Война против церкви.

[Алексей 1963]

Полагаю, что к вере и Церкви людей приводит Бог, а не подвижники.

Вы правильно полагаете Вячеслав, и я так полагаю. Но разве в деле спасения Бог не действует через людей? Тогда каким образом действует Бог и Промысел Его? Условно, святой или пророк, и есть некий ретранслятор в этот мир Божьей благодати. Святой, это тот, на ком Дух Св. почил, следовательно это некое Лицо Св.Духа. Вот что пишет Лосский о действии Св.Духа, в своём догматическом богословии:

Дух Святой, источник этих нетварных и бесконечных даров, оставаясь безымянным и неоткровенным, получает всю ту множественность имен, которую можно приложить к благодати: «Прихожу в трепет, – говорит святой Григорий Богослов, – когда представляю в уме богатство наименований... Дух Божий, Дух Христов, Ум Христов... Дух сыноположения... Он есть Дух..., воссозидающий в крещении и воскресении,... Дух, Который... дышет, идеже хощет... Дух просвещения жизни, лучше же сказать, самый свет и самая жизнь. Он делает меня храмом, творит богом, совершает, почему и крещение предваряет и по крещении взыскуется. Он производит все то, что производит Бог. Он разделяется в огненных языках и разделяет дарования, творит апостолов, пророков, благовестииков, пастырей, учителей... Он иной Утешитель, как бы иной Бог»

Следовало бы скорее сказать, что Дух Святой как бы отступает, как личность, перед тварными личностями, которым Он присваивает благодать. В Нем воля Божия для нас не внешняя; она подает нам благодать изнутри, проявляясь в самой нашей личности, поскольку наша воля человеческая пребывает в согласии с волей Божественной и соработает с ней, стяжая благодать, соделывая ее благодатью нашей.Это – путь обожения, приводящий к Царству Божиему, которое вводится Духом Святым в наши сердца уже в настоящей жизни. Ибо Дух Святой есть царское помазание, почивающее на Христе и всех -христианах, призванных царствовать с Ним в будущем веке. И тогда это незнаемое Божественное Лицо, не имеющее Своего образа в другой Ипостаси, явит Себя в обоженных человеческих личностях, ибо образом Его будет весь сонм святых.

Глава VIII. Домостроительство Святого Духа, Очерк мистического богословия Восточной Церкви - профессор Владимир Николаевич Лосский

Глава 8. Труд «Очерк мистического богословия Восточной Церкви» профессора Владимира Николаевича Лосского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Вы правильно полагаете Вячеслав, и я так полагаю. Но разве в деле спасения Бог не действует через людей? Тогда каким образом действует Бог и Промысел Его? Условно, святой или пророк, и есть некий ретранслятор в этот мир Божьей благодати. Святой, это тот, на ком Дух Св. почил, следовательно это некое Лицо Св.Духа. Вот что пишет Лосский о действии Св.Духа, в своём догматическом богословии:

Дух Святой, источник этих нетварных и бесконечных даров, оставаясь безымянным и неоткровенным, получает всю ту множественность имен, которую можно приложить к благодати: «Прихожу в трепет, – говорит святой Григорий Богослов, – когда представляю в уме богатство наименований... Дух Божий, Дух Христов, Ум Христов... Дух сыноположения... Он есть Дух..., воссозидающий в крещении и воскресении,... Дух, Который... дышет, идеже хощет... Дух просвещения жизни, лучше же сказать, самый свет и самая жизнь. Он делает меня храмом, творит богом, совершает, почему и крещение предваряет и по крещении взыскуется. Он производит все то, что производит Бог. Он разделяется в огненных языках и разделяет дарования, творит апостолов, пророков, благовестииков, пастырей, учителей... Он иной Утешитель, как бы иной Бог»

Следовало бы скорее сказать, что Дух Святой как бы отступает, как личность, перед тварными личностями, которым Он присваивает благодать. В Нем воля Божия для нас не внешняя; она подает нам благодать изнутри, проявляясь в самой нашей личности, поскольку наша воля человеческая пребывает в согласии с волей Божественной и соработает с ней, стяжая благодать, соделывая ее благодатью нашей.Это – путь обожения, приводящий к Царству Божиему, которое вводится Духом Святым в наши сердца уже в настоящей жизни. Ибо Дух Святой есть царское помазание, почивающее на Христе и всех -христианах, призванных царствовать с Ним в будущем веке. И тогда это незнаемое Божественное Лицо, не имеющее Своего образа в другой Ипостаси, явит Себя в обоженных человеческих личностях, ибо образом Его будет весь сонм святых.

