работы.
И как отреагировали эволюционисты на это? Никак. Проще не заметить.
Раз уж Шрёдингера не услышали, то даже если раскаявшийся мёртвый Дарвин к ним явится, то и ему не поверят.
- агностик
Я не уверен, как это отвечает на мой вопрос)
Насколько я понял, вопрос был о том, могут ли достаточные знания предмета ликвидировать веру в эволюцию. Мой ответ - вряд ли, потому что знаний об этом вокруг более, чем достаточно, а вера ( в том числе в эволюцию ) не рациональна. Вера - это другой способ познания, гораздо более распространённый, если присмотреться, чем путь логики.
- агностик
Почему вы думаете, что знаний, опровергающих эволюцию, более чем достаточно? Разве для того, чтобы судить об этом, вам не понадобилась бы квалификация, равная или превышающая квалификацию учёных, которые считают теорию эволюции доказанной?
- Интересующийся
Здравствуйте, Олег. Спасибо большое за Ваш обстоятельный ответ!
Очень много Вы правильных вещей написали про живые организмы. Я почти со всем согласен, но несколько обескуражен выводами, которые Вы делаете.
Насколько я понимаю эволюционную биологию, в ней говорится о постепенном (малыми шажками) развитии живых организмов под действием таких факторов как изменчивость и естественный отбор. Если упрощённо сказать, то изменения, которые произошли случайным образом в геноме одного организма, в зависимости от того, насколько они (эти изменения) вредны/полезны для выживаемости и приспособленности в конкретной среде обитания, либо закрепляются в популяции через его (организма) потомков, либо нет.
Если к примеру спуститься на уровень отдельной клетки, допустим бактерии, то изменчивость происходит из случайных мутаций в геноме. Выпадает какой-либо нуклеотид из кодирующей области молекулы ДНК или наоборот появляется лишний, или замещается другим, или целый участок гена дублируется и т.д. Такое происходит постоянно, т.к. молекула ДНК сама является открытой системой, которую окружают другие молекулы, хаотично двигающиеся, сталкивающиеся с ней, и воздействующие на неё химически. Случайные мутации могут происходить и под действие других факторов, таких как ультрафиолетовое излучение, радиация и т.п. И если подобные мутации не будут своевременно исправлены внутренними механизмами самопочинки ДНК, то могут стать субстратом для естественного отбора. Если эти мутации позволили бактерии стать лучше приспособленной к своей среде обитания или наоборот стать хуже. Разве где-то в этом процессе нарушаются законы химии или термодинамики? Поправьте меня если что.
И такой механизм эволюции - маленькие шажки, которые могут стать ступенькой для дальнейших маленьких шажков - мы можем наблюдать воочию! Например в долгосрочном эксперименте Ричарда Ленски и его коллег с бактериями Escherichia Coli, в котором случайные мутации позволили части бактерий через определённое количество поколений научиться эффективно питаться новым для них субстратом (цитратом). А в дальнейшем ещё и разделиться на популяции с разными кормовыми нишами - одна популяция научилась питаться отходами жизнедеятельности другой популяции!
Так же действие эволюции малыми шажками мы можем наблюдать и на уровне многоклеточных организмов. Например в долгосрочных наблюдениях за вьюрками с острова Дафне, в которых было установлено, как под действием изменяющегося климата и растительности, менялся характер естественного отбора, что привело к зримым изменениям в популяции птиц - изменению формы клюва, размеров тела, кормового и полового поведения. Примерно тоже установили в долгосрочном наблюдении и в популяции ящериц с острова Мрчара, даже зафиксировали существенное изменение пищеварительной системы, которой пришлось приспосабливаться к растительной пище - развился цекальный клапан, не характерный для семейства этих ящериц! Есть и множество других подобных наблюдений.
Т.е. Олег, мы фактически (в экспериментах и наблюдениях) видим подтверждение догм эволюционной теории о механизме появления новой генетической информации (изменчивость) и её естественный отбор. Покажите мне где на этом маленьком, но основополагающем этапе эволюционных изменений, нарушаются законы химии или термодинамики? Поправьте меня, если я Вас неправильно в чём-то понял.
Далее Вы пишите про абиогенез. Справедливо Ваше замечание насчёт "бульона". Действительно, если взять колбу и понакидать в неё всякого химического добра, то со временем в ней по второму закону термодинамики пройдут реакции, энтропия возрастёт и мы скорее всего получим, как Вы выразились, неактивные мёртвые молекулы... Но в том то и дело, что наша планета и БИОСФЕРА - это системы открытые, в которые поступает внешняя энергия от Солнца. Вокруг нас мы видим химические реакции и процессы не только энергетически выгодные, идущие с выделением свободной энергии, но и энергетически невыгодные, которые нуждаются в притоке свободной энергии из окружающей среды. Т.е. наша, БИОСФЕРА, отдельный организм, клетка - являясь системами открытыми, могут пропускать через себя поток свободной энергии, поддерживая свою сложность за счёт увеличения общей энтропии солнечной системы. Это факт который мы наблюдаем воочию, за счёт этого мы собственно и живём, согласны? Это САМОпроизвольный процесс в материи и веществе? Или для жизнедеятельности клетки всё же нужен сверхестественный контролёр, который будет прикладывать некие усилия, нарушая законы химии и термодинамики?
Но ведь подобные процессы в открытых системах происходят и в неживой природе! Разве Солнце не производит более сложные элементы из более простых (ядерный синтез гелия из водорода и т.д) при этом выделяя энергию, что приводит к увеличению энтропии солнечной системы в целом? Или для этого процесса САМОусложнения вещества нужна какая-то сверхестественная сила, или необходимо нарушение законов термодинамики?
В земных условиях и на других планетах мы можем наблюдать, например, синтез формальдегида из более простых веществ таких как метан или углекислый газ под действием притока энергии (ультрафиолетовое излучение) или катализаторов (железа). Какие законы химии или термодинамики здесь нарушаются? Это таже открытая система, которая превратила часть поступившей извне энергии в перестройку межатомных связей, что привело к появлению более сложной молекулы с новыми свойствами! При этом общая энтропия возросла. Далее уже формальдегид может стать субстратом (кирпичиком) в других подобных химических реакциях, которые могут привести к поэтапному (через синтез гликольальдегида) образованию сахаров, нуклеотидов и аминокислот – кирпичиков для дальнейшего образования молекул РНК, ДНК и белков. И такие возможные реакции (на каждом этапе простые в своей сущности) проведены в лабораторных условиях, где учитываются вероятные окружающие условия, наличие химического субстрата, давление, температура, освещённость, которые вполне могли быть на деревней Земле. Полюбопытствуте и почитайте про достижения биохимиков последних 20-30 лет, например в области вероятных путей реакций цианосульфидного протометаболизма. Эти опыты в десять раз круче, чем упомянутые Вами опыты Миллера-Юри!
Т.е. и в неживой природе мы можем воочию наблюдать реакции и процессы, которые приводят к локальному САМОусложнению химических веществ за счёт притока внешней энергии и увеличения общей энтропии, согласно второму закону термодинамики. Поправьте меня если я не прав!? Почему эволюционисты должны были упереться в РАВНОВЕСИЕ обратимых реакций, если в открытых системах это равновесие может быть нарушено в ту или другую сторону внешними факторами - изменением температуры, давления, освещённости и т.д.? Тут я совсем не понял Вашего посыла...
Да, Вы упомянули, что эволюционисты и математиков проигнорировали... что Вы имели ввиду? На сколько я знаю ещё в прошлом веке советский физик Юрий Климонтович доказал теорему (S-теорема Климонтовича) о том, что процесс самоорганизации сложных нелинейных систем вдали от равновесия приводит к локальному уменьшению энтропии и увеличению общей. Собственно живые организмы и являются сложными, открытыми, нелинеймыми системами вдали от равновесия... Что Вы об этом думаете?
Да, Вы ещё ставите в вину эволюционистам и выдуманные ими 100500 миллионов лет, необходимых для эволюции на Земле. Совершенно верно, по эволюционной теории для глобальных и зримых эволюционных изменений нужны мириады последовательных маленьких изменений - и на это нужно немало времени! Но разве эволюционисты сами напридумывали эти миллионы лет, или ползали на коленках перед представителями других научных дисциплин и выпрашивали каждый лишний миллион лет для подтверждения своей теории? По-моему, ещё до выдвижения Дарвиным своей теории, геологи и естествоиспытатели уже говорили, что Земле как минимум несколько десятков миллионов лет. Современная геология, наблюдая процессы в земной коре, такие как осадконакопление, перемещения литосферных плит и т.д. прямо говорят о древнем возрасте Земли. Это же утверждают и физики, открывшие периоды полураспада радиоктивных элементов и разработавшие методы абсолютного датирования геологических пород. Да и астрофизики, исходя из своих методов и наблюдений, говорят о древности солнечной системы и нашей Вселенной в целом. Поэтому не уверен я, что нужно в этом вопросе что-то предъявлять эволюционистам. Как думаете?
PS Извините, Олег, за моё многословие, темы уж больно сложные и интересные, не всегда могу простыми словами писать. Вы можете не ограничивать себя короткими ответами, мне чем подробнее разжёвывать, тем понятнее будет Ваша позиция.
- Крещён в Православии
Хочется напомнить, что все биологические особи являются простыми ипостасями, имеющими одну природу - телесную.
Человек, состоит из двух природ - телесной и разумной души, а все его лица являются сложными ипостасями.
Следовательно люди не попадают под законы эволюции.
Все лица человека созданы по образу Святой Троицы и образу Иисуса Христа.
Человек, состоит из двух природ - телесной и разумной души, а все его лица являются сложными ипостасями.
Следовательно люди не попадают под законы эволюции.
Все лица человека созданы по образу Святой Троицы и образу Иисуса Христа.
Последнее редактирование:
А вы в раздел : Наука и Религия зайдите, там этих обсуждений...со ссылками и аргументами...на полгода чтения хватит.
- агностик
Эта страница - прям квинтэссенция всего форума, более классический картины и подобрать нельзя)
Шурик пишет про ущербность и духовную слепоту, Дмитрий заходит с познавательными сообщениями, Иван комментирует перлы на тему биологии, Дед Сергий интересуется конспирологией, ну и Вячеслав со своими ипостасями тут как тут)
Шурик пишет про ущербность и духовную слепоту, Дмитрий заходит с познавательными сообщениями, Иван комментирует перлы на тему биологии, Дед Сергий интересуется конспирологией, ну и Вячеслав со своими ипостасями тут как тут)
Действительно...как же вам тяжело...такой широкий охват тем, что в вас не вмещается...беееедненький. ущербность даёт о себе знать...ничего не попишешь, против натуры не попрёшь, когда сам по себе.
- агностик
Зря обиделись, я ведь в хорошем смысле это имел в виду) Приятно видеть, что некоторые вещи не меняются.
- Крещён в Православии
Без философии нельзя познать земной мир, а также приблизиться к миру духовному. Ипостась - термин, обозначающий самосуществование.
Вы как агностика, наситель некого философского учения, как себе представляете и определяете человека?
Только через человека, как единственного во всей Вселенной или Космосе соединяющего в себе два мира - телесный и духовный, можно хотя бы что-то познать.