Глава VIII. Домостроительство Святого Духа, Очерк мистического богословия Восточной Церкви - профессор Владимир Николаевич Лосский

Глава 8. Труд «Очерк мистического богословия Восточной Церкви» профессора Владимира Николаевича Лосского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Алексей, если так, то следующий шаг есть признание святых соискупителями, как участвующих в деле спасения людей. Вы готовы к такому шагу?

 

[Алексей 1963]

Алексей, если так, то следующий шаг есть признание святых соискупителями, как участвующих в деле спасения людей. Вы готовы к такому шагу?

Нет, ну зачем - же такие крайности Вячеслав? Искупитель у нас Один. Мне кажется участвовать в деле спасения людей возможно каждому человеку. Участвовать, совсем не значит - искупить. Медсестра тянет раненого до хирурга, от мастерства которого зависит спасение. А кто спас, хирург или медсестра? Оба наверное. Если -бы первая не дотянула, второй не спас. Но, пример ни о чём, в деле спасения души.
Хотя до церкви, и Христа человека порой тоже очень тяжело дотащить. Разве не святые люди, или просто те христиане, на которых почил Св.Дух, не являются теми проводниками, с помощью которых люди обретают Христа?

 

[Вячеслав1959]

Нет, ну зачем - же такие крайности Вячеслав? Искупитель у нас Один. Мне кажется участвовать в деле спасения людей возможно каждому человеку. Участвовать, совсем не значит - искупить. Медсестра тянет раненого до хирурга, от мастерства которого зависит спасение. А кто спас, хирург или медсестра? Оба наверное. Если -бы первая не дотянула, второй не спас. Но, пример ни о чём, в деле спасения души.
Хотя до церкви, и Христа человека порой тоже очень тяжело дотащить. Разве не святые люди, или просто те христиане, на которых почил Св.Дух, не являются теми проводниками, с помощью которых люди обретают Христа?

Спасение осуществляется благодатью через веру спасаемого. Благодать подает Господь Святой Дух через Иисуса Христа. Вера также есть дар, а значит благодать. Если слова прп. Серафима Саровского о спасении вокруг того, который приобрел благодать мира в душе, надо признать буквально, значит этого подвижника надо признать со-спасителем (со-искупителем) - тем, кто возвращает благодать для спасаемых.

 

[Вячеслав1959]

Нет, ну зачем - же такие крайности Вячеслав?

Еще можно слова прп. Серафима Саровского понимать в педагогическом смысле или воспитательном смысле его духовных детей (но не как догматику или апологию), предполагающем мотивацию приобретения мира в душе для служения другим людям.

 

[Алексей 1963]

Благодать подает Господь Святой Дух через Иисуса Христа.

А через проповедь священника не подаётся благодать Вячеслав? А когда у И.Кронштатского на проповеди каялись вслух по 3 000 человек, это кто действовал, священник? или Христос через священника? А может это Сам Христос там проповедовал, а совсем не священник? Но люди видели священника.

Если слова прп. Серафима Саровского о спасении вокруг того, который приобрел благодать мира в душе, надо признать буквально, значит этого подвижника надо признать со-спасителем (со-искупителем) - тем, кто возвращает благодать для спасаемых.

Зачем признавать Серафима со-искупителем? Серафим проповедник Славы Божией. Со-работником спасения людей, можно признать, пусть и со-спасителем. А искупитель один у нас, Христос.

 

[Алексей 1963]

Еще можно слова прп. Серафима Саровского понимать в педагогическом смысле или воспитательном смысле его духовных детей (но не как догматику или апологию), предполагающем мотивацию приобретения мира в душе для служения другим людям.

А что бы стоила его педагогика, если бы собой Серафим не являл пример почившего на человеке Духа Святого? Можно книгу открыть, и не ходить к Серафиму.

понимать в педагогическом смысле или воспитательном смысле его духовных детей (

Нет именно как пример для подражания, когда человек видит другого человека, и говорит в себе, хочу быть таким как он.

предполагающем мотивацию приобретения мира в душе для служения другим людям.

Не в этом контексте диалог ведётся, не догматику обсуждаем. Мотивация приобретения мира в душе, в первую очередь спасение, личное спасение. Но спасая себя лично, и приобретя при этом мир в душе, возле такого человека ещё спасутся многие. Как многие спаслись рядом с Серафимом Саровским. Мне кажется это ясно как Божий день, и не нужно уводить беседу в другое русло. Поэтому мне непонятно с какой целью Вы сделали это заявление, ниже которое? я - то понимаю что спасаюсь Иисусом Христом, но почему в этом деле, мне не может помочь Св.Серафим, понять не могу?

При этом надо всегда держать в уме, что прп. Серафим Саровский сам ничего не писал, а его духовные наставление дошли до нас со слов его духовных чад и в редакции иерархов Православной Российской Церкви.
Поместный_собор_Православной_российской_церкви_(1917—1918)

 

[Вячеслав1959]

А через проповедь священника не подаётся благодать Вячеслав? А когда у И.Кронштатского на проповеди каялись вслух по 3 000 человек, это кто действовал, священник? или Христос через священника? А может это Сам Христос там проповедовал, а совсем не священник? Но люди видели священника.

Благодать в священнике действует посредством Таинства Священства. Священнику не обязательно иметь мирное сердце и душу.

Зачем признавать Серафима со-искупителем? Серафим проповедник Славы Божией. Со-работником спасения людей, можно признать, пусть и со-спасителем. А искупитель один у нас, Христос.

Речь идет о смысле слов прп. Серафима Саровского, а не о его признании со-искупителем.

 

[Вячеслав1959]

А что бы стоила его педагогика, если бы собой Серафим не являл пример почившего на человеке Духа Святого? Можно книгу открыть, и не ходить к Серафиму.

Можно и так. Не обязательно было ходить к преподобному отцу Серафиму Саровскому.

Нет именно как пример для подражания, когда человек видит другого человека, и говорит в себе, хочу быть таким как он.

Не думаю, что сейчас это возможно.

Не в этом контексте диалог ведётся, не догматику обсуждаем. Мотивация приобретения мира в душе, в первую очередь спасение, личное спасение.

Согласен.

Но спасая себя лично, и приобретя при этом мир в душе, возле такого человека ещё спасутся многие.

Очень спорный вопрос.

Как многие спаслись рядом с Серафимом Саровским.

Откуда известно о спасенных. Из духовных чад прп. Серафима кто-то прославлен Церковью?

Мне кажется это ясно как Божий день, и не нужно уводить беседу в другое русло. Поэтому мне непонятно с какой целью Вы сделали это заявление, ниже которое? я - то понимаю что спасаюсь Иисусом Христом, но почему в этом деле, мне не может помочь Св.Серафим, понять не могу?

Помочь в качестве педагогики может, своими наставлениями как прославленный святой, но не помочь спасти. Спасть - дело Божье.

 

[Алексей 1963]

Благодать в священнике действует посредством Таинства Священства.

Это ещё что за бог " таинство священства" ? Посредством обряда действует благодать? Или посредством Бога?

Священнику не обязательно иметь мирное сердце и душу.

Нет, не обязательно. И святым быть не обязательно. Около каких священников спасается больше, около тех которые обрели дух мирен? Или около тех, через которых благодать действует посредством Таинства Священства? Но в любом случае и те и другие орудие в руках Бога, в деле спасения человека. Инструмент. Этим инструментом в лице человека, Бог спасает другого человека. Но человек это -же не безвольный инструмент, у человека есть воля. Значит со-работник.

Речь идет о смысле слов прп. Серафима Саровского,

Ну, а Вы то какой понимаете смысл в его словах? Как понимается это мною я уже написал.

 

[Алексей 1963]

Откуда известно о спасенных. Из духовных чад прп. Серафима кто-то прославлен Церковью?

Не знаю, спасение подразумевает обязательно прославление? Серафим и сейчас спасает многих примером своего духовного подвига.

Спасть - дело Божье.

Спасти Дело Божье, а молиться о спасении дело человеческое.

своими наставлениями как прославленный святой,

А попросить Бога может? Если может, это можно считать помощью в деле моего спасения?

Очень спорный вопрос.

Проверено на практике поколениями.

 

[Вячеслав1959]

Это ещё что за бог " таинство священства" ? Посредством обряда действует благодать? Или посредством Бога?

Священство есть Таинство, в котором через святительское рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать Таинства и пасти стадо Христово. Священник получает благодать посредством Таинства Священства.
Обряд и Таинство - разные действия. Обряд - действия символического характера. Таинство - действия мистического характера.
Нельзя писать "посредством Бога". Бог не является средством.

Нет, не обязательно. И святым быть не обязательно. Около каких священников спасается больше, около тех которые обрели дух мирен? Или около тех, через которых благодать действует посредством Таинства Священства? Но в любом случае и те и другие орудие в руках Бога, в деле спасения человека. Инструмент. Этим инструментом в лице человека, Бог спасает другого человека. Но человек это -же не безвольный инструмент, у человека есть воля. Значит со-работник.

Спасение в Церкви, а не вокруг священника. Священник сам часть Церкви, равно как и другие члены Церкви и все они царственное священство. Священник только предстоит во главе церковной общины как образ епископа.
Бог спасет благодатью через веру, а не через инструмент в лице человека.

Ну, а Вы то какой понимаете смысл в его словах? Как понимается это мною я уже написал.

Никак не понимаю. Для меня понятнее следующее - стяжи дух мирен и будешь на пути спасения.

 

[Вячеслав1959]

Не знаю, спасение подразумевает обязательно прославление?

Да.

Серафим и сейчас спасает многих примером своего духовного подвига.

Каким именно? Если спасет, значит, со-спаситель.

Спасти Дело Божье, а молиться о спасении дело человеческое.

Моление - это прошение. Только Церковь может молиться о спасении других.

А попросить Бога может? Если может, это можно считать помощью в деле моего спасения?

Может - о милости.

Проверено на практике поколениями.

Не согласен. Нет такого опыта явленного в поколениях, что христианин, имеющий мир в душе спасал вокруг себя тысячи других христиан. Можете привести пример,

 

[Алексей 1963]

Бог спасет благодатью через веру,

Для чего тогда Богу священник?

стяжи дух мирен и будешь на пути спасения.

А может и нет этого духа? Откуда знаете что есть? Святые говорят о том, и священники, да мало -ли что они говорят. Они может от себя говорят.

 

[Юрий Куриленко]

Из духовных чад прп. Серафима кто-то прославлен Церковью?

Нет такого опыта явленного в поколениях, что христианин, имеющий мир в душе спасал вокруг себя тысячи других христиан. Можете привести пример

А на каком основании Вы утверждаете, что вокруг прпп. Серафима Саровского, Амвросия, Макария, Льва и иных старцев Оптинских, Сергия Радонежского и пр. не спаслись тысячи?

 

[Алексей 1963]

Да.

Прославление как святого, в церкви?

Каким именно? Если спасет, значит, со-спаситель.

Примером, доводит людей до Христа, до спасения.
Своим жизненным духовным примером показывает людям необходимость и возможность спасения.
Переводит бабушек через дорогу в поликлинику.

Моление - это прошение.

Моление не всегда - прошение. И благодарность и прославление.

Только Церковь может молиться о спасении других.

Церковь и молиться в том числе и в лице святых, и прославленных уже, и не только.

имеющий мир в душе спасал вокруг себя тысячи других христиан. Можете привести пример,

Только не христиан, а людей, человеков, до христианина ещё дотянуться нужно.
Князь Владимир не пойдёт? Креститель Руси?

 

[Вячеслав1959]

Для чего тогда Богу священник?

Священник - образ епископа, а епископ - образ апостола, а значит и Иисуса Христа. Во главе единой Церкви стоит всегда Иисус Христос, а во главе поместной Церкви стоят его образы - епископы, а в приходе стоят образы епископов - священники.
Как через Иисуса Христа Святым Духом подается в Церкви спасающая и освящающая благодать, так и через Его образы.
Согласны?

А может и нет этого духа? Откуда знаете что есть? Святые говорят о том, и священники, да мало -ли что они говорят. Они может от себя говорят.

У каждого христианина есть свой мистический опыт, через который он может по совести сказать стяжает ли он мирный дух. Мирный дух есть благодатный дар незлобия и милосердия.

 

[Вячеслав1959]

А на каком основании Вы утверждаете, что вокруг прпп. Серафима Саровского, Амвросия, Макария, Льва и иных старцев Оптинских, Сергия Радонежского и пр. не спаслись тысячи?

Основание простое - я не знаю таких примеров. Если знаете, прошу привести пример.

 

[_Михаил]

Основание простое - я не знаю таких примеров. Если знаете, прошу привести пример.

Это всего-навсего мнение одного св. отца, даже не согласное мнение нескольких св. отцов -- потому "хотите -- верьте, хотите -- нет". Личное дело каждого.

 

[Вячеслав1959]

Прославление как святого, в церкви?

Да. Участь других усопших неизвестна.

Примером, доводит людей до Христа, до спасения.
Своим жизненным духовным примером показывает людям необходимость и возможность спасения.
Переводит бабушек через дорогу в поликлинику.

Каким примером? Приведите пример примера.

Моление не всегда - прошение. И благодарность и прославление.

Я понимал, что мы речь ведем о молитве как прошении о собственном спасении или спасении другого христианина.

Церковь и молиться в том числе и в лице святых, и прославленных уже, и не только.

Правильно. Молится церковь - собрание. Молится не в лице святых, а с участием святых.

Только не христиан, а людей, человеков, до христианина ещё дотянуться нужно.
Князь Владимир не пойдёт? Креститель Руси?

Нет, не подойдет. Первое Крещение руси было за сто лет до Крещения по указанию равноапостольного князя Олега. Святой князь Олег не спаситель, а просветитель по образу апостолов.